Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

La mia cavalla é un po' di tempo che non posso legarla da nessuna parte perché si innervosisce e rompe longhina, steccato e potrebbe farsi male lei, quindi per evitare ció la pulisco in box. Se qualcuno può darmi un consiglio ve ne sarei grata

La faccenda è spiegabile e rientra nel "principio delle pressioni":

- All'inizio della sequenza va tutto bene, il cavallo è già legato ma sulla lunghina non c'è alcuna tensione, è "molle": zero kg.
- Per un qualche fatto, il cavallo si sposta (di solito va indietro) e mette in tensione la lunghina, supponiamo per 0,5 kg, ma ancora qui tutto bene.
- Il cavallo continua il suo spostamento e la tensione aumenta fino a quella "scatenante", quella che per lui non è più sopportabile: supponiamo 1 kg.
- Il cavallo si sente "preso in trappola" e scatena tutte le sue forze per liberarsi e ci riesce portando la tensione al massimo della rottura di qualcosa: moschettone, corde, pali, etc.

Va trovato un luogo sicuro, magari il campo da lavoro, nel quale "far finta di legarlo" alla staccionata. In realtà l'altro capo della lunghina lo tiene l'addestratore che aspetta o provoca la difesa: cioè quando sulla lunghina si crea la "tensione scatenante", quella ipotizzata a 1 kg. Si tratta di "seguire" il cavallo in tutti i suoi spostamenti mantenendo sempre quella tensione di 1 kg fino a che il cavallo stesso non si rende conto che qualunque cosa faccia la tensione è sempre lì, non lo mangia, non muore, ma sparisce solo quando si calma (perché l'addestratore riporta la tensione a zero solo quando si calma).

Mi immagino che in certi casi ci voglia sangue freddo, dipende dal livello di problematicità a cui è già arrivata la povera bestia.

è buono il procedimento di max, come insegnamento alle pressioni in generale, e farai sicuramente bene a provare; il problema a mio modesto avviso è che magari il cavallo tenuto per mano alla lunghina si comporta diversamente da quando è legato al muro (cioè, non è scemo, la vede la differenza... sono situazioni completamente diverse). e quindi magari risolvi in campo ma non al muro!

ma spacca tutto e scappa via, o spacca tutto e resta lì? e appena la leghi bum spacca tutto (grave difficile da risolvere) oppure un po' sta lì, poi si stufa si agita ed è un'escalation di nervosismo fino a tirare e infine spaccare tutto?

ipotizzo la seconda ipotesi per entrambe le domande, e in questo caso forse quel che farei io è lavorare a cavallo legato, nella situazione problematica (cioè, non in campo in una situazione simulata che "inquina" le reazioni e le emozioni del cavallo), cercando di allungare i suoi tempi di pazienza.
cioè sostanzialmente la leghi per fare le tue cose, lei come ho immaginato un po' sta lì e poi comincia a stufarsi, agitarsi, ballettare, scuotere la testa... insomma a mostrare insofferenza e a prepararsi a spaccare tutto. ecco, quando è in questa fase ma PRIMA che cominci a tirare, la sciogli, due passi una giratina due paroline... reset... e la rileghi. e si ricomincia.

il messaggio da passarle è: "ho capito che ti sei stufata, aspetta un attimo che non serve spaccare tutto, ti libero io". 3.000 volte, premiandola quando ha pazienza e appunto cercando di farla pazientare ogni volta un minutino di più. col mio, che per fortuna non spaccava tutto ma al grooming si annoiava e si agitava, ha funzionato. non ridere, ma un'altra cosa che ha funzionato è stato cantargli una canzoncina, sempre la stessa, quando si agitava (al grooming o anche in sella). se canti sei rilassata tu e magari si rilassa anche il cavallo.

poi certo... a seconda di quanto è grave il problema si può dover arrivare a soluzioni più drastiche. considera che nella doma maremmana una volta (spero che non si usi più!) si metteva il cavallo al giudice con la camarra e bon: o si calmava o... beh si calmava. definitivamente.

Ora però vogliamo sapere qual è la canzoncina!  :horse-cool:

OT pure io canto quando sono/siamo nervosi, sembra funzionare almeno un pochino!

E quando strappa una volta si e 10 no?
Abbiamo una cavalla che tendenzialmente se legata tende a strappare...ma non sempre ...
Considerando che viene legata sempre nello stesso modo. O a fue venti oppure con il nodo di sicurezza...

L'altezza del nodo è sempre la stessa? Ciri strappa se è legato troppo basso

Io in passato ho risolto con la molla si trova in selleria..lui tira ma nn trova trazione e smette...poco alla volta il problema va via

Quella in gomma? Mi pare si chiami sweepy o swoopy una cosa così.... Mi sembrava una cosa mezza furba ma non ho mai conosciuto qualcuno che la avesse usata  :pollicesu:

A dire la verità ho riscontrato questo problema da quest'estate quando é iniziato il calore, prima non lo ha mai fatto in qualsiasi posto la legavo ora riesco a legarla solo in box perché non vede nessuno e si sta più tranquilla, provo con i vostri consigli vediamo come va

Citazione da: nana - Agosto 25, 2018, 09:36:35 AM
Io in passato ho risolto con la molla si trova in selleria..lui tira ma nn trova trazione e smette...poco alla volta il problema va via

Idem, un cavallo in scuderia aveva lo stesso problema, abbiamo risolto così.

Citazione da: max - Agosto 24, 2018, 03:57:03 PM
La faccenda è spiegabile e rientra nel "principio delle pressioni":

- All'inizio della sequenza va tutto bene, il cavallo è già legato ma sulla lunghina non c'è alcuna tensione, è "molle": zero kg.
- Per un qualche fatto, il cavallo si sposta (di solito va indietro) e mette in tensione la lunghina, supponiamo per 0,5 kg, ma ancora qui tutto bene.
- Il cavallo continua il suo spostamento e la tensione aumenta fino a quella "scatenante", quella che per lui non è più sopportabile: supponiamo 1 kg.
- Il cavallo si sente "preso in trappola" e scatena tutte le sue forze per liberarsi e ci riesce portando la tensione al massimo della rottura di qualcosa: moschettone, corde, pali, etc.

Va trovato un luogo sicuro, magari il campo da lavoro, nel quale "far finta di legarlo" alla staccionata. In realtà l'altro capo della lunghina lo tiene l'addestratore che aspetta o provoca la difesa: cioè quando sulla lunghina si crea la "tensione scatenante", quella ipotizzata a 1 kg. Si tratta di "seguire" il cavallo in tutti i suoi spostamenti mantenendo sempre quella tensione di 1 kg fino a che il cavallo stesso non si rende conto che qualunque cosa faccia la tensione è sempre lì, non lo mangia, non muore, ma sparisce solo quando si calma (perché l'addestratore riporta la tensione a zero solo quando si calma).

Mi immagino che in certi casi ci voglia sangue freddo, dipende dal livello di problematicità a cui è già arrivata la povera bestia.

interessante, grazie!!

Interessante?

Ma che minchia dici?
Il lallo pote tirare per un kilo, ma può aumentare il tiraggio a 10 kili,  a 100 kili, a 500 kili... che fai gli corri dietro perr tuto il campo o lo trattieni?
Eppoi non è detto che quando sarà veramente legato si atterrà a tirare per un kilo e non strapperà corde e testiere alla relativa resistentia.
Maravigliomi di Max, raramente ho letto puttanete come questa!!

Far star fermo il  lallo all'anello (ma anco in campo aperto) è facilissimo et fa parte della educatione elementare che l'animala impara in due o tre letioni, cierto che ci vuole esperienza, pratica e "pelosullostomaco"... come siete messe a pelo sullostomaco?

https://www.youtube.com/watch?v=njr3GCAgS08

Si esatto quel video non lo conoscevo, non so se Vedani fornisce le stesse spiegazioni ma il principio è quello.

Raffaele il cavallo può tirare via una staccionata mettendo 500 kg certo, ma quando lo fa è già andato in panico ed il panico è proprio scatenato dal sentirsi immobilizzato a forza. La bravura dell'addestratore sta nel saggiare a quale tensione lui COMINCIA a tirare indietro (molto poca di solito) e mantenerla, dosarla senza però immobilizzarlo, fino a far capire che non è il caso di andare nel panico, dunque senza arrivare al massimo della tensione di cui è capace, ovvio. Come si fa ad evitare di arrivare alla tensione MASSIMA di cui è capace? Seguendolo appunto, continuando ad applicare quella MINIMA che lo fa reagire ma non andare in panico... non attaccando più la corda a un palo ma tenendola noi e dosandola...

Qualche furbo risolverebbe attaccandolo davvero a un palo più robusto e provocandolo: auguri! Anche ammesso che non si spacchi nulla, cavallo compreso, il risultato è completamente diverso, si ha un cavallo che non ha superato affatto una paura ma ha semplicemente imparato che -di fronte a quella paura- tirare è inutile. Peggio che mai, se prima sapeva che con poco si liberava, dopo sa che se vuole provare deve metterci almeno tutte le sue forze. Allora sì, a causa di qualche furbo che ha avuto soluzioni poco brillanti, allora si che la tensione minima è diventata uguale alla massima! Allora si che -se il cavallo ne vale la pena- ci va del pelo sullo stomaco, ma non per colpa del cavallo.

A dir la verità non trovo stupido questo approccio. Ovviamente dopo bisogna portare il lavoro in campo pian piano al posto dove si lega normalmente.
Però per fare questo lavoro bisogna essere anche bravo, se sbagli le mosse potresti peggiorare il problema.
E poi mi sembra strano che in box non strappa la capezza ma così da un giorno all'altro al posto di grooming.

Ale, ma che lo sai è successo qualcosa che ha scatenato la reazione? Va proprio in panico e si butta indietro? O si innervosisce e tira finché cede capezza, lunghina o steccata?

Ci sono altri approcci un poco più facili da mettere in pratica.
Intanto puoi insegnare di stare fermo senza legarlo mentre lo prepari. Poi metti la lunghina sopra il travetto/ dentro l'anello ma senza fare un nodo, l'appoggi e tieni la fine in mano. Poi puoi girare la lunghina una volta intorno, e infine arrivi a legarlo di nuovo come facevi sempre.

Se invece non strappa indietro subito appena legato ma solo dopo un po' che sta legato ti suggerisco di lavorare con il rinforzo positivo. Cominci con piccoli passi ma è importante che premi nel momento giusto e smetti "l'esercizio" (stare legato) prima che il cavallo si innervosisce.
Pian piano stare legato diventerà un piacere per il tuo cavallo.

Intanto però vedrei di capire perché all'improvviso non sta più legato.

Io scrivo per experientia personale di quando coi lalli ma sopratutto coi muli si lavorava, non si giuocava.
Un lallo/un mulo doveva star fermo quando lo si legava o lo si bardava, punto.

Io scrivo per experientia personale: i miei lalli (intieri) restavano/(il vecio resta ancora) all'anello senza tirare per 14 ore, qualunque hosa accada attorno loro.

L'educatione dura due o tre giorni, in questo lasso di tenpo bisogna avere il "pelosullostomaco" per 10/15 minuti... troppo per voi?

Ma ce la spieghi questa educatione da pelosullostomaco per favore?

immagino: lo leghi robustissimo e lasci tirare senza farti impressionare dalle scene, magari col coltello affilato pronto all'uso qualora il cavallo si strozzi. alla maremmana insomma. (ho indovinato?)

tornando alla cavalla, giusto a questo punto il commento di idunas: capire cosa è successo, che prima stava legata buona e ora no.

poi non abbiamo ancora capito se la leghi e strappa tutto di colpo o se invece si innervosisce, comincia a ballettare e tirare e poi in escalation arriva a strappare tutto.

la longhina di gomma a molla per me non è una superidea. se tira poco, non serve; se tira davvero la gomma si strappa uguale e il moschettone di rimbalzo può cavargli un occhio. poi è solo la mia opinione eh.

Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 29, 2018, 11:04:58 AM
tornando alla cavalla, giusto a questo punto il commento di idunas: capire cosa è successo, che prima stava legata buona e ora no.

quando c'è un problema, non è tanto importante capire cosa lo ha scatenato inizialmente anche perché non sempre si riesce a capire. Bisogna risolverlo e basta.
Io lascerei perdere le metodiche da carretto siciliano, il pelosullostomaco già ci viene a vedere certe fiere dove i cavalli saltano addosso al pubblico e ci scappa il morto, atri metodi da sagra io li eviterei.

Citazione da: Corla - Agosto 29, 2018, 11:13:29 AM
quando c'è un problema, non è tanto importante capire cosa lo ha scatenato inizialmente anche perché non sempre si riesce a capire.

non sono d'accordo. se capisci cosa ha creato il problema, puoi attuare strategie migliori e più efficaci per risolverlo.
poi se non riesci a capirlo pazienza e vai avanti lo stesso (per tentativi magari) ma interrogarsi sulle MOTIVAZIONI del cavallo non è mai sbagliato secondo me.

Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 29, 2018, 11:50:21 AM

Citazione da: Corla - Agosto 29, 2018, 11:13:29 AM
quando c'è un problema, non è tanto importante capire cosa lo ha scatenato inizialmente anche perché non sempre si riesce a capire.

non sono d'accordo. se capisci cosa ha creato il problema, puoi attuare strategie migliori e più efficaci per risolverlo.
poi se non riesci a capirlo pazienza e vai avanti lo stesso (per tentativi magari) ma interrogarsi sulle MOTIVAZIONI del cavallo non è mai sbagliato secondo me.

solitamente, dato che le difese sono bene o male sempre le stesse, chi quotidianamente (o quasi) ha a che fare con certe prolbematiche riesce da solo a capire la motivazione, ma è sempre marginale. La soluzione al problema viene modellata in base al tipo di risposta del cavallo.


Certo, interrogarsi sulle motivazioni non è sbagliato, perché evita di ripetere azioni sbagliate che possono far si che il problema si ripresenti. Ma non è utile ai fini della RISOLUZIONE del problema.

abbi pazienza, non voglio insistere eh poi sono opinioni, ma se il cavallo (cane/gatto/marito/figliolo/vicino di casa etc) fino a prima non aveva il problema e poi d'improvviso sì direi che porsi la domanda "che cosa può essere successo?" non sia proprio una sciocchezza :)

Sono d'accordo con Luna.
Sapere la motivazione può aiutare non poco. Anche perché preferisco risolvere non con metodi fissi ma a seconda del problema e del cavallo. Certo quando ci sei e vedi la situazione puoi già immaginare cosa sia la motivazione, ma non sempre.
E in un caso come questo secondo me è importante dividere tra cavallo che veramente va in ansia - ma poi perché? Il problema è il stare da solo o stare legato o il grooming o o o  -o cavallo che ha imparato a liberarsi.

Un metodo come quello descritto da Luna, dunque usare materiali indistruttibili e lasciarlo fare lo posso immaginare solo e unicamente con cavalli del secondo tipo e solo se per liberarsi NON si buttano indietro ma semplicemente cominciano a tirare finché hanno successo. Tutto il resto comporta troppi rischi di traumi e brutte conseguenze (artrosi nelle vertebre, il nervo che passa nella nuca schiacciato ecc.) Dopo spendi in veterinario e osteopata.

... quanto ho pianto!
La storia dello "uomo che sussurrava ai lalli" ci ha commosse tutte!
Si, vabé, quello sussurrava, ma per aggiustare il lallo traumatizzato ha usato una viulenza inaudita dimostrando una folta pelliccia sullo stomaco!

I lalli del film erano attori, nella realtà, la sciena dell'atterramento (le prime volte) sarebbe avvenuta in manera cruenta, molto più cruenta e non avrebbero usato all'uopo una splendida sella uestern ma delle corde piatte... chiedete referenze a BucK (CHAPEAU!).

Il palo, le balze, le pastoie, le corde, l'hippolasso, il torcinaso, la catena, il travaglio sono mezzi di contenzione efficacissimi e - quando usati correttamente - senza conseguenze traumatiche per il lallo.

Ma sono ormai "fuorilegge" anche se alla squola di veterinaria ancora si inzegna il loro uso.

Quale che siano le ragioni, la lalla ha preso la "credenza", ha capito (gli hanno fatto capire) che è più forte, bisognerebbe farla ricredere.
Ma non è detto che - pur avendo pelo sullo stomaco per farci treccine - ci si riesca...

PS: i miei amici gauci, a scanzo di equivoci, cominciano così!
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=quBWhXZhem4

Citazione da: raffaele de martinis - Agosto 30, 2018, 03:33:21 AM

Il palo, le balze, le pastoie, le corde, l'hippolasso, il torcinaso, la catena, il travaglio sono mezzi di contenzione efficacissimi e - quando usati correttamente - senza conseguenze traumatiche per il lallo.

ah, beh questa potrebbe essere assolutamente una soluzione al problema. Alla fine per risolvere un problema ci sono sempre soluzioni diverse, non è che con una giuochi e con l'altra no, sono solo cose diverse. Alla fine Vedani ci ha messo qualche minuto a risolvere un problema. Ripeti qualche volta e in teoria risolvi. E metti che sei in trekking o che sei in gara o che non hai a disposizione le pastoie a portata di mano, che fai, non lo leghi? o speri che le pastoie risolvano il problema e che non lo faccia più? può essere.


Io con la testa che ho me le scordo a casa sicuro poi quando esco e si ripresenta il problema mi tocca fare il Vedani di turno ahahahah

Bah!
Dedichiamoci alle cuffiette e al trucco parrucco... è meglio.

e niente, questa cosa che ad un problema ci possano essere più soluzioni sconvolge la gente. E che addirittura tu abbia il libero arbitrio di scegliere. E' tipo lo sconvolt quiz ahaahahahahah

Trucco e parrucco per la tua barba non sarebbe una cattiva idea  :horse-cool:

Citazione da: cilla - Agosto 25, 2018, 09:56:15 AM
Quella in gomma? Mi pare si chiami sweepy o swoopy una cosa così.... Mi sembrava una cosa mezza furba ma non ho mai conosciuto qualcuno che la avesse usata  :pollicesu:

si quella in gomma "tipo il filo del telefono per capirci"che ga il moschettone di sicurezza ad un'estremita..
Non è da lasciare il cavallo incustodito però a me ha aiutato perché non è andata in opposizione alla pressione del cavallo nel tirare

Io sono contraria a capezze simil parelli che non si rompono e creano lesioni...
Sono piu per capire prima il motivo della reazione, altro metodo potrebbe essere usare i cordini "che si rompono prima della capezza o del cavallo"
Usare la corda solo legata per finta nell'anello che si libera se tira..
Per la mia piccola esperienza ho capito che se tirano e si sentono frenati vanno ancora piu in srress e panico e tirano di piu...se lo fanno è x scappare dalla paura di qualcosa o il ricordo di qualcosa...quindi ci si deve armare di pazienza e calma e stare li a dare voce e a rassicurare il cavallo finché capisce che è inutile scappare!

La gentile utante Nana ci ha elargito, riguardo a come non far strappare il mio cavallo quando é legato , quattro suoi pretiosissimi consigli.
La cosa non mi sorprende, mi sorprende il fatto che nessuna di voi abbia sentito il bisogno di dire: ma che......vai diciendo, ti rendi conto delle......che scrivi?

Finalmente ho scoperto  quelo che sospettavo da tempo, mi/ci è stato spiegato scisciscientificamente con nuovi studi basati su alcuni experimenta nomati: Antecedents of bullshitting.

Ecco un piccolo extratto:
Chi dice una puttaneta è del tutto indifferente alla verità o alla falsità di quanto afferma" precisa Frankfurt. "Parla a vanvera, solo per dire qualcosa, senza sapere di cosa stia parlando, e senza preoccuparsi delle conseguenze. I suoi discorsi sono aria fritta, parole vuote senza contenuto".
Dunque, a chi spara escortanate non importa un fico secco della verità.  Forse perché a volte chi dice bubbole lo fa per confermare il legame, l'identità di un gruppo intorno a un'idea. E poco importa se quest'idea è un pregiudizio, basato su fatti non veri...

In questo foro siamo tutte equoetiche, questa è la nostra idindirità, dunque, meglio una bufala equoetica che una "verità cavallara", mi arrendo!

Ecco il linco: https://www.parolacce.org/2018/08/28/origine-bufale-studio/

Parlare o stare zitti, dipende dalla persone che scrive / parla.
Sai quanta gente sento nella mia scuderia che dice "sai gli ho messo il correctional perchè si appoggia con l'altro morso e non mi asoclta" "sai ho messo il chiudibocca perchè scavalca la lingua"

che cosa vuoi dire? niente. Io ormai dico "ok"

Smetti di rispondere. Parliamo di motivazioni del fatto che il cavallo tira. Peccato che la maggior parte (non tutti eh) delle persone non sono consapevoli che a scatenare la motivazione del tirare sono proprio loro stessi.

un esempio ? in scuderia da me una cavalla legata ai due venti si muove in continuazione non sta ferma un secondo. E la ragazza "ma uffff perchè non stai ferma un attimo"

il motivo c'è. I cavalli montati in un certo modo (cioè male) si sovraeccitano. Finiscono il lavoro con gli occhi fuori dalle orbite il fiato a mille e molto pià agitati di prima. questo si ripercuote sulla gestione in generale. Nei cavalli questo senso di sovraeccitamento può scatenare reazioni di fuga, alla lunga.

La motivazione? Difficilmente troverete quella reale.....

Raffaele critichi chi non ammette o concepisce certe idee, senza pensare che il tuo atteggiamento fa sì che mai verrà voglia di ascoltarti..
È il tuo modo di porti che fa sì che non ti ascoltino, anche solo per poi classificare cosa dici come puttanete..

Mah io almeno ascolterei molto volentieri quello che dice RdM, il fatto è che quasi sempre, invece di esporre le sue idee, si limita a prenderci per il lato B e questo è un peccato perché sarebbe ben più utile se condividesse le sue esperienze.
Io sto ancora aspettando che ci spieghi il suo metodo pelosullostomaco...

Nelle scuderie da corsa si mette sempre il cordino alla capezza.. è esasperante. I cavalli imparano che con un minimo movimento si sciolgono. Non imparano a stare legati, imparano a liberarsi. Però, in quel contesto, è più importante che il cavallo possa liberarsi, piuttosto che ci sia la minima possibilità che si faccia male tirando indietro.
Per noi artieri è una rogna mentre sono in allenamento, ed è ancora più una rogna quando devi insegnargli a stare legati dopo la carriera sportiva. Ci vuole un sacco di tempo.

Nyna spiega come fai tu ad insegnargli a star legati visto che l'hai fatto un sacco di volte.

In realtà io sono la persona meno adatta a dare consigli su questo..
Per comodità mia ho sempre insegnato ai cavalli a stare immobili nelle operazioni di grooming e sellaggio, ma sciolti. Mi è sempre sembrato più facile così, anche con i puledri in doma. Però io non metto mai i cavalli in condizione di aver bisogno di tirare indietro. Li preparo in box, o al massimo in un posto recintato che conoscono bene. Ho tutto a portata di mano e ci metto meno di 5 min a pulire e sellare un cavallo.

Le volte che mi sono trovata a dover per forza insegnarlo, ho cercato di usare metodi blandi prima di passare al metodo di Raffaele, che trovo molto efficace ma preferisco non usare se ho delle alternative..
Con alcuni cavalli ha funzionato la lunghina di gomma, con altri ha funzionato legarli molto in alto, tipo il ramo di un albero, ma a un altezza molto sopra la testa del cavallo..

Quindi il "metodo RdM" consisterebbe semplicemente nel lasciarli legati finchè non hanno finito di far casino e bon?

Si. Capezzone maremmano o simile, corda irrompibile, palo robusto e fondo non scivoloso. Ci vuole sangue freddo a guardare una scena di panico così, ma alla fine si rassegnano..
Non mi piace farlo ne vederlo, però capisco che a volte non c'è proprio altro modo.
È un po'come quando stringi il sottopancia per la prima volta a certi puledri. Smontonano, sgropano, partono..a volte si ribaltano o cadono cercando di togliersi l'attrezzo di dosso, ma dopo poco smettono e lo accettano. Qualunque cosa facciano non possono liberarsi e basta, fine del trauma. Capiscono che non succede nulla.

Citazione da: milla - Settembre 02, 2018, 03:20:39 PM
Mah io almeno ascolterei molto volentieri quello che dice RdM, il fatto è che quasi sempre, invece di esporre le sue idee, si limita a prenderci per il lato B e questo è un peccato perché sarebbe ben più utile se condividesse le sue esperienze.
Io sto ancora aspettando che ci spieghi il suo metodo pelosullostomaco...

E' una cosa diffusa, ancora non me la sono spiegata a fondo.
Chissà cosa ci vorrebbe a descrivere in tono piano e senza particolari emozioni dei procedimenti che si ritengono giusti e spiegando il perchè. Tipo l'intervento di Nyna.
Poi ognuno fa quello che vuole e i cocci sono suoi.
Forse un pò me la spiego (parlo in generale, non del Sig. De Martinis, che non conosco): ci sono molte persone che sanno fare le cose, ma pochi che sanno e vogliono insegnare, e, soprattutto, che accettano il confronto con coloro che considerano "inferiori" (cosa del tutto normale in ogni ambito).

Citazione da: nyna - Settembre 03, 2018, 01:05:19 PM
È un po'come quando stringi il sottopancia per la prima volta a certi puledri. Smontonano, sgropano, partono..a volte si ribaltano o cadono cercando di togliersi l'attrezzo di dosso, ma dopo poco smettono e lo accettano. Qualunque cosa facciano non possono liberarsi e basta, fine del trauma. Capiscono che non succede nulla.

In realtà, a mio parere, andrebbe evitato di arrivare al punto del trauma. Perché magari un puledro su 10 è già coraggioso di suo e si spaventa giusto quell'attimo e poi se ne dimentica, ma purtroppo molti altri poi i traumi, cose che a noi sembrano cavolate, se li portano dietro a vita. Per questo ci sono in giro tanti cavalli del caz... perché é stato fatto un lavoro di M all'inizio, chi ha troppa fretta e invece di fare il lavoro come Dio comanda in che ne so, un mese, lo vuole fare in due settimane, e quindi via la sella subito, via il sottopancia stretto da subito ecc (non parlo di te nyna eh, in generale). Idem per il cordino: a un puledro sdomo, all'inizio, secondo me va messo. Nel 99% dei casi non accade nulla, ma se si spaventa o succede qualcosa, almeno gli eviti, o cerchi di evitargli, il trauma. Poi piano piano lo togli, ovviamente.

Invece concordo con:

Citazione da: nyna - Settembre 03, 2018, 08:35:56 AM
Per comodità mia ho sempre insegnato ai cavalli a stare immobili nelle operazioni di grooming e sellaggio, ma sciolti. Mi è sempre sembrato più facile così, anche con i puledri in doma. Però io non metto mai i cavalli in condizione di aver bisogno di tirare indietro. Li preparo in box, o al massimo in un posto recintato che conoscono bene. Ho tutto a portata di mano e ci metto meno di 5 min a pulire e sellare un cavallo.

Idem, cavallo preparato sempre in box, addirittura con la porta aperta anche mentre io sono fuori, se devo fare qualcosa fuori tipo mettere il grasso, lunghina sul collo (ovviamente bisogna avere un cavallo a cui è stato insegnato) e lui immobile. È anche utile sapere che nel caso accada qualcosa quando si esce, il cavallo rimane dov'è e non scappa via chissà dove.

Come fare ad insegnarlo però non ne ho idea, sono sincera, o meglio come insegnarlo ad un cavallo che ha già il vizio di strappare, tirare, scappare ecc.

Caro signor de martino non le rispondo neanche..per il semplice motivo che lei è solo un maleducato istigatore..e io non perdo tempo con lei!
Detto ciò io ho detto il mio metodo ..ho cavalli che non tirano e ho avuto cavalli che con questi metodi da me usati hanno risolto il problema...poi il mondo è bello perché vario!

Ma infatti bigdream se uno fa le cose con calma il sottopancia non dovrebbe essere, in teoria, un problema. In teoria. Perche poi in pratica c'è quel puledro che è particolarmente sensibile e un po di rodeo lo fa. Ne ho domati 12 quest'anno e solo una mi ha dato questo problema. Però è una puledra che non si faceva neanche avvicinare che rampava o calciava. Ci ho messo un mese a riuscire a trocargli al di sotto della spalla. Come provavi ad avvicinarti allo stinco (davanti eh!) si inginocchiava con le orecchie strizzate. Non era paura. Era contro qualunque cosa. E il tutti i giorni si doveva ricominciare da capo con certe cose che il giorno prima si faceva fare tranquillamente.

Per dire che è anche carattere..

Citazione da: nyna - Settembre 04, 2018, 02:55:57 PM
Ma infatti bigdream se uno fa le cose con calma il sottopancia non dovrebbe essere, in teoria, un problema. In teoria. Perche poi in pratica c'è quel puledro che è particolarmente sensibile e un po di rodeo lo fa. Ne ho domati 12 quest'anno e solo una mi ha dato questo problema. Però è una puledra che non si faceva neanche avvicinare che rampava o calciava. Ci ho messo un mese a riuscire a trocargli al di sotto della spalla. Come provavi ad avvicinarti allo stinco (davanti eh!) si inginocchiava con le orecchie strizzate. Non era paura. Era contro qualunque cosa. E il tutti i giorni si doveva ricominciare da capo con certe cose che il giorno prima si faceva fare tranquillamente.

Per dire che è anche carattere..

Sì certo, può sempre capitare il puledro difficile senza ragioni particolari. Intendevo che appunto, nell'esempio che hai fatto, il sottopancia non dovrebbe essere stretto subito la prima volta e quindi portare a traumatizzare il puledro... perché una volta fatto il danno non sempre è semplice tornare indietro

No no, ma non ho mai detto che stringo il sottopancia subito!

Citazione da: nyna - Settembre 03, 2018, 01:05:19 PM
Si. Capezzone maremmano o simile, corda irrompibile, palo robusto e fondo non scivoloso. Ci vuole sangue freddo a guardare una scena di panico così, ma alla fine si rassegnano..

si, ok, si può fare tutto. Però risolvere così deve essere una eccezione non una regola. Un po' come la tua puledra che ha fatto il rodeo. Non succede sempre. Quando succede succede, però se ti fanno tutti cosi', c'è qualcosa che non va (ho capito che non è il tuo caso).

Da sedicenti addestratori (e ti parlo di gente che gareggia a livello mondiale eh...) ho visto domare un cavallino per il tiro leggero. Palo legato dietro, e via. Sto palo , lunghissimo rispetto al cavallo, vagava di qua e di là e sta povera bestia, impanicatissima, è caduta tipo 4 volte. Alla fine il cavallino si è arreso e non ha più fatto una mossa. Ma dico io, c'è bisogno di fare una cosa così? No perchè da ciò che ha scritto il nostro raffaele, sembra che se non usi certi metodi "rudi" sei una femminuccia. Beh, continuo a preferire il "vedani video" che ho messo più sopra al modo "tanto il cavallo smette e si arrende, piegato nell'animo e nel fisico" . Ripeto, può essere una eccezione, ma non la regola.

Io penso che non si deve mai dire "si fa così" e basta, chiudendosi a riccio nelle proprie convinzioni. Bisogna avere la mente aperta a tutte le possibilità. L'equitazione, l'interazione con i cavalli e l'addestramento non è matematica.
Avendo frequentato diversi mondi dell'equitazione e dell'ippica mi sono resa conto che ci fossiliaziamo sulle nostre convinzioni, e quando non funziona come speravamo rimaniamo imbambolati senza sapere più che fare.
Io ho cercato di prendere spunto di tutti i metodi che ho visto in giro. Alcuni mi piacciono più di altri, alcuni metodi li ho scartati a priori perche non in linea con la mia etica, altri sono stati una rivelazione.
A volte ti trovi a dover mettere in moto il cervello perché un determinato cavallo ti mette alla prova come nessuno mai. Non mi.stancherò mai di raccontare di questo cavallo che avevamo a scuderia.. lui impennava, ma non ogni tanto, praticamente non era mai su quattro gambe. Non si riusciva a lavorare in nessun modo. Due passi, dritto in piedi, altri due passi, di nuovo dritto in piedi. Abbiamo provato tutti i metodi che tutti conosciamo..con le buone, con le cattive..non funzionava nulla. Beh, alla fine abbiamo risolto insegnando al cavallo ad impennare a comando. Il problema è sparito miracolosamente. Non ha mai più impennato di sua volontà. Chissà, forse nella sua testa è diventato un lavoro e non è più così divertente farlo, dopotutto. Non lo so e non cerco di capirlo. L'importante è che ha funzionato.

Come in tutte le cose, penso che il giusto sia nel mezzo. Non mi piacciono i metodi troppo duri (dove ti trovi cavalli magari anche perfettamente addestrati ma diffidenti e mai disponibili a interagire con l'uomo), ne i metodi troppo dolci (dove ti trovi cavalli invadenti, che non rispettano l'uomo e fanno principalmente ciò che vogliono)

E che diamine: RdM si rifà vivo e nessuno mi avvisa?  :occasion14:

Molto tempo fa ne abbiamo già parlato e avevo citato il metodo suggerito dal "sussurratore" John Solomon Rarey. Chi ha pazienza lo cerchi.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Modern_Art_of_Taming_Wild_Horses/Chapter_15 (https://en.wikisource.org/wiki/The_Modern_Art_of_Taming_Wild_Horses/Chapter_15)

Esiste una traduzione?

Se capisco bene, praticamente lo lega per un certo periodo in un posto "sicuro" dove non possa andare indietro, dove proprio non abbia lo spazio fisico per tirare. Questa è l'idea del "predisporre l'ambiente" affinché al cavallo, messo lì, non resti altro da fare che dare la risposta giusta, quindi essere presto premiato, quindi capire. E' lo stesso concetto di RdM (strumenti di contenzione: pastoie etc) ma meno pericoloso... Ma non sempre uno ha una scuderia costruita ad hoc...

Antiguamente si dicieva "fare il collo", che sarebbo l'equivalente di non far strappare la cavezza al lallo quando è attaccato.

In effetti era la prima letione da dare al polledro, infatti un lallo che non stava legato, non stava fermo al comando non valeva niente.

Ma assicuroVi che tutti i lalli si convincevano a star legati, con le buone, con le belle, con le brutte, con le bruttissime.

Ma i lalli - ai tempi - erano animala da utilité et erano al nostro servitio, ora, che son diventati animala da sollazzo e noi ragasse siamo al loro servitio, dunque, possiamo anche sorvolare sul fatto che il lallo non sta legato.

Questo però non ci permette di dire puttanete a briglia sciolta: legare il lallo che strappa coi laccietti è come andare a spegnere il foco colla benzina.

Ora, vado a tirar fuori il vecio e lo libero, come al solito farà il suo riscaldamento personale facendo il "pazzo": sgroppatone, scalciate, cabrate, scatti pancia a terra... ma se sente il cuoio addosso, si farà un'intiera ripresa di b.s. quasi tutta al passo per accontentare il suo "simpatico vecchietto", trotterà e galoperà alla corda col bravo bimbo di 8 ani che deve fare l'assetto e  la giovane signora - quando vuole, quando ha tiempo - gli farà fare lieti cambi di galoppo ai due tempi, piroette, passage e levate...

Quando il Caimano è arrivato era completamente servatico, 3 ani, 500 kili di furia repressa, inc***ato come una jena contro il destino cinico e baro.

Per prima cossa, mi feci piantare un palo nel mio antiguo maneggino... quel palo - dopo 18 ani no c'è più, le formicole et il tiempo lo hanno conzumato...

Sarà...caro RdM ma io sono appena tornata da un treck di 4giorni dove il mio lallo puccioso è stato legato a un canapo con un cordino di sicurezza per 18ore senza strappare MAI! Quindi direi che qualcosa non torna!ah si!il cavallo in questione ha 4anni!

Avrò avuto fortuna ma in 20 anni con cavalli i miei metodi hanno sempre funzionato!

Ho provato a fare come mi avete suggerito, l'ho legata prima in campo ma se sto io vicino sta tranquilla, ho provato a fare pressione ma non ha tirato poi non so anche una piccola cosa la spaventa e va in panico e tira. Mi é capitato che é scappata ha rotto la staccionata e fino a portarsela dietro. Io quando succede vado in panico più di lei quindi peggioro la situazione lo so 😔. Dovrei forse prenderle il moschettone antipanico che quando tira si apre e anche se scappa non fa danni. Il problema é che al Maneggio dove ce l'ho nessuno ha la pazienza di aiutarmi

Se a ogni tentativo di strappo,la cosa va a buon fine,il cavallo rafforza la sua idea di strappare tutto.
Ho amici che allevano i maremmani,quelli grossi e rustici come andavano un tempo,non gli Anam di adesso che non hanno quasi più nulla in comune.
I puledri a 18mesi iniziano a essere maneggiati con la bardella e mossi alle redini lunghe,ma la primissima cosa è proprio lo stare legati,con il giudice(palo di castagno mooolto robusto) e capezzone maremmano,tenuto dal cavaliere da terra che sfruttando il palo mantiene la pressione senza distruggersi,qualcuno ci arriva subito,qualche altro ci mette qualche secondo in più,si spegne il neurone e si abbandonano,ma alla fine cedono e non lo fanno più.
I miei stanno legati anche diverse ore senza motivo,li striglio e li lascio alla posta,metto da mangiare nel box e li lego,senza seguire alcuna abitudine,devono solo capire che se c'è da stare legati,non possono strappare,anche perché a volte devono stare legati al trailer mentre li sello,non mi possono strappare i ganci,sennò li ammazzo😂😂😂
Ho avuto qualche tempo una cavalla,non veniva mai legata perche poverina era taaaanto brava,la sellavano in box,peccato che io il box ce l'ho ma è aperto,quindi mi sgusciava come un'anguilla.
Preso capezzone maremmano e fissata al palo del fienile.ha provato 3/4volte poi si è messa tranquilla e non l'ha più fatto,ma se le mettevo capezza normale strappava, con il capezzone aveva capito quindi stava tranquilla e serena.

Bene! Maya ha descritto come "fare il lallo di testa" ma forse la lalla in quistione è ormai troppo vitiata e andrebbe prima "fatta di collo"... sto usando il gergo butteresco  :icon_eek: dei miei amici butteri della maremma laziale... maiala anche quella.

Comunque, non est possibol dare consilii ad personam se non questo: cara Ale 90, non è cossa per te, trova un buttero o un gaucio con pelo sullo stomaco d'ordinanza e vedrai che ti sistema la lalla in 3/4 giorni.
Ma c'hai un'allternativa, fatti/facciamoci spiegare dalla nana come si fa a tenere una lalla come la tua coi cordini.

Secondo me non è che se il cavallo è adulto non si può raddrizzare.
Certo a vederlo non è il massimo,ma alla fine non è manco tutto sto spettacolo cruento...ripeto io fatto con cavalla bella adulta e smaliziata,ha data 4tironi,se avessi provato la soluzione suggerita da Nana probabilmente avrebbe vinto anche con quella ma con il capezzone con 12fili di nylon, nemmeno un TPR esuberante riesce a spaccare.

Trova qualcuno che non cada dalle nuvole a fare un trattamento del genere!

Bé, sarà perché sono una ragassa di animo tenera e senzibbile, ma sconsilio alle "anime belle" di asistere allo sciò della "lacciara"... certo se si arriva a quelo siamo alla frutta, il vitio è talmente incangrenito estremo che ci vole l'estremo rimedio.
Chi di voi ha lo stomaco forte può sollazzarsi con la "doma maremmana" alla lacciara in un doc. del 1990... assicuroVi che i gauci - a confronto - sono delle tenere mammole.

 non disidero affatto entrare in conflitto o polemizzare con nessuno, ma vivo nella maremma  e faccio monta maremmana :horse-wink:, sto con i butteri e forse potrei definirmi un buttero anche io :horse-smile:! Ho letto qua alcuni riferimenti non troppo edificanti sulla monta maremmana, ma a torto.

Tornando al trhead in questione, la lacciaia si usa, è costrittiva,ma la doma prevede sempre delle costrizioni, anzi, dove meno si usano all'inizio  più problemi si hanno dopo.

Capita anche ai butteri di  far finta di legare un cavallo, semplicemente appoggiando la longhina all'anello, dipende da molte cose, così come capita di usare la lacciaia, non mi sembrano cose orripilanti; avere a che fare con bestie di 500 e passa kg e doverle  domare ed addestraere significa anche dover usare maniere relativamente forti, per non piangere un domani.

L'addestratore coscienzioso sa quando dover legare in un certo modo e quando  far finta di legare. Si sta parlando di brevisismi periodi, momenti che hanno lo scopo di avere un cavallo che sappia restare legato senza creare problemi.

I miei amici butteri si incazavano come jene se li chiamavi butteri  :icon_eek: eh già, anticamente i butteri erano i giovinotti addetti alla pulizia delle stalle.

Quelli che a cavallo governavano tori, vitelli e vacche erano chiamati vaccari, l'equivalente di Vaqueros in Spagna, di Cow boy in USA, di gaucho in sudamerica, appunto.
Scrivo per antiqua cognoscenza diretta di vaccari della maremma laziale, di quella toscana nonso.

Come i vaccari son diventati tutti butteri... soloiddiolosa,

Cara Monique, a questo punto spieghiamo alle ragasse cos'è e come funziona la lacciara, io non posso farlo perché... ho il quore tenero tenero, l'animo nobile nobile, sono assai assai sensibile e se mi sgridano mi metto a piangere e chiamo a mammaaaaa!!!!!!!

https://youtu.be/uhalU7lshQ8 La lacciaia è una sorta di nodo scorsoio, viene usata per la "cattura " dei cavalli, per gestirli nei primissimi tempi della doma e viene pure usata per catturare i vitelli o altri animali simili,nel lavoro in campagna.

ahi ahi ahi butteri colla sella uestern e cappelloni alla Gionuein?

La lacciaia??? MAH !!

La lacciaia, si chiama LACCIARA, si distingue dai lazzi (e frizzi) dei cauboi perché la gassa dove scorre il tirante che compone il nodo scorsoio, è sostituita da un grosso anello di ferro, la corda è di canapa.
E' simile al lazo argentino (bellissimo) che però è fatto in cuoio intrecciato.

(https://static2.aastatic.com.ar/files/variants/500/0d2fc3db4d264248b79cbb51b99d984c.jpg)

La lacciara - oltre che come lazo - si usa specificatamente per "fare il collo" allo lallo...
Una volta fatto il collo, bisogna "fare la testa" dell'animala, in questo caso si sostituisce la lacciara colla capezza maremmana seguendo la stessa progressione della lacciara.

in due giorni, il lallo segue il buttero allo minimo tiraggio e resta legato bonobono qualsiasi cossa accada attorno a lui, col tempo, resterà "legato" anche lasciando la longia solo appoggiata all'anello.

Per il dizionario, abbiamo imparato:
Collo, (fare il...).
Testa, (fare la...).
Staccione.
Buttero.
Baciare (lo staccione).

Cara Monique, mi piacciono i butteri, la prossima volta parleremo di: marrone, rimessino, capezzon maremmano, di sbrigliatura, delle lasse e delle ventole...

Si, si certo.La lacciara in maremmano si puot dire anche lacciaia.Io la chiamo così.
Ben vengano altre parole dei butteri!

In effetti Monique,era meglio se linkavi un video di monta maremmana.
Comunque RDM ha chiarito il concetto😉
Tu monti con Bardella o Scafarda?
Che parte della Maremma?
Fai monta da lavoro?
O esci in passeggiata?
Curiosità eh!
Bazzico i butteri da un bel po...solo che quelli che conosco io,sono molto legati alle tradizioni,soprattutto per quanto riguarda la morfologia del maremmano,ho amici che allevano solo quello Romano,perché i nuovi maremmani,saranno anche belle bestie,ma più per uso sportivo che specificatamente da lavoro.

Non ho fatto molto caso all'abbigliamento del video, ma solo al principio della lacciaia.
Da noi (Maremma grossetana) si usano anche  gambali in cuoio e cappelli a falde larghe, ma non è  l'abito che fa il monaco .
Uso una sella inglese e talvolta la scafarda, ma raramente.
Ora come ora faccio soprattutto passeggiate e lavoro un po' in rettangolo, monta da lavoro è una conseguenza di questi due aspetti.
Non faccio agonismo, ma un cancello e due barriere le posso tranquillamente affrontare.

Noi (come gruppo  di familiari e amici) abbiamo maremmani migliorati e anche altre razze come murgesi , arabi ecc ,non siamo vincolati alla razza.
Anche nei raduni si vede un po' di tutto.

Monique allora sei una buttera un po' atipica😅😉...da me ci tengono tantissimo,cavalli/bardature/vestiario tutto nei minimi particolari😊,a me sinceramente piace molto questa filosofia,forse perché oggi si tende a migliorare e stravolgere ogni cosa,le persone che frequento difendono strenuamente vecchie abitudini

Sinceramente , montando quasi esclusivamente per conto mio non faccio caso alla forma ma alla sostanza e mi vesto con pantaloni da equitazione classici e stivali  normali e come me tutti i butteri che conosco.

Accade di partecipare a delle rappresentazioni in costume e allora mi adeguo, ma nessuno di quelli che conosco si vestono da buttero per montare in libertà o domare, fermo restando che i principi rimangono quelli!

Scusate l'ignoranza ma che significa "fare il collo" e "fare la testa"?

Ecco, il fare il collo e il far la testa, aveva ragion di esistere con lalli non domati intorno ai 3 ani di oltre 500 kili, nella fattispecie con lalli maremmani oldstail : delle bestiaccie assassine, di una forza et una resistenza animalesca... :icon_eek: :icon_eek: ma, una volta domate, di imparegiabilissima qualità.

... ogni putru rumpi la capizza quannu è bono dui ni spezza.
Una buona traduzione potrebbe esssere: "ogni puledro rompe la capezza, quando è buono ne rompe due"...

In Sicilia (ma non solo nell'Isola), si cominciava da polledri: 10/12 mesi, li si incapezzava, e li si tirava appresso la madre, quando avevano familiarizzato con la capezza, li si attaccava all'anello et li si lassiava a ragionar sul "destino cinico e baro" che gli toccava, tradotto: li si lasciava a dibattersi attaccati alla capizza.
Quasi subito imparavano che era meglio non tirare, lo stare fermi ad aspettar la padroncina era meglio che tentare di romper la capezza... la rottura a volte riusciva, ma la capezza era sostituita (se il polledro era particolarmente forte) da un'altra più robusta, dove non poteva far altro che impiccarsi.

In definitiva, per non far strappar il lallo quando è legato, quale che sia il sistema, il principio è questo: più tiri più ti fai male,

Tutti i lalli lo capiscono subito, quando non succede è perché il lallo è stato abituato a tirare perché la capezza (i laccietti) mollano, ergo tirerà sempre più forte nella convintione che spezzerà  l'incapestramento.

Eh già.... infatti sta cosa dei cordini attaccati all'anello nei maneggi non l'ho mai capita..🤔

Ci riprovo eh: ma che caspita significa "far la testa" e "far il collo"???
Insegnare al puledro a star legato?
Se entrambe le espressioni indicano la stessa cosa perchè RdM dice "ora si è fatto il collo e si deve fare la testa" o viceversa? :dontknow:

Milla per come lo so io praticamente al puledro prima insegni a stare legato con un corda messa a collare,poi metti capezzone in corda maremmano(no capezza del negozio,che si stucca),altrimenti io ho visto mettere collare che si aggancia al capezzone,quando il cavallo tira l'azione è soprattutto sul collo

Per prima hosa si dicie: far di testa - far di collo un lallo, eppoi parmi strano che un "simpatico vecchietto" dalla profonda Trinacria debba spiegare a una toscana, le usanze dei butteri della maremma maiala.

Premesso che credo/spero che il "far di colllo" sia caduto in disuso perché non più necessaria, sono convinto che il far di testa est una pratica tutt'ora valida a tutte le latidudini.

Oltre a far star fermi gli animala (anco i buoi), queste tenniche consentivano di "aggiustare" financo i lalli/i muli aggressivi oggi praticamente scomparsi ma ai tempi ce n'erano eccome!

Ho evitato/Evito di entrar nei particolari perché tra di noi ci sono molte "anime belle" pronte a scatenarsi...
... ahahahahahahhahahahahhahahahahaa
non volevo intervenire ma questa è la più grande cahata mai letta in questo forum ahahahah (tranne quelle di una certa "dressagista", forse lei non la batti... compris?

PS coloro che volessero, troveranno mia amplia et particolareggiata spiegatione sulla pandiculazione et su codesto argomenta in altro loco... basta cercar.

Guarda che far LA testa e IL collo l'avevi scritto tu eh, giusto il tuo post precedente, poi il fatto che io sia toscana non vuol dire un tubo, non è che tutti i toscani son culo e camicia con i butteri maremmani ed infine, come al tuo solito, non hai spiegato una beata.
Data la lunga conoscenza virtuale mi permetto di dirti che sei notevolmente irritante quando butti là le tue perle e poi rifiuti di spiegare a noi comuni mortali.

Una domanda per RdM. E' possibile che avvengano incidenti gravi nel far di collo/di testa (o il collo/la testa che dir si voglia) con i sistemi tradizionali? Sarebbe ragionevole immaginare, se il gioco si fa duro, che i cavalli che eventualmente si fanno male o malissimo semplicemente siano giudicati "inadatti" e quindi pazienza. Una buona emulazione della selezione naturale, che è senz'altro "naturale" ma è tutt'altro che "dolce".

I cordini nei maneggi ci sono "pensando" di avere a che fare con cavalli che "stanno legati", che cioè hanno già appreso quella educazione, e che sono sereni sapendo che si è nella ordinaria routine.
Ci si chiederà allora perchè mai mettere i cordini (se i cavalli stanno lì buoni): si mettono perchè anche i cavalli che hanno imparato la lezione POSSONO eventualmente, per ragioni contingenti, spaventarsi e dare un tirone. Il fatto che si stacchi subito impedisce che il cavallo rompa l'attacco della corda, o si tiri addosso quello che c'è legato. Infatti nei maneggi i cavalli si legano un pò dove capita, non si prevedono quasi mai degli attacchi concepiti per "fare la lezione" (giudice o pali metallici vari ben infissi in terra, etc.).
Il cavallo "educato", caso mai dia il tirone, si trova subito libero, e si tranquillizza quasi subito (se è educato e sereno), in ogni caso evita di tirare giù un box o scivolare sul cemento facendo e facendosi male.

Una cosa è insegnare al cavallo a non tirare, un'altra legarlo una volta che ha capito (infatti molti appoggiano la corda senza neppure legarla).

Per milla: Hai ragione, ho scritto la ditione corretta et ho illustrato la cruel tennica nel mio ditionario che non è disponibile nel foro per il motivo che ho spiegato.

Per Zara, stranamente, l'invenzione dei cordini coincise col diffondersi delle capezza con perline e svaroschi, oggi per fortuna in disuso.
Un lallo, libero et incontrollato può fare danni incommensurabili... meglio che sia legato ad un appoggio solido e che rimanga "impiccato" piuttosto che si metta sotto un bambino o si scontri con una macchina....

Citazione da: alex - Settembre 14, 2018, 06:47:47 PM
Una domanda per RdM. E' possibile che avvengano incidenti gravi nel far di collo/di testa (o il collo/la testa che dir si voglia) con i sistemi tradizionali? Sarebbe ragionevole immaginare, se il gioco si fa duro, che i cavalli che eventualmente si fanno male o malissimo semplicemente siano giudicati "inadatti" e quindi pazienza. Una buona emulazione della selezione naturale, che è senz'altro "naturale" ma è tutt'altro che "dolce".

Ceto che è  possibile, ma è veramente molto raro, quello che può succedere è che il lallo si scortichi la testa o resti impiccato, della scorticatura ce ne fottiamo, si ovvia all'impiccagione con un coltello ben affilato in tasca... è più facile che si faccia male il "buttero" non abbastanza esperto e svelto.

Voi parlate di metodi crudi e obsoleti dive se il cavallo si faceva male irreparabilmente se ne fregavano!
Ma vi state rendendo conto chi ha chiesto un consiglio? (Senza offesa) è una persona che si impanica se vede la cavalla tirare e spaccare...
Come potete dire su un forum di usare certi mezzi?!come?!  Voi cosi "insegnate a neofiti "il fai da te per rovinare un cavallo....

I miei consigli con i cavalli spaventati che ho avuto per colpa dei metodi cruenti hanno funzionato!

Citazione da: Zarathustra - Settembre 14, 2018, 06:56:48 PM
Ci si chiederà allora perchè mai mettere i cordini (se i cavalli stanno lì buoni): si mettono perchè anche i cavalli che hanno imparato la lezione POSSONO eventualmente, per ragioni contingenti, spaventarsi e dare un tirone. Il fatto che si stacchi subito impedisce che il cavallo rompa l'attacco della corda, o si tiri addosso quello che c'è legato. Infatti nei maneggi i cavalli si legano un pò dove capita, non si prevedono quasi mai degli attacchi concepiti per "fare la lezione" (giudice o pali metallici vari ben infissi in terra, etc.).
Il cavallo "educato", caso mai dia il tirone, si trova subito libero, e si tranquillizza quasi subito (se è educato e sereno), in ogni caso evita di tirare giù un box o scivolare sul cemento facendo e facendosi male.

Una cosa è insegnare al cavallo a non tirare, un'altra legarlo una volta che ha capito (infatti molti appoggiano la corda senza neppure legarla).

Ma infatti! Concordo pienamente!!!

Faccio un esempio proprio riguardo a quanto scritto da Zara: l'anno scorso, una cavalla che era nella nostra scuderia, faceva i GP, subito dopo la gara il groom, evidentemente inesperto, l'ha legata "alla ca**o" ad un palo (la scena non l'ho vista, quindi non so spiegare con precisione come fosse il palo o come fosse legata) per farle la doccia. La cavalla si è spaventata di non so cosa (e  non parliamo di un figlio di Satana, né di un puledro inesperto, parliamo di  una cavalla tranquilla e serena, che usciva regolarmente in gara, abituata a tutto), strappa non solo la capezza ma si tira dietro il palo di metallo e inizia a correre come una forsennata, evidentemente sempre più impanicata a causa del predatore che le stava attaccato al didietro, verso la statale. Miracolosamente un nostro amico che stava arrivando in scuderia passava di là con l'auto, ha visto la cavalla da lontano e ha messo l'auto in mezzo. E sempre più miracolosamente la cavalla non si è fatta troppo male, ma poteva lasciarci la pelle o spaccarsi completamente.

ça va sans dire.

scusate, ma è un cane che si morde la coda.

il cavallo è educato a non strappare, ok bravo bene
lo leghi coi cordini perché non si sa mai
per ragioni contingenti una volta quello tira, i cordini si rompono, il cavallo è libero

= gli hai appena insegnato che se tira si libera.

no?

pensa big se la cavalla impazzita col palo trascinato dietro incontra sulla sua strada un bimbetto. se per qualunque motivo il cavallo vi va fuori controllo, pregate tutti i santi. ça va sans dire.

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 17, 2018, 12:28:32 PM
scusate, ma è un cane che si morde la coda.

il cavallo è educato a non strappare, ok bravo bene
lo leghi coi cordini perché non si sa mai
per ragioni contingenti una volta quello tira, i cordini si rompono, il cavallo è libero

= gli hai appena insegnato che se tira si libera.

no?

Mah... non direi, non è una cosa così automatica che se lo fa una volta lo farà sempre! Al mio cavallo è capitato, e nonostante ciò può stare tranquillamente legato per delle ore. Riguardo al bimbetto, per quel che mi riguarda, deve stare a debita distanza dai cavalli e soprattutto essere supervisionato dai genitori, cosa che purtroppo non accade mai, certi genitori credono che i maneggi siano delle ludoteche!

La cavalla non aveva nessun cordino. Se l'avesse avuto, non sarebbe successo nulla.

Io concordo con Elisa. Non per forza il cavallo se tira una volta tirerà sempre, perchè dovrebbe? Alla fine mica per tutti i cavalli stare legati è qualcosa di forzatamente spiacevole.

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 17, 2018, 12:28:32 PM
scusate, ma è un cane che si morde la coda.

il cavallo è educato a non strappare, ok bravo bene
lo leghi coi cordini perché non si sa mai
per ragioni contingenti una volta quello tira, i cordini si rompono, il cavallo è libero

= gli hai appena insegnato che se tira si libera.

no?

pensa big se la cavalla impazzita col palo trascinato dietro incontra sulla sua strada un bimbetto. se per qualunque motivo il cavallo vi va fuori controllo, pregate tutti i santi. ça va sans dire.

Non è un computer, è una questione di psiche.
Al cavallo, in sè e per sè, di stare legato o libero non frega niente, dipende TUTTO da cosa "pensa" lui dell'una o dell'altra cosa.
Ancestralmente, il cavallo vuole stare libero, il che è evidente considerando che la fuga è la sua difesa principale.
Quindi un cavallo "nature" cercherà di liberarsi "a prescindere", anche se non scorge pericoli, perchè il suo codice genetico gli dice che è "lo stare legati" il pericolo, perchè se sta impicciato diventa la cena di qualcuno. Arriviamo noi e glielo spieghiamo, con le buone (da piccolo accanto alla madre) o con le cattive (se si è stati improvvidi oppure lo è stato qualcuno prima di noi), col palo o con la longhina a mano, etc. Arriva un giorno che il cavallo SA che non gli succede una beneamata a stare legato, è una cosa normale di tutti i giorni, l'ambiente è sereno, va tutto bene, e non ci sono problemi. In realtà il mio lo "lego" (con i cordini) perchè se no biascica ogni oggetto o persona a tiro del suo collo (lungo), altrimenti potrei lasciarlo libero (e talvolta lo faccio, quando lo bardo in campo).

Un giorno arriva un cretino a carnevale e tira un petardo in scuderia. Il sistema di reazione istintiva si attiva e il cavallo vuole scappare (anche noi facciamo un bel salto, seguito da alcune considerazioni personali ed inviti rivolti all'autore), dà un bel tirone e si libera (cordino). Fa tre metri, non succede niente, guarda, è tutto a posto, gli dò la voce, si rilassa, perchè si è tornati alla situazione quo-ante: quando sto qui legato non succede una beneamata, è una cosa normale di tutti i giorni, etc. (cretini a parte, ma sono rari ed innocui).

Non è che "allora impara che si può liberare", o meglio, probabilmente lo sa già, il fatto è che non gli frega niente di liberarsi, perchè lo stare legato lì è la cosa che fa quasi tutti i giorni, è istituzionale, come che nel box c'è da mangiare, e l'acqua è nel beverino.

Il punto cioè è non tanto far credere al cavallo che non si libererà mai, quanto il fargli capire, attraverso comportamenti concreti, che lo stare legato è normale e innocuo, e fa parte della sua vita.

Sono convinto che i "sostenitori del cordino" hanno avuto esperienza diretta di gravi incidenti per il fatto che un cavallo, preso dal panico, si è fatto molto male tirando come un ossesso senza riuscire a liberarsi. I "sostenitori della corda che non si può rompere" hanno inveve avuto esperienza diretta da incidenti da cavallo sfuggito. Il problema è che i rischi ci sono sia in un caso che nell'altro. Però esiste una differenza evidente "di maneggio": ci sono dei maneggi dove regna una specie di tranquillità generale, per cui un cavallo che si libera non fa pazzie, fa un giretto e si ferma facendosi facilmente riprendere; altri in cui regna invece un clima teso, per cui il cavallo che si libera scorrazza di qua e di là sfuggendo a tutti. C'è inoltre il problema della collocazione del maneggio, con o senza strade trafficate raggiungibili.

Da cosa dipende il "clima"? difficile dirlo, ma è una cosa che esiste.

Da noi vige la "regola del cordino", perchè non c'è mai stato alcun incidente da cavallo libero, mentre si ha memoria di incidenti da cavallo che non è riuscito a liberarsi, e in più vige la "tranquillità generale". Succede alle volte che un cavallo si liberi ed esca pure dal maneggio, in genere esca da un'entrata e subito rientra dall'altra, e non ci sono strade trafficate per chilometri.

 Questa -del cavallo che non sta legato- è una questione su cui noi del nostro gruppo non ci siamo mai fossilizzati più di tanto, perchè fa parte di ordinaria amministrazione, in definitiva problemi seri al riguardo non ne abbiamo mai avuti.

Capita di aver un cavallo nuovo oppure verde, che fatica a rimanere legato per vari motivi, vuoi rumori molesti o altri fastidi, in quei casi non esiste da parte nostra un atteggiamento duro ad  oltranza, si modula il nostro atteggiamento  in base al caso.

Solitamente non usiamo nè cordini nè coercizioni estreme, longhina legata con i nodi che possono sciogliersi velocemente all'occorrenza e osservazione stretta per quei soggetti che sappiamo poter fare qualche scherzetto.

Può accadere che per insegnare ad un cavallo a stare legato si faccia finta di legarlo, rimanendogli vicino per intervenire in caso di necessità, di solito, non sentendosi costretti , rimangono più tranquilli e poi, piano piano acquistano la fiducia nel rimanere fermi quando sono legati. Il cavallo è un animale che si adatta, alla fine cede.

Esistono anche le situazioni imponderabili, ma questo è un altro discorso. In tantissimi anni, però,non ho mai visto un cavallo fuggire all'improvviso e travolgere qualcuno, sono eventi che possono succedere,ma sono veramente rari .

Ho visto andare nel panico un cavallo che,impaurito,non riusciva a sciogliersi, ribaltarsi,impanicarsi ancora di più e trasmettere il panico a tutti gli altri suoi simili  che hanno iniziato a tirare, per fortuna un colpo di coltello alla corda che legava il primo ha risolto la situazione, ma questo è stato un caso estremo,come può essere il fatto che un cavallo montato inizi una fuga e divenga così incontrollabile.

La certezza assoluta che non accada niente non si potrà mai avere. :horse-scared:

Citazione da: Zarathustra - Ottobre 17, 2018, 11:37:22 PM
Arriva un giorno che il cavallo SA che non gli succede una beneamata a stare legato, è una cosa normale di tutti i giorni, l'ambiente è sereno, va tutto bene, e non ci sono problemi. In realtà il mio lo "lego" (con i cordini) perchè se no biascica ogni oggetto o persona a tiro del suo collo (lungo), altrimenti potrei lasciarlo libero (e talvolta lo faccio, quando lo bardo in campo).

Un giorno arriva un cretino a carnevale e tira un petardo in scuderia. Il sistema di reazione istintiva si attiva e il cavallo vuole scappare (anche noi facciamo un bel salto, seguito da alcune considerazioni personali ed inviti rivolti all'autore), dà un bel tirone e si libera (cordino). Fa tre metri, non succede niente, guarda, è tutto a posto, gli dò la voce, si rilassa, perchè si è tornati alla situazione quo-ante: quando sto qui legato non succede una beneamata, è una cosa normale di tutti i giorni, etc. (cretini a parte, ma sono rari ed innocui).

Non è che "allora impara che si può liberare", o meglio, probabilmente lo sa già, il fatto è che non gli frega niente di liberarsi, perchè lo stare legato lì è la cosa che fa quasi tutti i giorni, è istituzionale, come che nel box c'è da mangiare, e l'acqua è nel beverino.

Il punto cioè è non tanto far credere al cavallo che non si libererà mai, quanto il fargli capire, attraverso comportamenti concreti, che lo stare legato è normale e innocuo, e fa parte della sua vita.

Esatto, è quello che volevo dire io ma tu l'hai spiegato (come sempre) molto meglio. Però appunto se non avesse avuto il cordino probabilmente si sarebbe fatto male, o si sarebbe spaventato molto di più, e forse lo stare legato l'avrebbe associato a qualcosa di brutto, e allora lì si che avremmo avuto un problema.

Poi in realtà io il mio non lo lego mai col cordino eh, perché ormai è stra abituato, o meglio quando lo preparo non lo lego proprio, lo preparo  in box e sta libero, perché so che posso fidarmi, lo lego giusto in doccia. Però ad esempio all'inizio, visto che non lo conoscevo, ed era un po' un fifone, per un mesetto l'ho legato coi cordini. Oppure coi puledri sono al 100% per i cordini.

Citazione da: alex - Ottobre 18, 2018, 01:07:21 AM
Però esiste una differenza evidente "di maneggio": ci sono dei maneggi dove regna una specie di tranquillità generale, per cui un cavallo che si libera non fa pazzie, fa un giretto e si ferma facendosi facilmente riprendere; altri in cui regna invece un clima teso, per cui il cavallo che si libera scorrazza di qua e di là sfuggendo a tutti. C'è inoltre il problema della collocazione del maneggio, con o senza strade trafficate raggiungibili.

Da cosa dipende il "clima"? difficile dirlo, ma è una cosa che esiste.

Vero quel che dici, ci sono scuderie dove ferra M dove i cavalli sono perennemente in stato di agitazione e paura. Lui dice che, perché conosce i retroscena, i groom non utilizzano proprio dei metodi felici, idem gli altri maniscalchi. Quindi secondo me alla domanda "da cosa dipende il clima", in realtà (quasi sempre) ci sono delle risposte. Ma penso sia OT quindi non mi dilungo.

Volevo aggiungere però a quanto hai detto, che penso che oltre al clima sia davvero anche una questione di carattere. Ci sono cavalli che appena avvertono un pericolo, o si spaventano, scappano (tanti, visto che è ovviamente la reazione istintiva di tutti), però altri, come il mio o altri che conosco, fanno l'opposto: si paralizzano, al massimo fanno uno scarto ma poi rimangono sul posto.

Però calcolando il danno che può fare, a se stesso e agli altri, un cavallo impaurito che non può liberarsi, o come nell'incidente che ho descritto che si è liberato tirandosi dietro il palo e quindi fuggendo in modo incontrollabile, onestamente preferisco mille volte correre il rischio che si liberi e basta. Penso che il "trauma" che si rischia quando hanno paura ma non possono liberarsi sia poi più difficile e lungo da sistemare, rispetto al basso rischio che il cavallo poi prenda il vizio di tirare quando legato (che comunque penso sia raro, come dicevamo).

A dirla proprio tutta, ma non ho le "prove" scientifiche di questo, il "problema" nasce da lontano, dall'infanzia.
Al 99%, cavalli che nascono in allevamenti "seguiti", non manifestano i problemi di quelli allevati "bradi-semibradi".
Ogni tanto ne bazzico uno (dei primi), e il motivo è evidente....questi appena aprono gli occhi vedono umani che entrano, escono, legano, toccano, danno cibo, acqua, puliscono piedi, portano in giro, lavano.....sia il puledro che la madre. Si abituano alla assoluta normalità del "ruolo" di questo animaletto a due zampe sempre tra i maroni, e soprattutto alla "qualità" di questo ruolo....una sorta di "supervisione e soluzione di ogni grana", per cui non sviluppano mai, a mio parere, una completa autosufficienza ed indipendenza, restando, se così si può dire, sempre un pò puledri, cioè fiduciosi in soluzioni "dall'alto" (in questo caso "imprintate" verso l'uomo).
In fondo, ogni mammifero ha una infanzia in cui dipende dalla madre o dall'adulto, dopo di che acquista autosufficienza e l'adulto stesso lo spinge verso di essa. Negli allevamenti NI, l'autosufficienza è fortemente limitata dall'uomo, che sceglie chi mangia/beve cosa, quando e dove, chi sta in box chi fuori e quando e dove, per non parlare di capezze, maniscalchi, veterinari, etc etc.
Secondo me, ed è estensibile a tutti gli animali "domestici", questi restano "infanti", dipendenti, non sono mai adulti.

Si vedono scene interessanti, a volte....uno che resta impigliato in una recinzione, e che dopo qualche tentativo si gira e GUARDA l'umano fermandosi......secondo me significa "guarda che casino, vieni qui a toglimi dai guai, tu che PUOI".
A me è capitato almeno due volte, cavalli incastrati in situazioni serie, che se si agitavano più di un tot si facevano male, ma male sul serio....data la voce, si sono fermati ad aspettare l'intervento buoni buoni (grazie al cielo).

Di converso ho visto puledri allevati bradi lacciati e messi in un recinto, scappavano a 60 metri di distanza dall'uomo, come caprioli selvatici. Chiaro che poi ci lavorano, ma considerato che in un mese dovrebbero arrivare al risultato che hanno quelli che allevano dalla nascita....la vedo durissima, se non altro per l'imprinting completamente diverso.

Citazione da: Zarathustra - Ottobre 18, 2018, 12:56:03 PM
A dirla proprio tutta, ma non ho le "prove" scientifiche di questo, il "problema" nasce da lontano, dall'infanzia.
Al 99%, cavalli che nascono in allevamenti "seguiti", non manifestano i problemi di quelli allevati "bradi-semibradi".
Ogni tanto ne bazzico uno (dei primi), e il motivo è evidente....questi appena aprono gli occhi vedono umani che entrano, escono, legano, toccano, danno cibo, acqua, puliscono piedi, portano in giro, lavano.....sia il puledro che la madre. Si abituano alla assoluta normalità del "ruolo" di questo animaletto a due zampe sempre tra i maroni, e soprattutto alla "qualità" di questo ruolo....una sorta di "supervisione e soluzione di ogni grana", per cui non sviluppano mai, a mio parere, una completa autosufficienza ed indipendenza, restando, se così si può dire, sempre un pò puledri, cioè fiduciosi in soluzioni "dall'alto" (in questo caso "imprintate" verso l'uomo).
In fondo, ogni mammifero ha una infanzia in cui dipende dalla madre o dall'adulto, dopo di che acquista autosufficienza e l'adulto stesso lo spinge verso di essa. Negli allevamenti NI, l'autosufficienza è fortemente limitata dall'uomo, che sceglie chi mangia/beve cosa, quando e dove, chi sta in box chi fuori e quando e dove, per non parlare di capezze, maniscalchi, veterinari, etc etc.
Secondo me, ed è estensibile a tutti gli animali "domestici", questi restano "infanti", dipendenti, non sono mai adulti.

Si vedono scene interessanti, a volte....uno che resta impigliato in una recinzione, e che dopo qualche tentativo si gira e GUARDA l'umano fermandosi......secondo me significa "guarda che casino, vieni qui a toglimi dai guai, tu che PUOI".
A me è capitato almeno due volte, cavalli incastrati in situazioni serie, che se si agitavano più di un tot si facevano male, ma male sul serio....data la voce, si sono fermati ad aspettare l'intervento buoni buoni (grazie al cielo).

Di converso ho visto puledri allevati bradi lacciati e messi in un recinto, scappavano a 60 metri di distanza dall'uomo, come caprioli selvatici. Chiaro che poi ci lavorano, ma considerato che in un mese dovrebbero arrivare al risultato che hanno quelli che allevano dalla nascita....la vedo durissima, se non altro per l'imprinting completamente diverso.

È importantissimo maneggiare i puledri sin da piccoli, cambia un sacco la testa del cavallo. I puledri che doma il mio moroso vengono quasi tutti dallo stesso allevamento, e comunque tutti dalla Normandia, ed è pazzesco quanta testa hanno. Loro stanno fuori fino ai 3/4 anni al prato, ma li maneggiano già da piccolini con la mamma (capezza, qualche trasporto ecc), e sono veramente tutti dei santi, come se l'uomo fosse un loro simile.

Citazione da: maya - Settembre 12, 2018, 10:25:36 AM
Secondo me non è che se il cavallo è adulto non si può raddrizzare.
Certo a vederlo non è il massimo,ma alla fine non è manco tutto sto spettacolo cruento...ripeto io fatto con cavalla bella adulta e smaliziata,ha data 4tironi,se avessi provato la soluzione suggerita da Nana probabilmente avrebbe vinto anche con quella ma con il capezzone con 12fili di nylon, nemmeno un TPR esuberante riesce a spaccare.

Trova qualcuno che non cada dalle nuvole a fare un trattamento del genere!

Il capezzone con 12 fili di nylon....made in Estancia?😆😆😆

http://www.cavallomagazine.it/salto-otacoli-addio-a-lady-cracotte-1.4264710?wt_mc=fbuser

Chissà se aveva i cordini o no...

Come dicevo, ci sono gli incidenti causati dall'uso del cordino e gli incidenti causati dal mancato uso del cordino. I più cinici potrebbero osservare che senza cordino il cavallo, al peggio, ammazza se stesso; con il cordino, può ammazzare se stesso ed altri (umani compresi). Per "pesare" bene la questione ci vorrebbero numeri, statistiche; ma in equitazione numeri non ce ne sono. Gli uomini di cavalli che contano sono pochissimi. Sono invece moltissimi quello che "raccontano"  :icon_rolleyes:

Citazione da: rhox - Ottobre 28, 2018, 06:03:54 PM
http://www.cavallomagazine.it/salto-otacoli-addio-a-lady-cracotte-1.4264710?wt_mc=fbuser

Chissà se aveva i cordini o no...

Ci sono rimasta veramente malissimo. Basta proprio un niente... povera bestiola  :cry3:

Citazione da: alex - Ottobre 28, 2018, 10:06:00 PM
Come dicevo, ci sono gli incidenti causati dall'uso del cordino e gli incidenti causati dal mancato uso del cordino. I più cinici potrebbero osservare che senza cordino il cavallo, al peggio, ammazza se stesso; con il cordino, può ammazzare se stesso ed altri (umani compresi). Per "pesare" bene la questione ci vorrebbero numeri, statistiche; ma in equitazione numeri non ce ne sono. Gli uomini di cavalli che contano sono pochissimi. Sono invece moltissimi quello che "raccontano"  :icon_rolleyes:

Senza cordino se legato in modo non rompibile in nessun modo..
Ho visto cavalli senza cordino spaccare capezza, anelli, pali, muri.. Quindi potenzialmente ammazzare anche altri..

Comunque il senso era che stiamo parlando di cavalli con valori elevati, a cui comunque non è stata trovata la soluzione per legarli in sicurezza

Una delle prime cose che insegnamo ai puledri in doma, è  a star legati testa al muro. Stanno tranquilli e fermi anche per parecchio tempo. E quando dico parecchio tempo, intendo anche ore.
Perché  non tirano e strappano?
Perché,  grazie al fatto che utilizziamo Snoby nelle prime fasi di doma, imparano subito ed una volta per tutte, a cedere alle pressioni.
Se non basta Snoby (o x chi non ce l'ha uno Snoby), si può utilizzare la prima fase del Couche' (insegnare al cavallo a cedere alla pressione della capezza sulla nuca e abbassare la testa fino a terra).
Una volta che capiscono che tirare indietro è  inutile (un buon capezzone maremmano confezionato con una treccia a 12 fili di cordini di nylon, aiuta parecchio), si può  anche desensibilizzare il puledro a rumori e movimenti  vari.
Se si spaventano per qualcosa, al massimo zampettano sul posto o si spostano a dx e sx, ma raramente cercano di strappare poiché  sanno per esperienza  che non serve a nulla.

Ovvio che bisogna vere il peletto sullo stomaco e non andare in panico per due piaffer, un paio di sbruffi e qualche tirone....e li casca l'asino....

È capitato ad una nostra socia, che ha portato il puledro super educato in un maneggio .....e già  i gestori se la facevano nelle mutande perché  la nostra socia ha portato uno STALLONE  (ma che stallone e stallone...un puledro di 18 mesi tranquillo educato e pacifico a libidine inesistente. ...semmai un maschietto intero). Poi, orrore orrore, i cavalli SI DEVONO  legare ai due venti e non testa al muro (il cavallo agricolo, come quello da lavoro/passeggiata, per  comodità lo addestri a stare legato ad attacco singolo....quando sei fuori mica puoi sempre trovare due piante alle quali attaccare due longhine) e ci vanno assolutamente due cordini che si strappino facilmente, altrimenti il povero lallo rischia la cervicale e tutte le tragedie del mondo (dalle foto che mi ha mandato la mia socia, ho capito il perché  dei cordini strappo facile: una minima resistenza e veniva giù la struttura....bel maneggio pollaio).
La nostra socia, appena approdata nel nuovo maneggio, non ha voluto far questioni e si è adeguata....col risultato, che il puledro, nel giro di subito ha imparato che stare ai due venti è  sinonimo di "me ne vado quando mi pare": per togliersi una mosca, si è  girato e i cordini subito si non strappati.
Complimentoni ai gestori fifoni: addestramento  buttato nel cesso e da riprendere, puledro a spasso con i rischi che comporta la cosa....

Sta cosa non la capirò mai...con i cordini si rinforza nelle bestioline paravente che se tiri te ne vai a zonzo😂😂

Lo ribadisco, non concordo sul fatto che se il cavallo una volta strappa per qualche ragione, da lì in poi la prende ad abitudine.
Anche perchè, se così fosse, significherebbe che starebbe legato lì SOLO perchè sa di non poter strappare, il che implica che occorre sempre mettere l'ancora con catena.

Nei maneggi che ho frequentato, e parlo di cavalli agonisti o pretendenti tali, quindi se vogliamo anche "caldi", è del tutto normale avere sei sette cavalli legati ai cordini (non si legano testa al muro per ragioni di spazio nel corridoio) che se ne stanno lì tranquilli a farsi preparare.

I miei in particolare, che ho da anni (montati quasi tutti i giorni), avranno "strappato" FORSE due volte per uno spavento improvviso.....hanno strappato il cordino e......mi hanno guardato, facendosi legare di nuovo. Una prova che non farò sarà vedere cosa fanno invece se la corda tiene........(pavimento in cemento, cassette dei cavalieri ai lati, gente che passa su è giù....)

Qualche giorno fa un arabetto un pò scemetto si è spaventato di un sacchetto per flebo attaccato in aria che dondolava al vento, ha fato un gran tirone, si è liberato, ha fatto due passi indietro, e si è fatto rimettere a posto.

In effetti, da noi si usa il cordino, succede prima o poi a tutti i cavalli di spezzarlo, eppure NON lo spezzano che occasionalmente - e dopo spezzato NON si danno alla pazza fuga.

A Miky e a coloro che addestrano bene a non tirare chiedo: esiste un "limite" alle cose che i cavalli ben addestrati sopportano senza provare a tirare, o esiste una sollecitazione così forte che li farebbe tirare lo stesso? Immagino che esista, ma che vari a seconda della personalità del cavallo; stento a credere che questo limite non esista nemmeno di fronte a stimoli estremi.

Citazione da: Zarathustra - Ottobre 29, 2018, 11:22:17 PM
Lo ribadisco, non concordo sul fatto che se il cavallo una volta strappa per qualche ragione, da lì in poi la prende ad abitudine.
Anche perchè, se così fosse, significherebbe che starebbe legato lì SOLO perchè sa di non poter strappare, il che implica che occorre sempre mettere l'ancora con catena.

Nei maneggi che ho frequentato, e parlo di cavalli agonisti o pretendenti tali, quindi se vogliamo anche "caldi", è del tutto normale avere sei sette cavalli legati ai cordini (non si legano testa al muro per ragioni di spazio nel corridoio) che se ne stanno lì tranquilli a farsi preparare.

I miei in particolare, che ho da anni (montati quasi tutti i giorni), avranno "strappato" FORSE due volte per uno spavento improvviso.....hanno strappato il cordino e......mi hanno guardato, facendosi legare di nuovo. Una prova che non farò sarà vedere cosa fanno invece se la corda tiene........(pavimento in cemento, cassette dei cavalieri ai lati, gente che passa su è giù....)

Qualche giorno fa un arabetto un pò scemetto si è spaventato di un sacchetto per flebo attaccato in aria che dondolava al vento, ha fato un gran tirone, si è liberato, ha fatto due passi indietro, e si è fatto rimettere a posto.

Concordo al 10000%.  Non capisco questa teoria che per forza lo stare legati debba essere una cosa così negativa per i cavalli e che tutti debbano volersi liberare ad ogni costo; io tutti sti puledri a spasso io non li ho mai visti, anzi. Non so, forse tutte 'ste bestie di Satana dalle mie parti non esistono  :laughter-485:

Citazione da: alex - Ottobre 30, 2018, 01:03:18 AM
In effetti, da noi si usa il cordino, succede prima o poi a tutti i cavalli di spezzarlo, eppure NON lo spezzano che occasionalmente - e dopo spezzato NON si danno alla pazza fuga.

A Miky e a coloro che addestrano bene a non tirare chiedo: esiste un "limite" alle cose che i cavalli ben addestrati sopportano senza provare a tirare, o esiste una sollecitazione così forte che li farebbe tirare lo stesso? Immagino che esista, ma che vari a seconda della personalità del cavallo; stento a credere che questo limite non esista nemmeno di fronte a stimoli estremi.

Allora....sfrutto il post di Alex per dare rispostina per tutti coloro che ridacchiano e non hanno mai visto cavalli strappare e darsi alla fuga:
1. Non è obbligatorio che dopo lo strappo ci sia la pazza fuga: se lo strappo avviene per un evento fortuito e non in occasione di un attacco di panico, di solito il cavallo o se ne sta li o se si accorge che è libero e magari va a farsi un giretto in cerca dell'erba o della carretta del mangime. Anche i miei un paio di volte li ho legati al muro e me li sono trovati gironzolanti in cortile: Snoby ha il viziaccio di strusciarsi su Prince e di passare sotto la sua longhina, è  capitato che si scucisse la capezza o si rompesse un moschettone difettoso. Hanno preso il vizio di strapoare? Ovviamente no, poiché in loro è fortemente consolidata l'abitudine a star legati e al cedere alle pressioni.
2. Le "bestie di satana" esistono. Se non ne avete mai vista neanche una, buon per voi, vuol dire che avete cavalli di buona qualità,  con un buon "mental", ben addestrati e gestiti e che la vostra professione non è rieducare equini.
Già,  perché  chi doma/addestra/rieduca equini, di bestie particolari,  prima o poi ne incontra. Mio marito ne ha alcuni di questi graziosi animaletti che richiedono la ferratura....Ci vanno due a volte tre persone per riuscire a prenderli in paddok, e il tragitto dal paddok al posto dove si ferra in genere lo fanno camminando su due gambe invece che su quattro...ultimamente uno di questi soggetti, ha capito che col capezzone maremmano non può  più  strappare e scappare (eh si, dopo aver strappato, scappava al galoppo per tutta la proprietà del maneggio, travolgendo qualsiasi cosa le capitava davanti) e quindi sta cominciando a mettere a punto la strategia del mi impenno, mentre sono su mi giro, mi slacio in avanti, strappo le longhine di mano agli uomini e me la batto allegramente al galoppo pancia a terra per il maneggio.....ovviamente si ferra il giorno di chiusura, ma il rischio di incidenti è altissimo.
3. I puledri o i cavalli rieducati...beh...in loro non è ancora pienamente confermato il fatto di restare legati, quindi lo strappo può facilmente creare il vizio, specialmente se hanno l'idea che andandosene in giro da soli, ottengono qualche benefit. Un paio di puledri, finiti in maneggi un pò troppo tirchi nella quantità di cibo somministrato, hanno preso l'allegra abitudine di strappare per andare a mangiare o evadere dal paddok per lo stesso motivo. Buon per voi, ripeto, se non vi è  mai capitato,  purtroppo però,  esistono anche queste realtà.
4. Il cavallo, in seguito ad uno spavento ha strappato, però resta li e non si da alla fuga. Bene, molto bene. Capita. Non è  obbligatoria la fuga, specialmente  se mentre strappava il cavallo si è  accorto che la cosa che lo spaventava non era così  pericolosa, oppure non fugge perché  non si è accorto che è libero. A volte prendo i miei cavalli e li porto al muro dove solitamente li lego. Faccio il gesto di legarli con la catena (si, non inorridite, attaccati al muro abbiamo anelli con catena e moschettone....a Snoby piace masticare tutto, con le catene non lo fa ) e poi me ne vado....sono liberi ma non lo sanno e rimangono li....in genere fino a quando non si accorgono che non sono legati.

Per rispondere alla domanda di Alex...

Il limite varia da cavallo a cavallo.
È buona cosa desensibilizzare il cavalo al maggior numero di stimoli possibile.
Facendo cavalli da agricoltura, passeggiata e spettacolo, solitamente desensibilizziamo a rumori di vario genere, musica, trattori, motosega e decespugliatori, flessibile, sgommata su ghiaia di moto, tromba da stadio, fuoco e fumo e chi più ne ha più ne metta.
Ovvio che usando la desensibilizzazione,  si attende che il cavallo sia calmo prima di aumentare il livello di disturbo e si regola lo stimolo in modo da non arrivare al panico: se si arriva al panico, ovvio che il cavallo farà di tutto per liberarsi. Il segreto sta proprio  li, nel regolare bene la cosa in modo che il cavallo arrivi ad accettare come normale lo stimolo massimo.

Poi ci sono delle cose che, per quanto ci si lavori, a certi soggetti non vanno proprio giù. A Prince ad esempio, non garba proprio il flessibile e le sue scintille. Ronfa, piaffa, si sposta a destra e a sinistra, ma non ci prova a strappare, anzi la catena rimane moscia, mai in tiro...si vede che la lezione l'ha imparata bene  :firuu:

Citazione da: Miky Estancia - Ottobre 30, 2018, 11:46:06 AM
e che la vostra professione non è rieducare equini.

Non mi pare che qui, in questo topic, qualcuno abbia mai nominato equini da rieducare, ma si parlava di cavalli/puledri in generale, quindi tutto l'intervento lo trovo un po' fuori luogo. Se vogliamo parlare di equini da rieducare, che hanno subito traumi o altro, e che strappano, se sia utile o meno il cordino, penso sia meglio aprire un altro topic, perché sono cose completamente diverse e non penso si possano paragonare.

A me non sembra affatto fuori luogo, tantomeno necessario aprire un topic apposta, c'è già questo.
Nel topic infatti si parla di cavalli che strappano da legati e di questo ho parlato.
Se ho nominato la professione (e ciò ha dato fastidio) dell'addestratore/rieducatore, è  per rispondere al fatto che qualcuno ha detto di non aver mai visto certi casi (sottinteso: non li ho mai visti=non esistono)...non ci si rende conto di quanti malati e di quante patologie esistano finché non si ficcavil naso in più ospedali....

Citazione da: Miky Estancia - Ottobre 30, 2018, 12:37:56 PM
Se ho nominato la professione (e ciò ha dato fastidio) dell'addestratore/rieducatore

Ma perché mai avrebbe dovuto darmi fastidio il fatto che hai nominato la professione di rieducatore, scusa?  :horse-scared: Io non lo sono, né ci tengo ad esserlo, quindi rilassati  :occasion14:

Mi sembra fuori luogo perché rispondevi a me e Zara, quando noi (penso di poter parlare anche per Zara) parlavamo di cavalli normalissimi, né traumatizzati né da rieducare né altro, mentre tu hai parlato di tutt'altro. Quindi dicevo solo che non ha senso la risposta a noi, tutto qua. Se fosse stato un intervento normale, parlando anche di cavalli problematici, senza riferimenti particolari, ok, ma visto che fai anche le battutine simpatiche "sfrutto il post di Alex per dare rispostina per tutti coloro che ridacchiano", almeno rispondi parlando della stessa cosa, non di pere quando si parla di patate.

Per il resto, chiudo qua, perché ultimamente con i tuoi interventi ma soprattutto con i tuoi toni, mi sembri abbastanza convinta che tutto quel che dici tu sia oro colato mentre chi dissente necessariamente non capisce una mazza (senza offesa eh, con tutto il rispetto del mondo, ma è quel che a me arriva). Quindi mi sembra inutile continuare a parlarne, almeno da parte mia.

:ciao:

Bè, quelo che dicie Miki non sarà oro colato, ma ha experiensa sul campo e tentare di far star legato un lallo che strappa usando i cordini è una hazzata già entrata a pieno titolo nelle mie: "Piccole Puttanete Equestri".

Perché se non si fosse capito, la poareta che ha aperto sto topico, ha un lallo che strappa, strappa di suo, tira... lo avete obliato?

Ora, il laccietto che si rompe al tiraggio è un rafforzamento positivo per il suo "difetto".
Che si può togliere facilemente con: corde, palo, pastoie, balze pelo sullo stomaco et terribil voce... non ci credete?

Grazie Raffaele,  :pollicesu:
Quel che dico/racconto non è  oro colato, non ho, come nessun altro qui, la verità in tasca, ma è  solo la mia esperienza di fatti reali, non inventati o supposizioni.

Infatti ho parlato di cavalli non di cammelli....cavalli puledri normali e cavalli con qualche problemino (non necessariamente traumatizzati....alcuni sono diventati strappatori seriali grazie al fatto che hanno sempre vinto, altri hanno un carattere di cacca senza aver mai subito il minimo maltrattamento e sono in perenne opposizione anche all'educazione elementare, ecc) ma che sempre cavalli sono, visto che si poneva l'accento sul fatto che, siccome nel proprio maneggio non ce ne sono, allora probabilmente non esistono (e per esteso, chi dice che esistono, come me, allora spara minkiate).

In ogni caso, normali o problematici, sempre cavalli sono, e gli strumenti per far passare o contenere il vizietto, che conosco ed ho usato, sono quelli già citati da Raffaele.

Se qui esiste qualcuno che ha curato il vizio di strappare e scappare utilizzando dei cordini, in modo definitivo, su almeno 5/6 cavalli, mi piacerebbe sapere come ha fatto. Se potesse descrivere dettagliatamente come ha agito, sarebbe molto interessante, magari è più comodo/facile/sbrigativo dei metodi che conosco. Non è  una provocazione, sono veramente curiosa....con l'età sto diventando pigra e se ci sono sistemi più facili e veloci, sono tutta orecchi.
Attendo, rilassatissima,  lumi  :occasion14:

Per definizione e carattere non entro nel merito di polemiche sterili, quindi non so e non mi interessa chi "ridacchia" nè chi se la prende per questo.
Venendo alla "questione", Micky, è come dici tu, bisogna insegnare al cavallo a cedere alle pressioni, non ci piove. E non solo a quelle delle corde.
I metodi per farlo sono svariati, tra cui alcuni di quelli che dici tu, e altri, di certo NON legare i cavalli a cose che si rompono, perchè è evidente che così si rafforza il loro atteggiamento, se ce l'hanno.

Il mio intervento mirava solo ad affermare che cavalli che GIA' hanno appreso la lezione, e che soprattutto vivono in un ambiente COERENTE con la loro natura (sicurezza), NON imparano a strappare se qualche volta si strappa il cordino a seguito di un evento particolare. Che cioè non sono "macchine programmate per strappare trattenute solo dalla robustezza dei legami". Tutto qua.

se un lavoro è fatto bene, dura per tutta la vita (o quasi).

quando apprende a stare legato il cavallo deve acquisire l'assoluta certezza che se anche tira non si può liberare.
poi quando ha capito ed è stato bene educato, allora può anche stare con la lunghina appoggiata o con il cordino, non c'è problema.

il principio vale per mille altre cose ovviamente, per esempio con il filo elettrico del paddok.
all'inizio il cavallo deve prendere la corrente ogni volta che lo tocca, ma poi - quando ha imparato a non toccarlo - se anche si dimentica giù l'interruttore non succede nulla, non uscirà e non sfonderà la recinzione.

però tutto dipende dal grado di certezza che si è instilato nel cervello del cavallo in fase di doma/educazione.

se su 3 volte che tira 2 volte si libera, proverà sovente a strappare.
se su 3 volte che tocca il filo elettrico 2 volte è senza corrente, proverà sovente a evadere.

non per fare la maestrina o la saccente, ma forse ci sono due aspetti intricati e collegati:

uno è il concetto di stare legati - e qui avete tutti ragione, cordino o non cordino: non è che il cavallo sta legato con la forza del cordino, sta legato perché è stato ben educato a stare legato.
però esistono anche cavalli vivaci o curiosi che da legati si annoiano a morte e provano a sciogliersi (alcuni diventano bravissimi, alcuni aprono senza problemi i chiavistelli del box) per il puro gioco di farlo, o per poter girottolare nei paraggi o mangiucchiare l'erba o chiacchierare coi vicini. ecco, la motivazione di liberarsi qui non ha niente a che vedere con lo spavento o la fuga o la paura di essere mangiati, e per questi cavalli il cordino secondo me è deleterio e diseducativo al massimo.

l'altro è la perdita momentanea del senno, cioè il cavallo che per uno spavento gli si chiude la vena, tira come una ruspa e fugge a pazzo incontrollato travolgendo tutto. il cordino, dite voi, è il male minore: meglio che si liberi, piuttosto che si trascini dietro il palo oppure si ribalti rompendosi l'osso del collo.
io ho ancora grossi dubbi che il cordino sia una buona idea, ma sicuramente - benché sono certa sia difficilissimo disattivargli completamente le reazioni istintive e il sistema limbico - questi cavalli hanno bisogno in primo luogo di un grosso lavoro di addestramento, nel senso di insegnargli a controllare le loro reazioni e che non tutti i casi sono questione di vita o di morte. ora, siccome alle nostre latitudini non ci sono puma, né normalmente esce godzilla da sottoterra, non mi pare così impossibile far capire al cavallo che non c'è proprio bisogno di fuggire.. e qui, per quanto posso capirne io che non sono un addestratore, ci vuole tanto lavoro con corde pressioni e anche le pastoie.

breve aneddoto personale. quando sono stata a vedere Etrillo la prima volta, la proprietaria al grooming non lo legò, e io subito le chiesi perché: lei rispose che "a volte se vede svolazzare qualcosa o cadere roba ai piedi si spaventa e può tirare indietro, meglio non legarlo".
ok, ma qui non si deve ignorare il problema evitando di legarlo, è una cosa da correggere.
scoprii che era vero: casca la spazzola, vola una piuma di piccione, passa una farfallina... e il cavallo aaargh e un tirone clamoroso. ma siccome io non uso il cordino, la sequenza è in breve tempo diventata: aaargh, tirone, "Etrillo stai buono che non è nulla", ah ok hai ragione, mi rilasso.

una volta sola e per mia imperizia ha effettivamente deciso di distruggere la capezza e allontanarsi pochi metri, e quello è stato il caso fortuito isolato che dice zarathustra e che non si è più ripetuto.

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 30, 2018, 05:39:25 PM

l'altro è la perdita momentanea del senno, cioè il cavallo che per uno spavento gli si chiude la vena, tira come una ruspa e fugge a pazzo incontrollato travolgendo tutto. il cordino, dite voi, è il male minore: meglio che si liberi, piuttosto che si trascini dietro il palo oppure si ribalti rompendosi l'osso del collo.

Io in questo caso, preferisco che non riesca a liberarsi...fuggire travolgendo tutto e tutti, specialmente il sabato o la domenica pomeriggio, a maneggio pieno, con bimbi che circolano, mamme e passeggini, nonni e cani, altri cavalli legati x il governo , cavalli alla longhina portati a mangiare l'erbetta....si rischia la strage.

Certo, nella tranquillità di casa propria,  ognuno fa quel che vuole, ma quando c'è gente bisogna valutare bene le cose, farsi male è un attimo.

In effetti, se le cose sono fatte bene (buona longhina, buon nodo, buona capezza, struttura solida) i rischi sono molto minori. Da quello che ho visto e da episodi che mi sono stati raccontati, il disastro è più probabile quando, tirando in modo forsennato, il cavallo spezza improvvisamente la capezza/la corda (e si ribalta), o peggio quando tirando sradica la debole struttura a cui è legato, trascinandosela poi dietro e impanicandosi sempre di più.

Conclusione: meglio fare le cose bene che farle male (citazione testuale di una affermazione realmente pronunciata....)

Citazione da: alex - Ottobre 31, 2018, 12:47:28 AM
il disastro è più probabile quando, tirando in modo forsennato,

appunto, ma il problema reale sta nel cavallo che tira in modo forsennato.
cioè, ma perché? c'è un difetto di addestramento (difetto nel senso che addestramento manca o che addestramento è/è stato difettoso), per come la vedo io.

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 31, 2018, 10:03:49 AM

Citazione da: alex - Ottobre 31, 2018, 12:47:28 AM
il disastro è più probabile quando, tirando in modo forsennato,

appunto, ma il problema reale sta nel cavallo che tira in modo forsennato.
cioè, ma perché? c'è un difetto di addestramento (difetto nel senso che addestramento manca o che addestramento è/è stato difettoso), per come la vedo io.

A volte, come dici tu Luna, c'è un addestramento difettoso. Altre volte a questo si accompagna un carattere pessimo del cavallo e altre volte ancora, nonostrante ci sia stato un buon addestramento,  questo non ha potuto fare miracoli su un cervello "bruciato".
Alla fine, ci si ritrova a dover limitare al minimo il pericolo e il danno che il cavallo fa a se stesso e agli altri durante le fughe...
Ognuno fa quel che può....