Buongiorno,
I diversi tipi di imboccatura sono davvero così diversi?
Di solito uso sul cavallo che monto un filetto simil-elevatore, che in più ha una specie di barbozzale in corda (si chiama TN bit della Nathe). L'ho montato anche con un morso "escargot". Entrambe le imboccature me le fanno usare col chiudibocca. Ieri invece ho montato nel piccolo coperto con un semplice filetto a oliva con due snodi senza chiudibocca, ed è andata bene, credevo però che il cavallo andasse alla giusta velocità solo perchè non aveva lo spazio per accellerare tanto. Mi sono ricreduta quando montando nell'enorme campo fuori, non c'era quasi alcuna differenza.
Dopo tutto questo mi chiedo come sia possibile, montando con tutte queste imboccature,che l'effetto sia lo stesso. Forse tra tutte col filetto correva di meno. Mi riuscireste a spiegare come ciò sia possibile? :icon_eek:
Grazie
la vera differenza la fa la mano e non tanto l'imboccatura.
Anzi,più che la mano soltanto,direi l'assetto e anche l'addestramento del cavallo,la sua disponibilità ad accettare la mano.
giusto il commento di sissy
a te sembra di non aver notato differenze, ma citi solo l'effetto freno e la giusta velocità, che è un po' riduttivo perchè l'imboccatura non serve solo come freno.
potresti magari farti spiegare gli effetti delle diverse imboccature che mettete al cavallo e perchè mettergli l'una o l'altra e a seconda di cosa.
l'imboccatura cambia tutto.
cosi come la mano e l'assetto.
non e' possibile che un cavallo reagisca nello stesso modo con imboccature diverse.
il filetto può agire sulla commessura della bocca e/o sullalingua
il morso agisce sullalingua e sulla barre
Il filetto ha la funzione diestendere rilevando
il morso ha la funzione di flettere abbassando
Per ottenere queste funzioni occorre,però che il cavallo abbia la boccapermeabile,cioè decontratta e che sappiaseguire la mano; d'altro canto la mano deve "saper chiedere" in relazione a tutto il resto.
E' per questo che ho scritto nel post precedente,che dipende molto dalla mano,assetto e addestramento del cavallo.
Posso essere leggero con il morso ,posso essere pesante con il filetto,dipende da come uso le mani e come le coordino con gli altri aiuti e dal grado di risposta del cavallo.
Morso,ovviamente agisce anche sulla nuca
Per me è semplice da come ne parli: Il cavallo è più a suo agio con il filetto e senza chiudibocca. Che è quel che uso io (doppio snodo compreso).
io non sono esperta di imboccature quindi non mi dilungo sull'effetto dell'uno e dell'altra, però posso dir equello che ho notato io: meno l'imboccatura è severa, più il cavallo è sereno. poi chiaramente dipende dal caso e purtroppo con alcuni cavalli servono imboccature diverse per XXX motivi. Però io ho riscontrato questa cosa. Infatti sono molto pro filetto semplice, anche se per un periodo ho utilizzato un Pelham Happy Mouth quando avevo un problema da risolvere (in realtà non ho notato particolari problemi nemmeno con quello, il cavallo non lo rifiutava e non dava segni di fastidio o dolore o altro). Appena risolto sono tornata al filetto e il cavallo è comunque più sereno.
La storia delle imboccature è molto interessante, ma mi sembra di individuare una tendenza alla semplificazione oltre che una tendenza all'alleggerimento. Mi secca citare vecchi autori per i noti motivi, ma se date un'occhiata alla varietà di imboccature cinquecentesche, e alla enorme (tendente all'infinito) numero di possibilità offerte da diverse guardie, diversi barbozzali, diversi pezzi boccali veri e propri combinati diversamente fra di loro.... c'è da chiedersi che razza di mago potesse individuare la giusta combinazione di elementi adatta al singolo cavallo, fra molte centinaia di possibilità.
Anche oggi, sfogliando cataloghi di articoli equestri, resto comunque un po' impressionato.... ma poi scrollo le spalle e chiudo il catalogo per il motivo che ben sapete :horse-wink:
Il discorso sulle imboccature è interessantissimo e si riflette su tutta la "meccanica" del cavallo,essendo questi un "insieme",un tutt'uno" e ciò che viene fatto ad una estremità si ripercuote,giocoforza, all'altra estremità;
quello che agisce sul treno anteriore,in definitiva, agisce sul treno posteriore.
Se vogliamo fare un salto indietro,ai tempi del Grisone,tanto per citare qualche maestro del passato, l'equitazione allo si basava su controllare il cavallo attraverso la forza(anche perchè il cavallo serviva a scopi bellici) e quindi i morsi i freni,come venivan chiamati, servivano egregiamente a questo scopo,accompagnati da speroni adeguati che "mitigassero" le inflenze negative che il morso usato severamente,produceva sul movimento in avanti.
Successivamente, grazie a Pluvinel prima e De la Gueriniere poi,si ha una evoluzione dell'equitazione che contempla un maggiore rispetto del cavallo e della sua fisiologia, che raggiunge l'apice attraverso la Scuola Spagnola di Vienna Seeger, per arrivare a Steinbrecht e suoi successori.
Un cavallo adeguatamente "condotto" con uso degli aiuti corretto,avrà sempre meno bisogno di essere "trattenuto" dall'imboccatura, questa servirà soprattutto da comunicazione con la bocca (prima "molla" per la decontrazione,dalla cui cessione dipende tutto il resto).
E' vero che per arrivare a questo si dovrà prima avere un cavallo che sappia rispondere,che sappiadialogare con la mano.
Io ho l'esperienza del mio cavallo,ex galoppino,per lui l'imboccatura equivaleva ad avere un appoggio forte su cui "attaccarsi" per trovare equilibrio in avanti e sviluppare velocità con un andatura "radente".
per tentare di fargli capire che non doveva agire così ce ne è voluta...
"Die Trense richtet auf, die Kandare zäumt bei!"
Non saprei con quale termine si traduce "Beizäumung" (messa in mano?? Boh.)
Ma vuol dire che con il filetto sollevi mentre con il morso regoli l'apertura della nuca. Inoltre puoi flettere lateralmente solo con il filetto e non con il morso, e l'appoggio hai sul filetto non sul morso.
Le differenze le senti quando sentirai la bocca del cavallo!
Citazione da: alex - Ottobre 06, 2016, 07:13:43 PM
... alla enorme (tendente all'infinito) numero di possibilità offerte da diverse guardie, diversi barbozzali, diversi pezzi boccali veri e propri combinati diversamente fra di loro.... c'è da chiedersi che razza di mago potesse individuare la giusta combinazione di elementi adatta al singolo cavallo, fra molte centinaia di possibilità.
Anche oggi, sfogliando cataloghi di articoli equestri, resto comunque un po' impressionato.... ma poi scrollo le spalle e chiudo il catalogo per il motivo che ben sapete :horse-wink:
Sembra quasi che la vera rivoluzione sarebbe il chiedere al cavallo (in senso metaforico, s'intende); ovvero fare un po' di bioingegneria sulla bocca di ogni cavallo, a fine doma, per determinare cosa usare. Anche il niente, magari. E poi, aggiornare, aggiornare, aggiornare alla luce dei cambiamenti che sopravvengono (morfologici del cavo orale, della psicologia o dell'equilibrio dell'intera massa-cavallo).
Come per gli "apparecchi" dei bimbi.
Segreto
hai ragione Segreto, io ho usato ed uso varie imboccature per vari motivi.
In questo periodo sto usando (ai fini di una gara che dovrei fare a breve) solo il morso,anche se normalmente usao o il filetto baucher o "le quattro redini".
Nel corso degli anni ho imparato a sentire molto la differenza che hanno sul mio cavallo (e su altri).
Una cosa che non mi torna, e mi riallaccio al discorso di Idunas Sanni è che con "il morso non si possa flettere".
Io con il morso ci faccio tutto;m quando ho iniziato iniziando a lavorare con la briglia completa, con il filetto ho fatto la "cessione della mascella",mentre la flessione della nuca l'ho fatta sollevando la redine interna del filetto,mentre la redine esterna del morso regolava il piego e fletteva la nuca.
L'appoggio si può avere anche sul morso, questo agisce sulle barre (azione sulle barre non significa sempre dolore,dipende da come agisce la mano),usando un movimento leggerissimo di "scorrimento" l'appoggio lo hai corretto anche con il morso.
Citazione da: sissy - Ottobre 08, 2016, 08:15:40 AM
Una cosa che non mi torna, e mi riallaccio al discorso di Idunas Sanni è che con "il morso non si possa flettere".
Io con il morso ci faccio tutto; .....
Non ne dubito, quando un cavallo risponde ad aiuti veramente leggeri non ne dubito affatto. Probabilmente sarebbe vero se si dicesse "con il morso non si può
costringere un cavallo a flettere l'incollatura" ma questo è un altro discorso. In effetti, i vecchi morsi cinquecenteschi, con le loro enormi leve e con la incredibile durezza della parte boccale e talora pure dei barbozzali, prevedevano che il cavallo
non flettesse l'incollatura, e inoltre tenesse la testa a posto (verticale); la flessione dell'incollatura penso venisse vista come una ribellione, e vi erano tecniche per scoraggiare la flessibilità e anzi sopprimerla, fino al punto di legare in posta il cavallo
ai due venti corti, in modo che non potesse flettere l'incollatura mai, nemmeno a riposo; che glie ne "passasse la voglia".
Adesso sembra inverosimile, eppure.... con un principio così stravagante, l cavalieri della Scuola Napoletana riuscivano a fare tutto quello che facevano, e non era mica poco.
Io faccio un'osservazione da due punti di vista differenti.
Uno, ci sono i cavalieri storici, del passato: loro con i cavalli DOVEVANO fare di tutto.
Il cavallo non poteva permettersi delle opinioni. E ci mancherebbe altro! Erano mezzi di trasporto veloci ed essenziali, quando gli andava bene; erano lavoratori necessari alla sopravvivenza del contadino, piuttosto che del taglialegna o del mugnaio; erano soldati a tutti gli effetti, carri armati a quatto zampe motrici; oppure erano i cavalli da liesure dei signorotti che forse fin meno degli altri potevano permettersi sgarbo alcuno verso il proprio cavaliere.
Quel tipo di equitazione ha generato una serie di imboccature e di tecniche di doma ed addestramento che a noi pischelli moderni fanno vanire i brividi.
Ma hanno anche ottenuto qualcosa che nessuno di noi pischellos saprebbe mai replicare: un uso funzionale, regolare, normale, quotidiano ma soprattutto AFFIDABILE del mondo equino.
Inutile dire che l'affidabilità di un equino che passava di mano come i cavalli di posta (onore ai pony express) o quelli da caccia, non poteva essere basata sul binomio, ma doveva essere cementata con l'assoluta sottomissione del cavallo.
Il che, lo sappiamo tutti, si ottiene molto facilmente con imboccature forti e mani forti.
Ma torno un secondo alla domanda inziale di Shire che si chiedeva come mai i cavalli cambiano con le varie imboccature...
E credo che la cosa migliore per aiutarti a capire sia fare esempi...
Dunque... noi altri pischellos abbiamo in mano cavalli con cui essenzialmente, vogliamo divertirci.
Gli agonisti di mestiere, quelli che campano di questa professione, sono la nostra Formula 1: un bacino d'utenza estremamente limitato e con pochissimo ricambio.
Al 90% i possidenti di equini sono certamente dilettanti. Magari anche agonisti, ma sempre dilettanti.
E la mentalità di un dilettante è diversa: noi tendiamo a porre il cavallo davanti ad alcune delle nostre esigenze, cercando un bilanciamento tra quello che vorremmo fare e quello che il cavallo riesce a fare... ogni tanto pendendo dalla parte del cavallo (e riempiendo noi e loro di orrendi viziacci, giustificandoli con un "buon rapporto" che è quasi sempre solo nella nostra testa) oppure pendendo più dalla nostra parte (e solitamente mettendoci due etti di soppressata sugli occhi per essere proprio certi di non capire che stiamo volontariamente causando tanti dei problemi che lamentiamo, e scassiamo cavalli uno dietro l'altro).
E tutto questo per dire: le imboccature fanno una IMMENSA differenza nel mondo di noi dilettanti.
Non ce ne sarebbero a decine, altrimenti.
(Shire, prenditi un bel libercolo, e studia. Meglio un libercolo non della fise, che ti insegna solo i nomi, ma uno di quelli che ti mostra anche le direzioni di trazione.)
Ma non è sempre un discorso di mano, di ferro, di abitudini o di doma... è anche questione di cavallo.
Ci sono cavalli che con certe imboccature sono immontabili. Punto e fine.
La mia cavalla è immontabile con un filetto a snodo a tre a D.
Pensate un po'.
Un filettino da cavallino bravino... ma Mu mi ha fatta venire pazza con quello.
Perchè?
Perchè il cannone è sottilino, le pizzica, le dà fastidio e pur di non poggarsi su quello, serra e ti porta via, oppure sta a testa alta rigida come uno stoccafisso, e se smanacci, scarta.
Preferiva il pessoa, che è più forte, che fa leva, ma che almeno aveva un cannone grosso.
Sono gusti.
Ogni cavallo ha sicuramente un'imboccatura che va meglio di un'altra, e non è detto che sia la stessa per tutta la vita.
Su questo non ci piove.
Voglio dire: mettevi un paio di scarpe, magari anche comode, e camminateci vitanaturaldurante, e poi ditemi come vi stanno i piedini.
Poi, vogliamo metterci il lardo di colonnata a mo' di ombretto?
Ok... parliamo dei morsi (che ultimamente è come sparare sulla croce rossa).
Mi viene da ridere.
Senti dire un sacco di persone: "Ma io monto in baucher, o in pelham... ma sai, ha delle asticine così corte che praticamente non è nemmeno un morso."
Ok. Intanto è un concetto sbagliato tecnicamente.
Non posso andare dal fruttivendolo e, indicando un melone, dire: Mi dia quell'anguria nana.
Cacchio, un morso è un morso: tutti conosciamo la differenza, punto e fine, non contiamoci storiacce.
Non c'è niente di male, non è una svastica nazista tatuata in fronte, porcotutto; per cui stiamo tutti un po' più tranqui, eh.
Là.
Secondo... non te l'ho chiesto.
Se fai presente una simile "leggerezza" del tuo morso, è perchè hai bisogno di giustificarti.
E se senti la coda di paglia che ti si chiude nelle porte, è perchè sotto sotto lo sai che usi quell'imboccatura per un motivo non esattamente giustificabile. Sostanzialmente, perchè ti sei comprato un cavallo che è mille volte sopra le tue possibilità e ora hai una paura fottiuta, ma non vuoi ammetterlo.
Altrimenti invece che rompere perchè il cavallo si incappuccia, alleggerisci la mano, leva ste mierda di redini fisse che hai messo apposta lunghe come uno stuzzicadenti, poi prova sto cacchio di filetto e tanti saluti.
Se dopo scendi, e dici Signoregesusantissimoelamadonna, mai più!!! ...guarda, ne parliamo che sono sempre curiosa.
E sennò vai a fare l'uovo due nidi più in là, che mi indisponi.
Fai come faccio io, che esco in campagna in bitless... e poi la cavalla scemeggia per 2 volte di fila, io me la faccio sotto, e la porto un paio di volte in filetto.
Almeno so che la tengo sotto controllo e rifacciamo un pelino di convergenza alle gomme.
So che si potrebbe fare la convergenza anche in bitless, ma non sono in grado: c'ho caga. Punto. Esco una volta con le olive e buonanotte.
Preferisco l'onestà di chi mi dice (spesso, è un'amica) la mia cavalla in filetto va da dio, ma quando esco in gara ci esco in pelham. Tiè. Perchè voglio vincere. Lo so che se lavorassi e montassi meglio potrei saltare in filetto, perchè lo facevo, ma adesso sto facendo altro e se non esco in morso, mi schianto. Poi ogni tanto provo il filetto e a volte esco con una coccarda, ed altre pensando che quella dopo mi presento in briglia.
Olè.
Almeno è chiara l'idea.
Ossia: l'imboccatura forte su una mano leggera, non è dannosa come un'imboccatura leggera su una mano forte.
Hai paura (di non frenare, di non vincere, di ammazzarti); tranqui, esci in tandem.
Esiste per essere usato, ed usiamolo, santocielo.
Basta che non mi si venga a dire che dopotutto è una bitless un po' rinforzata.
Quell'altra... mi dice che monta solo in bitless per rispetto del cavallo.
Mitico.
Monta una bitless di terz'ordine, in cuoio che negli anni ha perso qualsiasi possibilità di scorrere negli anelli (posto che l'abbia mai posseduta), stretta sulle narici del cavallo che è un chiudibocca-turanaso più che una nasalina, e sotto la mascella esercita una trazione pari ad un carroponte.
No.
Minchia no.
Metti su uno stramaledetto pessoa e vedrai che ti senti meglio sia tu che il cavallo.
E ridiamo un po' anche di chi monta in filetto per partito preso.
Ho visto un binomio saltare qualche settimana fa (sempre nel maneggio di questa mia amica).
La creatura montava con un filetto semplice; l'equino bellissimo, potente, scattante, giovane ed irruente.
Un binomio che, visto lavorare, mi ha affascinata per le grandiose potenzialità.
Ma metti un pelham.
Ti prego.
Metti su un menga di pessoa con le ciappe, metti quello che ti pare, ma leva quel filetto al cavallo!!!!!
Non me ne frega niente che ti piace dire ai tuoi amici che monti un cavallo potentissimo in filetto perchè sei un fenomeno.
Sto cavallo gira delle mezze ore con un sorriso alto due spanne.
Tra un po' o lo spacchi, o lui spacca te.
E veniamo ad una folletta che abita in maneggio.
La folletta posside un baule magggico.
Dentro c'è una selleria per traverso.
Credo, onestamente, che abbia almeno 20 imboccature, tra cui bitless, filetti di mille tipi, collari telligton, pessoa, hackamore e ciappe di riserva per non so che morso.
Ed io gliene ho appena regalate altre due (almeno le colleziona! ...e mi sono disfatta del filetto a D di Mu!).
Parlando con la folletta, lei si gratta la zucca perplessa e, in tono di allegra disperazione mi dice: "Ma secondo te la trovo, prima o poi, una che va bene alla mia cavalla?!"
Ecco, folletta, ti stimo.
Non ti invidio, perchè hai una cavalla complicatina.
Ma ti stimo perchè ci stai provando con tutta te stessa. E, per mera statistica, alla fine troverai quella che funziona.
Per cui... Shire vuoi capire come funziona un'imboccatura?
Leggi la teoria.
E poi regolala in modo corretto (quasi tutti i cavalli della scuola hanno testiere in comune o quasi, e raramente sono regolate come si deve: già solo quello fa una grandissima differenza).
Cerca anche di considerare l'uso che fai delle mani, ascolta la bocca del cavallo e cerca di ragionare sulla sua (eventuale) delicatezza, rapportandoti prima con le dita che non con le spalle.
Ed infine, tanto per cambiare (una cosa che non ti abbiamo mai detto :firuu:) cambia maneggio.
Trovane uno dove puoi chiedere, fare domande, eventualmente provare imboccature differenti su cavalli differenti (ciascuno con la sua, beninteso) ed educa la tua mano a qualsiasi possibilità.
Perchè non sarò certo io a dire che tutto si può sempre fare in filetto, su ogni cavallo, sempre.
Ma se non si può usare un'imboccatura semplice con buoni risultati, è giusto quantomeno sapere come mai, farsi domande ed ottenere risposte che possano far crescere la tua cultura e la tua esperienza, risposte diverse da un brillante: "Ma questo cavallo è sempre stato montato così."
Winter for president :icon_pidu:
Ho fatto la domanda.
Risposta: "Non senti differenza perchè stai tutta rigida col braccio teso verso il basso, come potresti sentire qualcosa?"
Reazione: messa in angolino a piangermi addosso perchè sono 2 anni ormai che mi dicono che sono rigida e non vado né avanti né indietro.
Conclusione: le imboccature hanno azioni diverse però io non sento una cippa perchè sono un manico di scopa
In quanto a rigidità io, nel lontano 1990, sono stato trattato così: dato che venivo da un incidente disastroso, causato da una ripresa troppo azzardata dopo anni di sosta per altra attività sportiva, la mia istruttrice (una di quelli che dividono il mondo degli equitanti in due, quelli "che hanno paura" e quelli "che non hanno paura"), mi ha messo su un cavallo "professore" (di magnanimi e abbondanti lombi), alla longia, senza redini e senza sella. Dieci minuti per mano alternando passo (poco), trotto (non tanto) e galoppo (la parte maggiore). Con le mani appoggiate alle ginocchia.
Cinque o sei lezioni. Spartano ma funzionale (su di me, per lo meno).
A poco a poco, così, si comincia a "sentire" il cavallo e, meraviglia!, se l'obiettivo mentale è quello di "sentire", ci si ritrova sciolti come conseguenza: se invece si pensa di dover essere sciolti non ci si scioglie neanche nell'acido solforico.
Segreto
Ho già chiesto per quelle lezioni e l'istruttrice mi ha detto che non ha tempo né voglia di farle
Quando il medico non è un buon medico, si cambia medico.
Segreto
no, ma gentile la tua istruttrice, non c'è che dire :dontknow:
smettere all'istante di dare anche un solo euro a questa gente.
E tua madre non vuole che tu cambi maneggio? Davvero non posso crederci.
Citazione da: BigDream - Ottobre 10, 2016, 11:39:28 AM
smettere all'istante di dare anche un solo euro a questa gente.
Straquoto!!!!!
Shire, la risposta sul perché era anche giusta ma se poi non ha voglia di migliorarti ti capisco anche quando ti piangi addosso. Farei lo stesso presumo. E mi dispiace per la tua situazione.
Sissy, alex ti ha già dato la risposta - tutto si può fare - ma poi dipende se nel bene o nel male.
Se il cavallo non conosce la flessione con il morso non gli lo insegni. E se ci provi il cavallo inclinerà la testa e basta. Per intenderci:
(http://i63.tinypic.com/2zz53wh.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2evf6vs.jpg)
L'appoggio idem, di certo puoi avere un cavallo che si mette pure sul morso, si vede tutti i giorni nelle gare di dress. Ma è questa la buona equitazione? Il morso si mette quando il cavallo è in grado di portare se stesso e dunque del (corretto) appoggio non ha più bisogno. Il contatto resta ma quello con un morso c'è anche se le redini creano un leggero arco.
a me hanno insegnato che è la "buona mano" (o la cattiva mano) che creano un buon appoggio (o cattivo) e che l'appoggio ci deve sempre essere.
Quando il cavallo è in grado di portarsi da sè deve comunque dare un appoggio,altrimenti non ci sarebbe più comunicazione fra la bocca del cavallo ed il cavaliere.
la cosa da aborrire è proprio quella che il cavallo sia tirato verso la mano del cavaliere e non il contrario,cioè che sia il cavallo ad appoggiarsi sul ferro ,senza dovervi trovare un equilibrio.
L'esempio che porti del cavallo che snon si flette è proprio quello di quando il cavallo non si appoggia correttamente.
Questo lo puoi avere sia con un filetto che con un morso.
é vero che ci sono casi e casi, molto dipende dal cavallo e dal cavaliere,ma molto sta come vengono usate le mani,più che la "severità" o meno dell'imboccatura.
A volte credo che i disguidi si creino per la mancata corrispondenza dei termini usati.
Ad esempio per "flessione"non intendo la "cessione della mascella",ma la flessione dell'incollatura,il piego.
Per "appoggio"intendo il "posarsi"della bocca del cavallo sul ferro e non il riflesso meccanico che il cavallo ha sentendo la mano che tira indietro.
Sissy, di sicuro spesso il fraintendimento c'è per la poca chiarezza dei termini.
Io parlavo della flessione laterale della nuca (tra prima e seconda vertebre), il piego sarebbe la flessione longitudinale della spina dorsale. Flessione senza piego, piego non senza flessione – "Stellung ohne Biegung, aber keine Biegung ohne Stellung!"
E questa flessione non la insegni ad un cavallo con un morso. Il che non toglie che il cavallo si muove con la corretta flessione anche con il morso, ma cavalli già ben addestrati.
L'appoggio vero e proprio non ci può più essere se il cavallo si porta da solo e le redini del morso non sono più sotto "tensione". Ma non è nemmeno necessario perché un contatto c'è anche così, con un morso basta quasi il solo peso della redine e per comunicare con la bocca bastano aiuti minimalistici della mano.
La cosa in se sarebbe anche poco logico, il cavallo abbassa il treno posteriore e solleva il treno anteriore, immagina se poi si dovrebbe appoggiare sul imboccatura, ricadrebbe sulle spalle. Se usi la briglia l'appoggio c'è l'hai sul filetto e la redine del morso non è sotto tensione, viene usato solo in caso di necessità.
CitazioneL'esempio che porti del cavallo che snon si flette è proprio quello di quando il cavallo non si appoggia correttamente.
Questo lo puoi avere sia con un filetto che con un morso.
Certo, anche sul capezzone può succedere se la mano viene usata in modo inadeguato o contro le capacità del cavallo.
Idunas,c'è differenza tra la terminologia italiana e quella tedesca per quanto riguarda "flessione" e "piego".
Per la scuola italiana (ed anche quella francese) Piego è riferito alla flessione dell'incollatura (piego diretto,piego laterale).mentre Flessione è riferita soprattutto a quella del corpo (ma esiste anche la "flessione dell'incollatura" come definizione,mentre il piego è solo quello dell'incollatura).
Il Corretto appoggio si ha proprio quando è il cavallo a portarsi da solo,intendendo con questo termine "l'azione suscitata dalla spinta del cavallo verso l'imboccatura in modo morbido.
Diverso è il discorso del cavallo che "pesa sul ferro",cioè si "appoggia troppo",in modo scorretto.
Probabilmente diciamo le stesse cose ,ma usando termini diversi.
Un cavallo che si appoggia correttamente " non può essere sulle spalle,anzi, il massimo dell'appoggio corretto si ha nella "messa in mano completa",
Altra precisazione che faccio è questa,a quanto ho capito,qui si stava parlando,in origine della differenza tra le imboccature e non sulla loro eventuale azione su un cavallo all'inizio del suo addestramento (anche se ci sarebbero da fare dei "distinguo".
Altra cosa da sottolineare sarebbe la differenza tra i due tipi di imboccatura usati nella briglia o usati separatamente;
comunque, io ho usato spesso (e talvolta lo uso per "esigenze" di gara) anche il morso da solo, il cavallo si porta lo stesso sull'imboccatura e tende le redini senza "aggredirle",tutto sta a calibrare gli aiuti, anzi,il morso tende a "staccare" la bocca dal ferro (sempre se usato correttamente) e aspostare il peso sui posteriori alleggerendo il treno anteriore.
No dai, il morso usato a redini tese no :icon_confused:
Citazione da: Bubba - Ottobre 16, 2016, 07:46:55 AM
No dai, il morso usato a redini tese no :icon_confused:
Anche qui,probabilmente non ci si intende sui termini, quando il cavallo "tende le redini" significa che è lui,con la sua azione di "spinta" che si porta sull'imboccatura e "appoggiandosi" (NON pesando) crea la tensione (giusta) delle redini che permette il dialogo con la mano.
Tendere le redini non significa che il cavaliere
le tiri,ma tutto il contrario,ma che è il cavallo che un'azione
leggera,dovuta all'
accettazione dell'imboccatura le tenda.
Se non c'è questa
tensione,il dialogo con la mano cessa,il contatto non è più elastico come dovrebbe essere,ma discontinuo.
Questo tanto con il filetto che con il morso
Se trovo delle immagini significative le posto.
(http://i65.tinypic.com/1z4hp1i.jpg)l`impulso del posteriore segue fluido attraverso la schiena decontratta e si rispecchia nell`atteggiamento dell'anteriore. Lo stinco del posteriore destro e`parallelo a quello dell`anteriore sinistro, quindi corretto. La nuca e`il punto piu`alto, il naso leggermente avanti alla verticale. La ganascia del Cavallo e`libera, che significa che l`incollatura si allunga verso la mano che avanzando, permette alla schiena di muoversi libera.
...pensa, io invece vedo un collo rigido, la schiena sotto sforzo asimmetrico perché al cavallo è stato insegnato a lanciare davanti senza impulso dietro, il posteriore è in ritardo, e le mani dell'amazzone intrecciano le redini nel classico freno a mano, senza distinzione tra morso e filetto, al punto che se guardi da vicino il filetto disegna un sorrisola di mezza spanna in bocca al cavallo.
Se poi vogliamo essere pignoli, mi viene anche il sospetto che sia stellato troppo avanti.
E non so come fai a dire che la ganasce è libera: una cosa del genere la può dire solo chi ha le redini in mano.
(http://www.equiweb.it/enciclopedia/images/big/1193148158-scheletro-mandibola.jpg)
Giusto per ricordare sempre, parlando di imboccature, quanto la zona delle barre è stretta. Non è una cosa intuitiva, noi le barre sul cavallo vivo le vediamo quasi sempre "da un lato solo", ricordare quando la mandibola è stretta può servire a raffigurare meglio l'azione delle diverse imboccature sulle barre; ad esempio, a raffigurarsi l'azione di una "sbrigliata" fatta con un filetto snodato a due pezzi, in cui c'è in genere uno dei due anelli che sporge parecchio verso il basso e che quindi, in caso di "sbrigliata" energica, ha sulle barre un'azione totalmente diversa (e molto più severa) rispetto all'azione di un cannone liscio o anche di un filetto snodato a tre pezzi. Immagino che anche negli aiuti normali, oltre che nelle punizioni, ricordare la forma delle barre possa sugerire i motivi di alcune differenze di effetto..... ma lascio la cosa a voi per il solito motivo che non ripeto.
Citazione da: Winter Mirage - Ottobre 16, 2016, 11:19:30 AM
...pensa, io invece vedo un collo rigido, la schiena sotto sforzo asimmetrico perché al cavallo è stato insegnato a lanciare davanti senza impulso dietro, il posteriore è in ritardo, e le mani dell'amazzone intrecciano le redini nel classico freno a mano, senza distinzione tra morso e filetto, al punto che se guardi da vicino il filetto disegna un sorrisola di mezza spanna in bocca al cavallo.
Se poi vogliamo essere pignoli, mi viene anche il sospetto che sia stellato troppo avanti.
E non so come fai a dire che la ganasce è libera: una cosa del genere la può dire solo chi ha le redini in mano.
Chiedo prima di tutto scusa perchè erroneamente ho omesso la fonte di foto e descrizione (pensavo di averlo fatto), l'ho ripreso da una pagina di dressage "Lieningshof".
Mi torna la descrizione fatta dall'autore dell'articolo.mi piacerebbe sapere dove vedi la rigidità del collo,l'asimmetricità della schiena, il fatto che non uso il posteriore ecc... la scioltezza della ganascia si vede (oltre che sentire) è anche valutata ad "occhiometro" dai giudici.
Una spia della libertà di ganascia è data proprio dal piego
(http://i65.tinypic.com/2wp6po7.jpg) questo è un orroere che mostra tutte le cose sbagliate dovute ad un appoggio errato
Citazione da: alex - Ottobre 16, 2016, 11:24:02 AM
(http://www.equiweb.it/enciclopedia/images/big/1193148158-scheletro-mandibola.jpg)
Giusto per ricordare sempre, parlando di imboccature, quanto la zona delle barre è stretta. Non è una cosa intuitiva, noi le barre sul cavallo vivo le vediamo quasi sempre "da un lato solo", ricordare quando la mandibola è stretta può servire a raffigurare meglio l'azione delle diverse imboccature sulle barre; ad esempio, a raffigurarsi l'azione di una "sbrigliata" fatta con un filetto snodato a due pezzi, in cui c'è in genere uno dei due anelli che sporge parecchio verso il basso e che quindi, in caso di "sbrigliata" energica, ha sulle barre un'azione totalmente diversa (e molto più severa) rispetto all'azione di un cannone liscio o anche di un filetto snodato a tre pezzi. Immagino che anche negli aiuti normali, oltre che nelle punizioni, ricordare la forma delle barre possa sugerire i motivi di alcune differenze di effetto..... ma lascio la cosa a voi per il solito motivo che non ripeto.
L'uso "cattivo" della mano ha sempre effetti deleteri,qualsiasi imboccatura si usi.
Io non sono "pro" morso ,credo che ,come ho avuto modo di dire altre volte,che sia l'uso "improprio" o errato delle imboccature che genera danni.
il morso agisce anche sulle barre e può far male e creare danni,ma ricordiamoci che la lingua è più sensibile delle barre e anche un filetto usato male crea molto dolore.
Ho letto "una certa idea di dressage" di Karl,dove spiega molto bene le azioni del filetto e del morso,alcune cose che ho scritto qui sono frutto anche di questa lettura,che mi ha aiutato a capire meglio quello che faccio una volta in sella.
Sulla tenuta delle redini, in realtà non esiste un modo "giusto" o "sbagliato"di tenerle, non viene ,ad esempio sanzionata, in una gara la "tenuta delle redini",ma l'eventuale cattivo uso.
Io personalmente le tengo "alla francese",cioè la redine del morso sotto e quella del filetto sopra (modificando però le dita su cui appoggiano,per una questione mia personale,ma il principio è lo stesso) e mi ci trovo bene,la cosa importante è sapere su cosa si agisce e come si agisce,cioè separare la funzione delle dita.
Non parlavo di effetti deleteri, ma solo di effetti; ricordare la forma delle barre e la loro distanza aiuta a immaginare che un'eventuale sporgenza verso il basso, come quella di uno dei due anelli dello snodo di un filetto, può modificare e aumentare l'effetto di ogni azione laterale. Negli snodati a tre pezzi, penso che la larghezza del pezzo centrale corrisponda più o meno alla distanza fra le barre, con un'azione del tutto diversa.
Alex, sarà per questo motivo che tanti cavalli preferiscono un morso o comunque un'imboccatura non spezzata rispetto a un filetto normale.
E ovviamente non ha a che fare con la mano del cavaliere ma solo con la posizione del imboccatura, la mano incapace può poi amplificare il disagio.
Sissy, dunque il piego = flessione laterale (a sinistra o a destra) del collo tra 1° e 2° vertebre, mentre flessione longitudinale o semplicemente flessione = la flessione di tutta la colonna vertebrale necessaria p.e. per fare un circolo?
Da dove trai questi termini? Perché il termine "piego" tra i cavalieri italiani si sente/ legge rarissimo che per me vuol dire che non esiste una definizione così precisa da nessuna parte.
Citazionequando il cavallo "tende le redini" significa che è lui,con la sua azione di "spinta" che si porta sull'imboccatura e "appoggiandosi" (NON pesando) crea la tensione (giusta) delle redini che permette il dialogo con la mano.
CitazioneTendere le redini non significa che il cavaliere le tiri,ma tutto il contrario,ma che è il cavallo che un'azione leggera,dovuta all'accettazione dell'imboccatura le tenda.
Certo, d'accordo.
"Il cavallo cerca l'appoggio, il cavaliere gli lo consente!"
CitazioneSe non c'è questa tensione,il dialogo con la mano cessa,il contatto non è più elastico come dovrebbe essere,ma discontinuo.
D'accordo in parte. Se sono nella fase di addestramento nel quale il cavallo non si porta ancora completamente da solo, cioè non è riunito/ "seduto" sul treno posteriore, e perdo il contatto per incapacità mie o il cavallo abbandona l'appoggio per incapacità mie il dialogo e nullo e il cavallo cadrà sulle spalle. D'accordo.
Ma una volta che il binomio va oltre, che supera la fase del cavallo montato in equilibrio, cioè la scuola di campagna (sempre se il cavaliere ci vuole andare oltre, chi salta non avrà né voglia né necessità), allora le redini del morso possono tranquillamente essere senza tensione perché c'è una tale permeabilità degli aiuti che appena io cavaliere esercito una vibrazione o muovo un dito il cavallo reagisce (grazie alle leve del morso questi movimento minimi arrivano chiaramente in bocca del cavallo). È questa la meta, la perfezione.
Dopo si può differenziare vari tipi di monta con le loro particolarità e ognuno è libero di decidersi per l'una o l'altra.
Nelle monte da lavoro le redini del morso usato senza filetto durante le varie manovre lavorando con il bestiame erano tese, certo. Per ovvie esigenze. È giusto che sia così? È una bella equitazione? È quella la meta alla quale voglio arrivare con il mio cavallo? Se per te è un sì, benissimo, non c'è problema. Per me è un no, non vedo il senso di sacrificare la bocca del mio cavallo, perché io il bestiame lo vedo da lontano nelle stalle o sui pascoli.
Nelle scuole classiche le redini del morso usato senza filetto, caso mai in combinazione con un capezzone, cercando di perfezionare un'arte erano raramente tese. Non serviva e non era la meta. Si voleva un cavallo perfettamente allenato fisicamente e grazie a quello perfettamente ubbidiente.
Nella scuola da campagna e militare dalla quale man mano siamo arrivati a uno sport e al agonismo ai livelli più alti si usano il morso insieme con il filetto – che personalmente ritengo poco compatibile con lo spazio nella bocca del cavallo, magari i cavalli di una volta con le teste grosse avevano più spazio pero quelli di oggi con le teste fini . . . . Qua vale quello che avevo scritto l'altra volta. L'appoggio vero è proprio ce l'hai sul filetto mentre al morso spettano altri compiti e le redini del morso sono sempre più allentate di quelle del filetto. Almeno se lo voglio fare correttamente, se invece voglio montare come quello che si vede maggiormente nei rettangoli internazionali, allora tendo tutte e quattro le redini frenando e mando in avanti il cavallo con gli speroni.
Il risultato è quello che si vede nella foto. E qua concordo abbastanza con Winter (anche se ci sono esempi molto peggiori): il posteriore è indietro rispetto al anteriore, la parallele tra stinco del posteriore e avambraccio del anteriore è interrotta (fai conto che la foto non è scattata dal lato del binomio ma leggermente spostato davanti).
probabilmente non diamo lo stessi significato a "tendere le redini".
Ciò che intendo io è che quando il cavallo tende le redini si appoggia delicatamente e spontaneamente sull'imboccatura.in questo caso il cavaliere ha nelle mani solo il"peso delle redini.
Sia che tu usi un morso od un filetto,
ovviamente se lavoro con la briglia completa e non avrò necessità di usare il morso non dovrò "azionarlo" escluderò l'appoggio del cavallo da questa imboccatura.
Quando lavoro solo con il morso non "tiro",chiedo al cavallo di appoggiarsi sul ferro come faccio sul filetto,,faccio una leggera trazione sulla redine che mi serve,quando mi serve...uso poco le redini,perchè il cavallo si guida con le gambe!
lo lascio stare in bocca,in poche parole e quando devo agire agisco delicatamente..per il resto è lui che va sul morso e non viceversa.
E' proprio il servirsi delle gambe e dell'assetto che "risparmia" la bocca del cavallo.
Sulla monta da lavoro e sulla foto in questione avrei molto da dire,ma andremmo OT.
( Idunas io ti stimo! Fine OT)
:horse-embarrassed:
Comunque ib grande libea concordo con Sissy.
E magari intendiamo pure la stessa cosa per quanto riguarda la comunicazione montando con il solo morso.
Si lo penso anche io!spesso nascono equivoci per i termini usati e non per i concetti