La "Parola Contraria": la mia.

[alex]

Errore gravissimo, quello che io vorrei è l'equitazione scientifica che è esattamente l'opposto dell'equitazione democratica; principio della democrazia (malintesa) è che tutte le opinioni sono legittime; al contrario, un atteggiamento scientifico prevede che quanto si afferma sia plausibile rispetto a una solida base di principi condivisi perchè ancora mai smentiti, e sia rispettosa di evidenze documentabili e documentate. Le opinioni personali invece - nè quelle di maestri, nè quelle di esperti, nè quelle della maggioranza - non contano quasi nulla. E' democratico - e attira consenso e simpatia - ribadire un luogo comune come l'influenza della luna sulle pratiche agricole; è scientifico negarlo, perchè non plausibile e mai dimostrato.

[raffaele de martinis]

Equitazione sappiamo tutti cos'è.

Lallitazione: neologismo derivante da lallo, termine in voga tra noi ragasse una 15ina d'anni fa, quando nacquette la lallitazione, appunto.
Il termine sta ad indicare il nuovo rapporto col cavallo instaurato da noi ragasse quando la bestia oltre a non essere più utilizzata per fini pratici non ci interessa per veri competizioni sportivi.
In pratica il lallo è considerato un "pet" col quale sopratutto si giuoca e ci si relationa e che si può - incidentalmente - montare, senza pretendere nulla di particolare: gironzolare per la cavallerizza, andare a spasso a traino di compagnucci et similia.

Dunque, chi fa/o cerca di fare equitazione guarda i grandi cavallerizzi, chi si dedica alla lallitazione segue gli scienziati del comportamento e mutua - con viva e vibrante soddisfazione - tenniche studiate per altre specie, è emblematico - nell'addestramento (meglio nell'ammaestramento) del cavallo - l'introduzione del clicclac, scatolina nata per addestrare animala a distanza: cani, delfini, toponi, ecc.....un nonsense perché lo lallo - in equitatione - lo si addestra sopratutto con comandi tattili, se lo si lavora in libertà - come al circo - va bene la scatoletta, ma va benissimo la voce, molto meglio la voce.

Domare: avvezzare un cavallo, un mulo e similia a farsi cavalcare, al tiro di carri, al lavoro nei campi ecc. dunque, la doma non può essere che "amara", non abbisognano altri commenti.

L'addestramento senza obbedientia non è addestramento, se un lallo non obbedisce o obbedisce ad minchiam non è addestrato o è male addestrato, questo è un aspetto di capitale importanza nell'equitazione mentre è assolutamente marginale nella lallitazione.




Finalmente ci siamo.

Il discrimine è l'obbedienza.

Sbagli IMHO Raffaele a ritenere che non si possano ottenere risultati "importanti" rinunciando il principio dell'obbedienza, e che il massimo che si possa ottenere sia il giretto in cavallerizza o andare a spasso a traino. Non è così. Anzi, si possono ottenere alte prestazioni ed esercizi complessi - esattamente come sono tecnicamente difficili le cose che si ottengono con l'ammaestramento. La differenza sta nell'obbedienza; ossia, nella certezza che a una richiesta seguirà l'esecuzione. La mancanza di obbedienza - ossia: l'incertezza che a una richiesta segua l'esecuzione, perchè si "chiede", non si "ordina" comporta due rischi, uno  casuale e raro, uno molto serio, frequente e intollerabile. Il rischio casuale e raro è che disobbedendo il cavallo, in situazioni di emergenza, non esegua una manovra necessaria a evitare un incidente di varia gravità. Il rischio serio, frequente e intollerabile è che il cavaliere perda la faccia. perchè non si fa ubbidire dal cavallo.

Pochi sono disponibili ad affrontare il secondo rischio.

Quello in neretto è (era?) l'equitazione democratica secondo Alex, il concetto è che l'obbedienza del lallo è un optional, e che la si può ottenere... ma anche no, attraverso un non meglio precisato percorso.
Lui ritiene che l'ubbidienza serve solo a gratificare l'ego smisurato del cavagliere, non ad avere un soggetto affidabile, sicuro e obbediente; allora, dovremmo dedurre che, secondo la teoria lallista (??) di fronte ad una difficoltà, si debba aprire un tavolo di discuscion democratica (alla pari) col lallo, appunto e - dopo aver  confrontato le esigentie del cavaliere con quelle del lallo - si prenda una allegra condivisa decisione, o no?

Invece, secondo un concetto basilare (un principio equestre per milla) dell'addestramento è che il lallo, in qualsiasi situescions, debba rispondere incondizionatamente et immediatamente alla richiesta del cavagliere, a volte pote essere quistione di vita o di morte.

Che questo risultato lo si possa ottenere con variate et molte forme et differenta percursi non mi cale affatto, ad esempio d'Orgeix diceva che i lalli vanno educati, che tradotto significa... ve lo dirò nella sede adatta, in Jean Paqui.

Le altre sono vecchie discascions, taliate:

http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=3333.msg86843#msg86843

Chi volesse sapere di più sullo lallismo, si pote pappare questo pippone:

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/il-lallismo.html

[milla]

Raffaele, leggi attentamente quello che ha scritto sopra Alex circa l' "equitazione scientifica", è quello il nocciolo, i famosi principi basilari e condivisi.

Il discorso dell'obbedienza del lallo (e qui io la penso esattamente come te) è un discorso diverso, l'equitazione "scientifica" non guarda alla scienza del comportamento intesa come click clak, qua qua, squit squit (che son delle boiate IMO) bensì alla SCIENZA del comportamento che è una scienza quindi basata su studi condotti con metodo scientifico, appunto, dati quantificabili, riproducibili, non chiacchiere. Leggi McLean e vedrai che lui (che è uno scienziato) il clik clak e minkiate varie non le considera neanche ma riporta studi, dati, numeri. Oltretutto dice praticamente le stesse cose che dici tu e non tenta assolutamente per farle passare per farina del suo sacco.
Se una volta avrai voglia di sorbirti un pippone ti racconterò della mia tesi di laurea che trattava degli effetti del blocco della trasmissione neuronale in una determinata zona del cervello sulla capacità di apprendimento (nel mio caso del ratto).
Comunque: FELICE ANNO NUOVO A TUTTI

[alex]

L'obbedienza non è tutto. C'è di meglio; ed è un giusto mix di obbedienza e collaborazione; la collaborazione implica iniziativa; l'obbedienza può reprimerla. Il mito dell'obbedienza è un principio militare, la collaborazione è il fondamento di altri tipi di rapporti.

Lo sappiamo che hai una sfumatura militarista, Raffaele, non è un difetto grave. 

[raffaele de martinis]

Faccio assolutamente a meno dei pipponi sui ratti; forse ti è sfuggita una piccola differenza tra il ratto e lo lallo, non mi riferisco alle dimensioni... e le dimensioni - nevvero - contano  , ma al fatto che il ratto est l'animala più opportunista del pianeta, secundo - forse - solo allo omene, mentre lo lallo, nello disegno della natura, est principalmente pappa per le fiere et per li omini et anco per li sorici.

Ammesso che le zone cerebrali del lallo e del sorcio abbiano gli stessi meccanismi biologici, gli effetti pratici - per la differenza sopra detta - sono assolutamente incomparabili.

Quest'errore est lo sbaglio di Alex seguito et pubblicizzato convintamente da Max nel suo blog equestre (che non trovo): trasferire tenniche di ammaestramento per toponi, delfini et otarie ai lalli; in pratica seguire il condicionamento operante il cui assioma è: premiare solo le risposte giuste (richieste), ignorare quelle sbagliate - che - per il solo fatto di esser ignorate (non premiate) si estingueranno, in pratica Alex parla del clikkeclakke strumento utilissimo per le bestie sopra citate, assolutamente inadeguato - una ***ta - per l'equitazione.

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/04/httpwwwtedcomtalkslangitabartweetjensho.html

Però!

Se volessimo dedicarci alla lallitazione, allora, l'assioma di Alex andrebbe bene ma il nobile equino sarebbe posto allo stesso rango di: criceti, pesci rossi, foche. scimmie, capre e cercopitechi le bestie "sapienti" che esibiscono nei circhi da millenni.

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/11/itticazione.html

Io, pur essendo ignorante et cavallaro, sapio fare i giocondi trucchi tanto cari ai lallisti, infatti, mi dedicai a questi sollazzi col Caimano polledro, essendo lui servatico et foresto furono utilissimi ma - certamente -  non necessari.

Per lo tanto non confondo e non vendo i sollazzi come equitazione come fanno molti guri che li presentano come esempi di relazione, collaborazione, amicizia collo lallo: minchiate!

Se li volete vedere, beccatevi sto linco:

https://plus.google.com/photos/115695813446001073955/albums/5288923949875809217?authkey=COCG2pfLjsb4tgE

Io stò al militarismo come qualcuno stà alla sua parola data:  stai sereno.

[milla]

Io ti risparmio i ratti però guarda che i meccanismi cerebrali (intendo le strutture anatomiche coinvolte, i neurotrasmettitori, le sequenze ecc.)  sono del tutto analoghi nei diversi mammiferi quindi non c'è differenza nei meccanismi di apprendimento di un ratto, di un cavallo o di un uomo (infatti i risultati della mia tesi di laurea servirono come base per studi sulle sequenze della formazione della traccia mnemonica negli umani). Poi tieni presente che per apprendere non c'è solo il condizionamento operante ma anche altri metodi scientificamente provati.
Rimanendo ai ratti (ma il giochino vale per tutti) i rinforzi negativi producono una traccia mnemonica che si forma dopo un minor numero di esperienze e permane più a lungo: se ai tuoi nipotini dai una caramella ogni volta che ti portano le pantofole impareranno a portartele dopo N volte, se i tuoi nipotini mettono le dita in una presa di corrente e prendono la scossa basta 1 sola volta e hanno già imparato, e non lo scorderanno. Eppure son bambini e non ratti no?

[raffaele de martinis]

Bah! Malgrado la modestia et l'ignoranza, so un cicinin sulle teorie dell'apprendimento, non ignoro Pavlov ma neanco Skinner.

E' una vita che dico/che altri molto meno modesti e più istruiti di me dicono: l'addestramento equestre/l'equitazione si basa su premi e punizioni: punto!
Io sottolineo che queste basi presuppongono l'assioma di L'Hotte:
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Dunque, io ho detto a Chiara e a Lettera come la vedo e cito millanta autori che su questo principio basano il loro metodi da Pignatelli a Baucher, da Caprilli a  Oliveira.

Questo non esclude che io al mio lallo ci parli e lui mi capisca, capisca anche il solo mio gesto, ma non si tratta affatto di collaborazione da parte sua, benzì di reciproca conoscenza fatta dal contatto e da situazioni che si ripetono da 15 anni, tant'è che l'obbedienza (l'addestramento) sembra collaborazione.

Alex vagheggia: L'obbedienza (leggi addestramento?) non è tutto. C'è di meglio; ed è un giusto mix di obbedienza e collaborazione; la collaborazione implica iniziativa; l'obbedienza può reprimerla. Il mito dell'obbedienza è un principio militare, la collaborazione è il fondamento di altri tipi di rapporti.

Questo è il suo enunciato, mai finora provato scientificamente, tantomeno empiricamente.

[alex]

Iniziamo il 2015 sotto il segno dell'antica discussione (quanti anni sono che andiamo avanti....?)

Che l'obbedienza non sia tutto, ma che ci sia una componente di autonomia e responsabilità da parte del cavallo, lo chiarisce un autore a te caro: Parelli;  ; là dove distingue le cose che sono "sotto la responsabilità del cavaliere" e quelle che sono "sotto la responsabilità del cavallo" (banalissima ovvietà: il cavallo è responsabile di scegliere dove mettere i piedi su qualsiasi terreno).

L'Assioma si potrebbe chiamare "L'Assioma dell'Obbedienza", ed è vero: è la verità, ma non tutta la verità, dalla famosa formula dei testimoni (giuro di dire la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità)

[raffaele de martinis]

AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH..... potevi dirlo subito che ti riferivi a quel genere di collaborazione!

Un autore a me (veramente) caro dice a Chiara e a Lettera che, in caso di pericolo di tombata, la cosa migliore da fare è di abbandonare le redini e lasciar fare allo lallo, lo stesso dicasi nella percorrenza di vie difficili et strade accidentate.

Ma qui non siamo in presenza di collaborazione, tantomeno di presa di responzabbilità; trattasi di  istinto di conservazione et di uso dell'equilibrio innato et - perchéno - di esperienza acquisita dello lallo.

Dirò di più, i vecchi carrettieri  - sulla via del ritorno - si addormentavano certi che lo lallo a casa li avrebbe portati, ma non si trattava nè di collaborazione tantomento di presa di responsabilità da parte del lallo, era semplicemente rutin o uso del magnifico istinto di orientamento che porta i lalli verso casa, pare che si orientino (se non sanno la strada) coi campi magnetici... così dicono.

Si narra, che un probo pastore protestante irlandese, avesse acquiestato una giumenta da un personaggio gran bevitore e gozzovigliatore, bene, ogni volta che passava davanti al pub l'animala si fermava e non c'erano santi, non si spostava di un millimetro.
Bisognava che il reverendo scendesse, entrasse nel locale - anche per pochi secondi - e poi uscisse perché la bestia, partisse immediatamente sentendo il peso del prete sul carrozzino...

[alex]

Meglio di me potrebbe illustrare la differenza fra obbedienza e obbedienza + collaborazione Miky Estancia; ho l'impressione che la cosa diventi più palese nel caso dei cavalli "da lavoro"; ma bisognerebbe sentire lei, perchè di questo non ho la benchè minima esperienza personale.

[raffaele de martinis]

Ai tempi non esistevano queste slitte, ma le gare si facevano: o si legavano le rote del carretto stracarico, oppure si "provavano" i lalli in salite scoppiaquore...

https://www.youtube.com/watch?v=PsJXfHx4ZAU

https://www.youtube.com/watch?v=70YJi6D8lQI

https://www.youtube.com/watch?v=cYF9KTBXjgs

Come credi abbiano fatto, questi allegri personaggi, a convincere i loro amati bestioni a "collaborare"  ?

[raffaele de martinis]

Collaborazione: Il fatto di collaborare, cioè di partecipare insieme con altri a un lavoro, a una produzione...

In senso più lato la collaborazione in genere è una attività non subordinata, ad esempio: io per anni sono stato un co co pro - collaboratore coordinato a progetto, cioè - dato il progetto: ore di lezione, luogo e materia didattica, avevo la massima libertà di come svilupparlo, neanche il direttore poteva mettere becco nella conduzione tecnica della collaborazione, infatti, non avevo stipendio, alla fine del mese staccavo fattura e chi si è visto si è visto.

Dunque, lessicalmente la parola collaborazione dovrebbe esser bandita dal linguaggio equestre, ma fa niente, potremmo accettarla in senso figurato ma neanche così va bene perché il lallo etologicamente non è un animala collaborativo, la "collaborazione" non esiste nella sua eredità di specie, mentre negli animala sociali predatori, la "collaborazione" stà nel loro DNA, è necessaria per la loro sopravvivenza.

Di questa realtà il lallista medio non tiene conto, preferisce pappare delle gioconde teorie che più lo sotollano ma non son altro che artifizi et ammaestramenti apposta studiati per il pubblico pagante.

Ecco il linco dov spiego a Chiara e a Lettera et in maniera definitiva che la collaborazione nel lallo non esiste non può esistere, lovviamente, questo non esclude che questi magnifici animala sono stati e sono dei magnifici schiavi dell'omo:
Schiavo: individuo di condizione non libera, giuridicamente considerato come proprietà privata e quindi privo di ogni diritto umano e completamente soggetto alla volontà e all'arbitrio del legittimo proprietario: nell'antichità, i prigionieri di guerra venivano uccisi o venduti come schiavi.

Schiavi si, ma mai servili, infatti il "servilismo" è sconosciuto allo lallo:
servilismo:  disposizione a obbedire e ad assoggettarsi alla volontà e ai desiderî altrui, umiliando, per paura o per interesse, la propria personalità e la propria dignità...
invece, i cani sono predisposti geneticamente ad esser servili e collaborativi con i loro padroni... nevvero?

[Bubba]

Servili no.

Hanno un forte istinto a lavorare con / per la propria famiglia.
Poi dipende dalle razze, ma anche i piu' indipendenti per essere felici devono sentirsi utili.
Non lo fanno per paura, servilismo o che. Non umiliano la propria persona, sono appagati nel dare il loro contributo alla famuglia.
I cani piu' sofferenti son in genere quelli " senza scopo" , a cui non si chiede nulla.
Come dici tu nascono collaborativi, non serve ysare violenza.
Certo, come sempre si possono asservire con la violenza, ma a quel punto il cane si spegne e la collaborazione, la famiglia, l' entusiasmo per il lavoro restano un ricordo.

E' significativo secondo me guardare cani addestrati in modi diversi fare il " seduto"
I cani " resi servili" si siedono, ma lanciano una serie di segnali calmanti. Generalmente si leccano o distolgono lo sguardo.
I cani " collaboro con la mia famiglia" si siedono cn occhi fiduciosi.
Entrambi , di solito, ricevono un bocconcino. Ma uno e' felice e l' altro e' sempre pervaso da una sottile inquietudine.

Scusate il pippone, riassumendo:
Cani collaborativi si
Cani servili secondo me non e' un termine corretto.  Non lavorano per compiacerci o per paura ma per il funzionamento ed il successo della loro famiglia.

[raffaele de martinis]

Bah!

Ho avuto cani da una vita, ho ancora cani, sintetizzando essi sono lupi domestici e si comportano come tali sentendosi parte del branco umano.
Come ben zai - nei lupi/nei cani - esiste una gerarchia di branco dove al vertice c'è il soggetto alfa, bene. le sole due specie animali che hanno il super alfa sono i cani e gli omini.

Ci fu un periodo che avevo 5/6 cani, Bullo era il capo branco/l'alfa della situescion, la mattina tutti venivano a farmi le feste, Bullo scacciava gli altri per avere il privilegio di ossequiarmi per primo con manifestazioni - non richieste - di sottomissione, la sua massima gratificazione era mettersi a panza  all'aria (estremo segnale inibitorio dell'aggressività nei cani) e aspettava che gli dessi una grattatina in petto, al che si pisciava addosso: per la gioia? Per lo scampato morso?
Chissà!

Di certo, ci teneva tantissimo ad "umiliarsi" di fronte al super alfa, la stessa cosa la facciamo noi/la fate voi coi vostri dii.

Beccati sto video e guarda il finale, nella sostanza, il comportamento di Bullo e di quel giovinotto sono uguali:
https://www.youtube.com/watch?v=mAV95NF-bq0

La stessa hosa avviene anco nelle atre religioni:
https://www.youtube.com/watch?v=s6OIAwQSqcs

[raffaele de martinis]

Bubba, nel suo intervento, ha mirabilmente spiegato alcuni comportamenti del cane, se avete oculi acuti, ci trovate - traducendo e comparando il suo intervento - le spiegazioni del perché il lallo non collabora, non "può collaborare"...