Due lezioni a confronto

[Winter Mirage]

No, guarda... io ho fatto i primi due stage parelli nel vecchio maneggio, ben prima di Karl e non ho mai scoperto niente di interessante.
Ho solo visto una signora spiegare a cotanto iperqualificato istruttore che il suo puledrone la aggrediva in box ed in paddock e lui suggerire di lavorare in libertà senza alcuno strumento per non "minacciare" il cavallo... il quale ovviamente l'ha centrata in pieno con una testata galattica dopo nemmeno cinque minuti, fracassandole metà della faccia.
Risposta dell'istruttore: non ti sei sentita abbastaza capobranco.

Di questo e di peggio.

Il lavoro sul concetto di applicare e rilasciare pressione, io ho dovuto aspettare di farlo con Roberta Camoni.

equitazioni che NON si propongono, come obiettivo, l'obbedienza ma una reale cooperazione; sono pochi, pochissimi, e molto difficili, e caratterizzati dall'esclusione di ogni strumento di controllo

QUESTO è precisamente il punto, mon cher!!
Io non pretendo una totale cooperazione... accetto che ogni tanto si litighi con il cavallo e che uno di noi due, tra Me&Mu, deve spuntarla... e preferisco di gran lunga essere io.

Ma siccome Mr Parelli mi racconta delle palle mostruose di pace dei sensi, di serenità, di libertà, di assolutissima volontà da parte del cavallo... allora mi è chiaro che è un venditore di fumo.
E non è nemmeno il fumo profumato di una grigliata... mi stai proprio raccontando delle balle incredibili smentite dal tuo stesso cavallo nel preciso momento in cui ti escono di bocca...

Eccolo, il grand'uomo in persona, preso per il chiurlo da un cavallo che forse avevano destinato ad un clinic di Monty Roberts e consegnato a lui per errore...

https://www.youtube.com/watch?v=5gf7w_1ifus

[Winter Mirage]

Cancellato così va bene, alex?

[alex]

Evidente che abbiamo esperienze diverse. Quando io dico "Parelli" io intendo la teoria Parelli (quale la conosco dal libro che ho letto, dopo) e Parelli nell'interpretazione di Alessandro Lessio (che non era un istruttore Parelli con i galloni, ma che ho visto, dopo, che ne seguiva fedelmente le principali idee), e che mi ha "illuminato" in due successivi stages di base-che-più-di-base-non-si-può. Ma fra le primissime cose che ci ha insegnato, è stato il rinforzo negativo istantaneo con rilascio della pressione. Niente lavoro in libertà, allì'inizio: robustissima longhina, "capezzina", stick; e fasi uno, due, tre, quattro, essendo la fase quattro quella che "costringe il cavallo all'obbedienza" nominata dall'Assioma. E la capezzina Parelli, essendo effettivamente uno strumento che induce il cavallo all'obbedienza SEMPRE se usata in fase quattro da una persona decisa e robusta, sono ormai convinto che faccia male. Assioma puro e semplice; con associate un po' di chiacchere; ma quelle ce le propinano da quando abbiamo messo piede in un maneggio, perchè per il 90% l'equitazione corrente sono, appunto, chiacchiere, dove sta la novità e dove sta lo scandalo?

(Grazie della cancellazione!)

[Winter Mirage]

(Figurati!  )

Beh... stando così le cose, direi che sono d'accordo con te.
Ma allora non penso che sia giusto parlare di parelli per parelli... è un suo... beh, offspring... un buon e salutare sistema di combinare il meglio di diversi metodi, prendendo a spizzichi e bocconi di qua e di là. E prendendo solo e soltanto quello che può essere utile a risolvere (od ottenere) una data problematica (o risposta) insieme al cavallo specifico che abbiamo sotto le chiappe.

Alura ci siamo... stiamo dicendo e pensando la stessa cosa... 
Lavorare con diversi metodi allo scopo di sbocconcellare molte pannocchie e cuccarsi i chicci buoni, lasciando quelli marci, e ritrovarsi comunque con la pancia piena, direi che cosa buona e giusta.

In quest'ottica non si può dire che, in effetti, parelli spieghi delle cose idiote.
La desensibilizzazione di cui ha fatto la sua bandiera, non è certamente idiota.
Resto però dell'idea che abbia ragione bionda: così come non è originale Karl, non lo è nemmeno questa cosa qui...
Ed in più, continuo a pensare che i chicchi buoni da mangiare di parelli siano idee abbastanza basilari che prima o poi, se uno ha la fortuna di avere un buon cavallo o un buon istruttore o dei buoni amici con cui parlare, vengono fuori da soli... perchè sono delle grandi ovvietà.

Mentre ti do ragione ovviamente in merito alla capezza parelli... non per niente la ritengono la "sola via"... perchè senza fare un po' male, non si ottiene una gran cippa.
E la posizione dei nodi, ben lungi dall'essere tutto quello che viene detto in merito (massaggianti, stimolanti, armonizzanti ecc) parrebbe studiata perfettamente per premere contro parti delicate del muso.
ECCO quello che mi scoccia di parelli, il perchè trovo che sia un venditore di fumo e frottole...è proprio perchè io credo che studiando i punti di massimo dolore del cavallo, abbia capito che basta stimolarli "poco" per ottenere subito una reazione. E chiami questa rapida fuga dal dolore "risposta naturale" del cavallo.

Vogliamo parlare di come insegna il back piantando lo stick come una lancia nello sterno del cavallo (metodo ufficiale nominato "pelo pelle muscolo osso"... che già dal nome si capisce dove sta la furberia)? Poi sicuro che fai vedere lo stick di punta al cavallo e quello va indietro come un treno... orpo, è abituato che dopo tre secondi glielo conficchi nello sterno!
(e non è una punizione una tatum da usare su un cavallo che sa fare il back ma fa finta di niente e si rifiuta... è proprio il metodo con cui si insegna... quello e contestualmente lo sventolio della longia sotto il naso del cavallo, ad imitare un serpente o una sberla in arrivo... che puntualmente arriva con un'ansa della corda se il cavallo non indietreggia. E prega che il cavallo non sia incline alle penne, altrimenti prima o poi il fiero conduttore si ritrova con una naturalissima risposta del cavallo davanti ad un serpente... una bella pedata in faccia.)
...sorry che proprio il sito di Gigi Pini sia in manutenzione, altrimenti si potrebbe leggere tutta la sua spiegazione di quello che compare comunque negli highlights...



Volendo ho trovato scioccante anche il modo di insegnare il "follow"... dovrei rimettermi a cercare nel web... io l'ho visto dal vivo e mi raccapricccccccccio ancora adesso. Non tanto per il sistema... ma per le minchiate di fatine e cuoricini che ti raccontano mentre stccano via i pezzi ai cavalli... 

...nununununu... ho visto troppi cavalli parelli superaddestrati fare esercizi veramente notevoli... ma sempre con le orecchie indietro ed un'espressione omicida... per poter cambiare idea sul metodo.
C'è del buono... quanto ce n'è in una mela 3/4 marcia.
Ma è ben difficile trovarlo... ci va gente come te, Alex, gente esperta, paziente, capace di pensare se la faccenda va bene o va male, capace di non chiudersi nel talebanesimo che prescrive parelli...
E mica è roba da tutti!

[Bubba]

Grazie per questa bella discussione. Intetessante!
Ps. Il video...... 

[bionda]

Anni fa, quando ho cominciato ad interessarmi dell'addestramento e facevo i primissimi esperimenti da terra, ho insegnato ad Olliver i passi indietro utilizzando questa paginetta di istruzioni: http://www.wege-zum-pferd.de/2008/07/17/das-ruckwarts-einparken/

Qui il conduttore non si mette neanche mai davanti al cavallo, il cavallo non viene cacciato indietro, ma chiamato. Lunghina e frustino sono usati solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.

Lavoretti come questo dimostrano la sostanziale falsità dell'assioma.

[alex]

Approposito di Parelli: dimenticavamo il pesante moschettone.... sbattendo lateralmente la longhina nell'"aiuto all'indietreggiamento, fase quattro" inevitabilmente, se si usa la capezzina apposita,  sbatte graziosamente sui lati del muso del cavallo. 
Parelli segue l'Assioma, eccome se lo segue.... 

Anni fa, quando ho cominciato ad interessarmi dell'addestramento e facevo i primissimi esperimenti da terra, ho insegnato ad Olliver i passi indietro utilizzando questa paginetta di istruzioni: http://www.wege-zum-pferd.de/2008/07/17/das-ruckwarts-einparken/

Qui il conduttore non si mette neanche mai davanti al cavallo, il cavallo non viene cacciato indietro, ma chiamato. Lunghina e frustino sono usati solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.

Lavoretti come questo dimostrano la sostanziale falsità dell'assioma.

Grazie tante: questo è un addestramento diverso, fatto con l'ignominoso rinforzo positivo alimentare, invece che con il sacrosanto e assiomatico abbinamento rinforzo negativo + punizione positiva.  Magari, il conduttore parla pure al cavallo invece di stare muto, e serio.
Orrore! 

Maurizio si mette vari metri dietro il cavallo, e lo chiama con voce ma soprattutto con cenni, e il cavallo lo raggiunge indietreggiando dritto, in totale libertà.

[raffaele de martinis]

Tutte stè menate sui passi indietro sono solo sollazzi della beata !

Col Caimano - da polledro - facevo la corrida...lui il toro ed io il matador senza mai toccarlo solo con delle carotine un panno e la voce.

Quando Oliviero e Maurizio andranno a cavallo ai loro lalli a tutte le andature: dal passo al galoppo ventre a terra per monti valli, traffico, strettoie, buio, facendo serpentine stop giri sulle anche e sulle spalle usando lunghina e frustino solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.

Solo allora lavoretti come questi dimostreranno la sostanziale falsità dell'assioma.

[max]

Maurizio si mette vari metri dietro il cavallo, e lo chiama con voce ma soprattutto con cenni, e il cavallo lo raggiunge indietreggiando dritto, in totale libertà.

Dovresti aggiungere: "quando ne ha voglia".
Cosa succede quando non lo fa? Il comportamento dell'uomo di fronte ad un rifiuto del movimento/esercizio richiesto credo sia la chiave di (s)volta tra una filosofia di addestramento (e di rapporto) e un'altra.

[Luna di Primavera]

io non conosco a fondo le parellerie, ho solo una infarinatura generale da cose lette a giro, quindi forse sarebbe meglio stessi zitta.
però ogni volta che ne sento parlare mi pare che sia frainteso, di fondo, il concetto di "naturale".

la parola "naturale" ci fa venire a mente cose belle, genuine, positive... e su questo parelli ha costruito tutto il suo marketing. bravo.

in realtà, mi parrebbe che il metodo parelli sia definito "naturale" perché, in natura, i cavalli fra loro a volte si menano, e attraverso la "violenza" (che in verità di solito non è violenza reale, ma rituale: ossia minaccia) comunicano fra loro. e anche fra i cavalli inevitabilmente vale la legge del più forte.
ora, siccome l'uomo pesa 10 volte meno di un cavallo e non ha denti o zoccoli, per comunicare col cavallo secondo il suo linguaggio e secondo la legge del più forte, deve usare determinati strumenti.

discutiamone pure su questi strumenti: ma che essi siano la capezza coi nodi o l'hackamore, il pessoa o il carrot stick, mi sembra poco rilevante.

tutti noi, anche quelli più attenti e gentili verso il cavallo, ci poniamo il problema della leadership: dunque vuol dire che, per ottenere l'obbedienza, il cavallo deve essere SOTTOMESSO. questo è un fatto. poi, ci sono sfumature e metodi più o meno coercitivi, più o meno efficaci, per ottenere questa sottomissione.
anche il rinforzo positivo alimentare, per come la vedo io, è una forma di "manipolazione" del cavallo, che si sottomette alla nostra volontà per trarne un ghiotto vantaggio. io non ci vedo collaborazione, vedo sottomissione, sempre e comunque.

il resto, scusate, ma sono solo fantasie e troppi film tipo Black Stallion 

[bionda]

Dovresti aggiungere: "quando ne ha voglia".

No, una volta che l'esercizio è confermato lo fa sempre.

Se il mio oggi non fa una cosa che ieri e l'altro ieri già sapeva fare, non faccio altro che riprenderlo da capo, con gli stessi gesti di quando gliel'avevo insegnato la prima volta. Per qualche tempo capita di fare così, prima o poi non è più necessario.

[max]

No, una volta che l'esercizio è confermato lo fa sempre.

Nè 10 nè 1000 tentativi riusciti potranno confermare che la teoria è valida, se anche una sola volta non funziona. Io ti garantisco che c'è sempre la volta con il tal cavallo che il tal esercizietto non gli va di farlo (di solito è quando pensi che l'esercizio era confermato e hai un pubblico). Sicura di quello che affermi?

La verità è che nè con l'obbligo (assioma l'hotte) nè lasciando libertà al cavallo possiamo dire di avere la certezza assoluta di ottenere sempre l'esercizietto di turno. Si chiama "fare buon viso a cattivo gioco". In una orchestra significa andare avanti con il pezzo anche se ci si rende conto che un elemento ha saltato parte della partitura; tra due ballerini significa accompagnare l'altro anche se ci si accorge che ha sbagliato passo; durante una diretta significa improvvisare se ci si accorge che il copione è saltato; etc.

[alex]

Solo allora lavoretti come questi dimostreranno la sostanziale falsità dell'assioma.

Uomo di durissima cervice, quante volte dovrò dirti che l'assioma è verissimo, se quel che si vuole ottenere è un'equitazione basata sull'obbedienza? Tu affermi che non ne esiste un'altra; e allora OK, se non ne esiste un'altra, l'Assioma è vero; se ne esiste un'altra, allora non può comunque essere smentito, perchè sarebbe un'equitazione non basata sull'obbedienza e quindi, per te, non sarebbe nemmeno equitazione.

Dici che un lallo non obbediente uccide, prima o poi, in un modo o nell'altro, l'uomo? Io credo che esista un rapporto possibile tale che il cavallo evita di uccidere l'uomo non per obbedienza, ma per libera scelta. Non ne sono sicuro, ma non lo escludo a priori; è questa la tesi da falsificare.

la mia opinione personale, è che chi insiste troppo sulla assoluta necessità dell'obbedienza ha semplicemente paura del cavallo. Forse ha ragione; ma forse, con le dovute conoscenze e la dovuta esperienza, ha torto.

[Luna di Primavera]

la mia opinione personale, è che chi insiste troppo sulla assoluta necessità dell'obbedienza ha semplicemente paura del cavallo.

e direi OPINIONE PERSONALE che fa benissimo ad averla. parliamo di animali potenzialmente pericolosi, inutile negarlo: non sono gattini.
noi ne condizioniamo l'istinto, cerchiamo di farceli amici, oppure li conteniamo con strumenti più o meno coercitivi... ma anche in buona fede, intendo senza averne l'intenzione, il cavallo può farti male.

mi sembra molto saggio non sottovalutare un animale di 500 kg.

poi magari esistono le eccezioni e i "rapporti speciali", ove tra cavallo e padrone c'è davvero una relazione "personale"; ma in generale penso che i cavalli vadano "maneggiati" con una certa cautela, attenzione e.. si proprio così.. rispetto.

rispetto, perché questi bestioni possono anche esserci amichevoli ma non sono affatto "carini e coccolosi". se uno vuole un animalino puccioso da prendere sottogamba senza far danni si procuri un coniglio o un criceto, un micio o un topo ballerino. i cavalli e anche i cani - specie di alcune razze - richiedono, e meritano, un trattamento diverso.
se preferite chiamarlo "timore reverenziale", e ritenete che io sbagli e sono capra, discutiamone pure non mi offendo 

[bionda]

La verità è che nè con l'obbligo (assioma l'hotte) nè lasciando libertà al cavallo possiamo dire di avere la certezza assoluta di ottenere sempre l'esercizietto di turno.

Infatti, e non sono io che posso testare quale dei due sistemi sia più efficace in quel senso. Semplicemente non sono abbastanza brava ne con uno ne con l'altro, sono anche troppo pigra per diventarlo.

Il cavallo è un gioco, un hobby, Olliver è il mio peluche. Mi da soddisfazione e mi diverte, quando capisce le cose e le fa per una specie di spirito di collaborazione. Non mi metto a sventolargli in faccia corde o bastoni. Non sarebbe divertente.