So che il titolo è provocatorio, ma ritengo che sia comunque utile.
Molti sussurratori vivono con usa sorta di ansia compulsiva il problema della leadership (soprattutto se detti sussurratori sono dotati di baffi copiosi).
In sostanza i loro metodi si basano sul principio per il quale l'affermazione incondizionata della propria leadership sia l'unico e fondamentale prerequisito per svolgere una qualsiasi attività, od addirittura per costruire una qualsiasi relazione, con il cavallo.
In pratica sembra che qualsiasi interazione con l'equino debba prevedere una definizione di ruoli fissi e fortemente gerarchizzati.
L'idea che ne ricavo è la seguente: molto, in queste teorie, affonda le radici in un profondo timore del cavallo, una vera e propria paura, che viene esorcizzata (e siamo a Freud) costruendosi il ruolo di leader.
Riducendo ai minimi termini: se tu hai più paura di me di quanto io ne nutra nei tuoi confronti, io sarò al sicuro.
Ora, senza equivoci, io sono un estimatore della sicurezza, convinto della fondamentale verità dell'assioma de l'Hotte, ma non ritengo che la nostra capacità di imporre al cavallo la nostra volontà debba coprire il 100% della nostra relazione con gli equini, altrimenti dovrei desumere che il mio comportamento diventa uno "stereotipo" con connotazioni patologiche.
Io ad esempio temo le vespe (brutte esperienze passate) e mi accorgo che ogni interazione con esse per me diventa un disperato tentativo di affermare la mia supremazia. Ma è un mio problema, non certamente un problema delle vespe.
Voi cosa ne pensate?
Interessante osservazione Nicola.
Non so se sia dovuto ai baffi o meno :firuu:, ma ho notato anche io che per certe persone, il concetto di essere al vertice della gerarchia, è legato più al timore per il cavallo in sè più che a un vero riscontro del fatto che se assumi la posizione di capo, sarai capito e rispettato molto di più dal tuo equino.
Ho visto lavorare dal vivo alcuni nomi famosi e devo dire, che è vero, si vedeva lontano 100 km che avevano paura del cavallo.
Ora, a mio avviso, avere paura è normale, fa parte del nostro istinto di conservazione, avere paura non è da condannare, la paura rende prudenti e di troppa prudenza in genere non si muore. Forse, ammettere di avere paura, per alcuni è un problema e allora si attribuiscono altre valenze alle posizioni gerarchiche da ricoprire.
Di fatto, un capobranco fifone non ha vita lunga. Se cerchiamo di diventare un capo per il nostro cavallo e continuiamo ad avere paura, verremo sgamati in brevissimo tempo e addio vertice gerarchico. Quello su cui bisogna lavorare, è sul proprio equilibrio: avere paura è sano, normale, averne troppa o ingiustificata, no. Imparare a dominarsi sia mentalmente che fisicamente, ammettere i propri limiti, evitare di seguire schemi che non si confanno al nostro modo di essere, cercare una relazione sana col nostro cavallo.
Grazie del tuo intervento.
La domanda a questo punto è questa: ma è davvero SEMPRE necessario rapportarsi con il cavallo in termini di gerarchia?
L'etologia, "scienza" di cui qui si dovrebbe parlare, parla di gerarchie tra equini che sono molto variabili, ed i cavalli, visti in branco, non paiono vivere 24 ore al giorno per ridefinire i propri rapporti gerarchici; ed in effetti......saicheppalle! :horse-wink:
E perchè noi dovremmo vivere ogni interazione con loro stabilendo chi comanda?
Io quando mi siedo in paddock a vederli brucare, mica mi aspetto di essere "reverenzialmente temuto".
Per rispondere alla tua domanda, non so come la pensino i praticanti dei vari metodi, e sarebbe interessante avere le loro risposte, in compenso so come la penso io per il metodo che aplichiamo noi.
I cavalli non paiono vivere tutto il giorno per stabilire i ruoli, è vero, ma in alcuni casi succede.
Porto come esempio i miei due pony, Bibì e Geronimo, uno maschio intero, l'altro castrone, vivono insieme da circa 10 anni giorno e notte liberi in paddok. Tutti i giorni e più volte al giorno si azzuffano per stabilire la gerarchia. Osservandoli meglio, si nota che si arriva alla zuffa dopo una miriade di micro segnali che se non li si sa riconoscere, passano inosservati.
Per quanto attiene al nostro metodo addestrativo, il nostro obiettivo non è quello di essere reverenzialmente temuti, in quanto in natura il capo branco non viene temuto, ma solo rispettato. Nessun sottoposto teme, ha paura del capo. Il capo è cosa buona perchè dà sicurezza. Il capo è fermo e giusto. E noi incentriamo il nostro lavoro su questo. Essere fermi e giusti, un vero punto di riferimento positivo per i nostri cavalli. Colui che si fa temere dal proprio cavallo, di solito ne ha paura e non riesce ad essere nè fermo nè giusto poichè traduce in aggressività i propri timori.
Il nostro metodo prevede l'acquisizione di un modo di pensare e muoversi che ci faccia riconoscere dai cavalli come soggetti dominanti e quindi dei buoni capi. Bastano dei piccoli segnali e non c'è bisogno di ribadire sempre gli stessi concetti o di arrivare allo scontro, a meno che non ci siano soggetti particolarmente "tosti" o in caso di nostro errore nel modo di porsi.
Perchè rapportarsi in questo modo? Perchè dopo anni di esperienza, i fatti ci hanno dimostrato che in questo modo otteniamo molto di più, più velocemente, con più sicurezza.
Non so...
La mia cavalla vive in branco da 4 anni, in gruppi più o meno numerosi, fino a 6 in un ettaro e mezzo, e passando svariate ore in osservazione, non ho l'impressione che l'ordinarietà sia incentrata sulla definizione di ruoli.
Si riaffermano solo nei momenti di necessità (tipicamente momenti legati al cibo, all'acqua, alla condivisione di spazi angusti)
E in quali altri momenti dovrebbero ristabilire la leadership?
Parlo degli animali in genere.
Nei branchi in generale, è proprio l'accesso alle risorse che ti fa notare chi è il capo e chi i sottoposti.
Nella vita normale di branco non succede.
Ora al di là delle tecniche che uno segue o meno, mi sembra piuttosto palese che anche nei branchi non si cerchi di stabilire h 24 la propria dominanza.
Citazione da: Midnight - Maggio 29, 2012, 07:19:04 PM
mi sembra piuttosto palese che anche nei branchi non si cerchi di stabilire h 24 la propria dominanza.
Giustappunto, ed allora perchè ci sono scuole di "horsmanship" che non contemplano nemmeno l'idea di rapportarsi, magari in circostanze che non prevedano una sessione addestrativa, in maniera non gerarchizzata?
Ah ok.. ora mi è più chiara la domanda.
Nonostante la domanda sia più chiara, in effetti, non so risponderti :)
Non conosco questo tipo di tecniche.
Secondo me i sussurratori con il pallino della leadership sono stati traumatizzati da piccoli da un'educazione troppo repressiva che impedisce loro di immaginare rapporti diversi da quelli incentrati sulla gerarchia. Proiettano sui cavalli i loro problemi con mamma e papà.
Ok, anche il rapporto di molti equitanti con i rispettivi istruttori è evidente frutto di traumi infantili :happy_birthday-736:
Andando a logica un erbivoro non può "ragionare" in questi termini proprio per niente. I cavalli sono tanto portati ad imparare qualsiasi cosa, e forse gli si può insegnare anche il senso della gerarchia, ma resta una forzatura.
Un branco di erbivori non ha bisogno di organizzarsi per procacciarsi il cibo, e non ha bisogno di spartirselo. Il cibo se ne sta equamente distribuito ovunque sotto ai loro piedi. Ogni individuo deve solo abbassare la testa e fare "ciomp ciomp" per mangiare, non deve chiedere permesso a nessuno. Stare in branco per il cavallo significa solamente non allontanarsi troppo dai suoi simili. Non possono esistere altre "dinamiche" (salvo qualche bisticcio per gli accoppiamenti), non avrebbero ragione di essere.
I sussurratori umanizzano alla grande il cavallo, proiettano dei loro problemi che il cavallo non ha e non può capire, salvo che gli vengano insegnati a bastonate ...o a "scomodità".
Tema molto interessante!
Scusatemi se in questo forum è stato già detto, in questo caso saltate a piè pari; ma nelle scorribande di anni fa sul web ho raggiunto le seguenti conclusioni sulla leadership e sulle sue ricadute sullo stile di relazione con il cavallo:
1. gran parte dell'equitazione di tutti i tempi (quella insegnata) si basa su un'idea di leadership "classica", quella gerarchica imposta; qualcuno ha teorizzato una assai dubbia "naturalità" di questo approccio, su base "etologica", ma a ben vedere nei rapporti fra cavalli liberi di questo modello di leadeship ce n'è pochina, tanto poca da far sorgere grossi dubbi sul fatto che si possa chiamarla "naturale", e io mai più chiamerò naturale questo tipo di rapporto con il cavallo;
2. Mark Rashid ha sottolineato un'altro tipo di leadership, la leadership passiva, chiamata anche "elettiva"; sarebbe quella ipotetica leadeship della vecchia e tranquilla cavalla capobranco esperta, la quale non impone nulla, è autorevole invece che autoritaria, e questa autorevolezza le viene riconosciuta senza conflitti, per scelta libera da parte degli altri cavalli. Teoria affascinante ma anche questa regge poco all'analisi etologica, che dimostra che questo tipo di leadership migra continuamente da un cavallo all'altro, a seconda delle situazioni; in ogni caso, è il metodo che usano gli uomini di cavalli che non gridano mai, che non gesticolano, che fanno tutto con estrema tranquillità e pazienza, che puniscono rarissimamente; il "old man" di Rashid, appunto.
3. Messa in dubbio l'importanza etologica della leadership gerarchica classica, e pure la leadership passiva, esiste un terzo modello di rapporto fra cavalli: questo sì, concreto, evidente, estremamente appagante per l'equino, talora fortissimo. E' quello dell'amicizia, dell'attaccamento personale fra cavallo e cavallo, che fa sì che liberato in un grande pascolo, con decine di cavalli liberi, un cavallo si diriga immediatamente verso uno e non altri, si salutino, stiano a lungo insieme. Ebbene, esiste un metodo di addestramento basato su questo modello di relazione naturale, si chiama friendship training, o almeno l'ha chiamato così il suo "inventore" Chuck Minzlaff. Il sito: http://friendshiptraining.org/
La mia impressione? che abbiano ragione un po' tutti.... secondo i casi e secondo gli obiettivi che si vogliono ottenere. Se si vuole ottenere un cavallo che lasciato con le redini a terra stia fermo per due giorni sul posto.... o che obbedisca sempre, automaticamente, istantaneamente a qualsiasi ordine... occorre qualcosa di veramente forte; occorre qualcosa di più che il friendship training.
Bionda, a volte leggerti è ... non so, disarmante :dontknow:
Comunque interessanti spunti di riflessione sull'argomento.
allora io faccio una domanda.
le persone non sono cavalli.
perchè per relazionarci con i cavalli dovremmo entrare nelle dinamiche da cavalli?
un cavallo interagisce anche con una capretta o con un cane o con una mucca.
eppure la mucca, la capretta e il cane non cercano di parlare da cavallo nè di entrare in dinamiche di leadership tipiche dei branchi di cavalli.
siamo sicuri che non si possa interagire coi cavalli facendo semplicemente le persone, muovendoci da persone, rapportandoci come una persona di rapporta con un animale qualsiasi?
io sono convinto che i cavalli sanno benissimo che siamo persone e non cavalli. loro non cavallizzano gli umani come noi umanizziamo loro. credo in verità che non si sognino di pensarci capo branchi o leader o subalterni, semplicemente perchè non siamo cavalli, siamo un'altra cosa, persone.
hanno quindi con noi una relazione diversa, non paragonabile con quella che hanno con i loro simili.
non migliore nè peggiore.
ma diversa.
ostinarci a voler creare un branco con il nostro cavallo e delle relazioni "equine" con lui secondo me è una forzatura.
i cavalli ci trattano per quello che siamo.
Grazie per gli interventi, e grazie Alex. Il discorso mi pare centrato.
Al di là del "wording" e del fatto che le logiche di branco negli equini paiono molto più complesse di quanto bionda ritenga, con lei sono d'accordo sul fatto che, inconsciamente, l'umanizzazione del cavallo sia assolutamente diffusa anche tra quegli "horsemen" che sostengono di comunicare con i cavalli in maniera coerente con il loro linguaggio.
Ora, il tema che vorrei affrontare è questo: mi chiedo perchè certi metodi basino il 100% delle loro attività sull'affermazione della leadership.
Per questo mi veniva in mente Freud: la ripetizione di un rituale ossessivo (il pensiero magico) di riaffermazione del proprio "potere" sembra rispondere all'esigenza di chi compie il rituale, molto più che un'attività a favore del soggetto gregario (che dovrebbe essere il cavallo, secondo questa logica). Ed allora il cavallo diventa oggetto di proiezione, e non soggetto con cui interagire.
Sbaglio?
Mi pare che non sbagli. Di certo non sbaglia nemmeno PokerFace, quando afferma che un cavallo normale non ci vedrà mai come cavalli. Per farlo dovrebbe essere un cavallo psicopatico. Forse non è impossibile ottenerlo (le paperelle di Konrad Lorentz, imprintate dal momento della schiusa, forse "vedevano" Lorentz come un'oca mamma, la Lorentz stesso afferma con dispiacere che le aveva rese paperelle anormali, psicopatiche).
Tuttavia, è ugualmente riflettere (ma bene, però...) sui modelli innati di reazione del cavallo con l'ambiente esterno: oggetti inanimati, animali di altre specie, animali della stessa specie. Dentro quei modelli di reazione esistono anche tutti i vari meccanismi per l'apprendimento, e nel rapporto con il cavallo noi abbiamo un interesse immenso per capire bene questi meccanismi. Per questo è importante il discorso sui modelli veramente esistenti di relazione e quindi di apprendimento.
I discorsi che sento fare talora sull'addestramento "etologico" di scienza etologica ne contengono poca; è uno dei tanti casi di approccio pseudoscientifico - si utilizzano a sproposito brandelli di scienza senza utilizzare il metodo scientifico. L'equitazione e l'ippologia sono strapieni di esempi di questa pseudoscienza; ne parleremo.
In pratica, anche se una teoria di addestramento, uno "stile", dichiarano la propria scientificità ad minchiam, però funzionano e in un modo o nell'altro, con meccanismi del tutto diversi da quelli dichiarati, ottengono il risultato di migliorare radicalmente il rapporto fra cavaliere e cavallo.... chissenefrega se sono poco "scientifici"? :horse-wink:
In effetti.....
In sostanza la mia personale ricerca, attualmente, è quella di comprendere come certi comportamenti umani, nei confronti degli equini, siano in effetti utili all'ego umano, e tendano, addirittura a divenire controproducenti per l'equino.
Stabilito che "tendenzialmente" il cavallo è oggetto di nostre proiezioni, anche non coscienti, quanto di questo condizionamento diventa controproducente?
Non ho affatto la risposta, sto solo pensando che, quando non sono in sella, sarei felice di poter essere più "neutro" possibile.
E scrivo neutro per evitare di dire naturale, coerente, etologico, etc.
Ma stiamo parlando su basi etologiche provate, o sulle nostre sensazioni?
Mi piace molto seguire alcuni tipi di discussioni, anche piuttosto aleatorie e teoriche, perchè comunque fanno pensare, analizzare il tema da un punto di vista diverso e fa pensare... e pensare è sempre bene.
PERO', trovo davvero riduttivo, ai limiti dell'offensivo asserire che chi segue tecniche di horsemanship (che sia del baffo peloso, che sia del sussurratore del montana o del californiano mancato del monferrato) voglia proiettare sui cavalli un disturbo di personalità.
Dire che chi segue queste tecniche ha problemi con mamma e papà, rende la conversazione inutile e sminuisce quello che può essere una conversazione intelligente, stuzzicante ed istruttiva.
In ogni caso, io credo che un'analisi interessante l'abbia fatta Alex, pur se non condivido le sue conclusioni.
Esistono tecniche di leader imposto (parelli ne è un esempio, horseman program un altro)
Esistono tecniche di leader eletto, o passivo (teorizzate da Mark Rashid e in italia applicate dalla scuola italiana di horseman ad esempio)
E tecniche di friendship (ma non conosco in italia nessuno che le usa).
A questo punto mi sento di asserire in estrema tranquillità, che alla fine, a quanto pare, ognuno vede quello che vuol vedere.
Perchè per quanto mi riguarda nei branchi di cavalli che ho osservato io, piccoli numeri o più copiosi (15/20 è stato il mio massimo), ho sempre distinto molto chiaramente il leader e dopo un (seppur piccolo) approfondimento sulla differenza, mi è parso piuttosto chiaro la differenza tra leader imposto e leader eletto nei branchi.
Inoltre, ho trovato anche che nello stesso branco (questo nei più numerosi) ci fossero dei "sottobranchi".
Ora, io ho osservato ed ho visto quello che ho visto, ma non ho studiato, non sono un etologo non sono nulla di tutto questo e non ho altro che la mia osservazione che possa confermare o smentire.
Comunque non ho mai avuto problemi con l'affermazione della mia autorità, non ho avuto brutte esperienze con mamma e papà, non sono un dipendente frustrato o altro, quindi non credo di dover affermare la mia autorità su nessuno (per inciso).
A pokerface vorrei rispondere, che è vero, i cavalli hanno relazioni anche con gli altri animali, ma nessuno di questi vuole mettergli una sella in groppa ed essere scarrozzato a destra e manca, quindi caprette e maialini non devono trovare un modo di comunicare col cavallo. L'essere umano lo deve fare per forza, perchè deve insegnare (?!) qualcosa al cavallo.
Per fare questo occorre trovare un punto comune, un linguaggio che possa far capire quello che chiediamo al cavallo.
Da qui nasce l'esigenza di trovare uan chiave.
Per qualcuno lo è l'affermarsi come leader, per qualcuno è bastonare finchè il cavallo non si rassegna, per qualcun altro è comuncare empaticamente o telepaticamente ecc ecc.
Fermi tutti, non è una accusa...E' una considerazione generale. Il mio non è un tentativo di psicanalizzare, ma un ragionamento sul fatto che molti dei metodi citati rispondono al soddisfacimento di esigenze essenzialmente umane, peraltro del tutto comuni e nientaffatto patologiche, che mi piacerebbe inducessero una riflessione sul piano conscio.
Ribadisco: IO temo le vespe, ed è una paura irrazionale, e non perdo occasione per cercare di affermare la mia superiorità fisica nei confronti dell'odiato insetto, in ogni dannata occasione.
La domanda è: ma il mio comportamento con le vespe, mutatis mutandis, non è, nei fatti, assimilabile ad un certo modo di intendere la relazione uomo-cavallo?
Citazione da: alex - Maggio 30, 2012, 09:54:15 AM
Mi pare che non sbagli. Di certo non sbaglia nemmeno PokerFace, quando afferma che un cavallo normale non ci vedrà mai come cavalli. Per farlo dovrebbe essere un cavallo psicopatico. Forse non è impossibile ottenerlo (le paperelle di Konrad Lorentz, imprintate dal momento della schiusa, forse "vedevano" Lorentz come un'oca mamma, la Lorentz stesso afferma con dispiacere che le aveva rese paperelle anormali, psicopatiche).
Tuttavia, è ugualmente riflettere (ma bene, però...) sui modelli innati di reazione del cavallo con l'ambiente esterno: oggetti inanimati, animali di altre specie, animali della stessa specie. Dentro quei modelli di reazione esistono anche tutti i vari meccanismi per l'apprendimento, e nel rapporto con il cavallo noi abbiamo un interesse immenso per capire bene questi meccanismi. Per questo è importante il discorso sui modelli veramente esistenti di relazione e quindi di apprendimento.
Condivido in pieno questo discorso
Citazione
I discorsi che sento fare talora sull'addestramento "etologico" di scienza etologica ne contengono poca; è uno dei tanti casi di approccio pseudoscientifico - si utilizzano a sproposito brandelli di scienza senza utilizzare il metodo scientifico. L'equitazione e l'ippologia sono strapieni di esempi di questa pseudoscienza; ne parleremo.
Anche questo è vero, è sicuramente così.
Però è anche vero che apprezzo chi, seppur utilizzando metodi pseudoscientifici, cerchi di migliorare (se si pensa che possa migliorare, per me sì) un rapporto uomo cavallo, considerando che non si può pretendere che chiunque abbia un cavallo possa fare processi di conoscenza così delicati e profondi, nè possa arrivare a studi profondi di etologia.
E leggendo l'ultimo intervento di Nicola, sinceramente penso che il discorso della proiezione e dell'ego umano, non sono d'accordo.
Per me, andare a cavallo e cercare un rapporto con il cavallo è solo il frutto dell'egoismo umano, nel senso che, il cavallo di noi non ne ha proprio bisogno, siamo noi a volere qualcosa da loro.
Concordo in ultimo con l'ultima frase di Nicola, non possiamo parlare di naturale, di etologico ecc.
Citazione da: Nicola - Maggio 30, 2012, 10:26:51 AM
Fermi tutti, non è una accusa...E' una considerazione generale. Il mio non è un tentativo di psicanalizzare, ma un ragionamento sul fatto che molti dei metodi citati rispondono al soddisfacimento di esigenze essenzialmente umane, peraltro del tutto comuni e nientaffatto patologiche, che mi piacerebbe inducessero una riflessione sul piano conscio.
Si, si.. questo è molto chiaro, infatti trovo il tuo spunto di riflessione e le analisi di alex molto interessanti.
Asserire però:
Secondo me i sussurratori con il pallino della leadership sono stati traumatizzati da piccoli da un'educazione troppo repressiva che impedisce loro di immaginare rapporti diversi da quelli incentrati sulla gerarchia. Proiettano sui cavalli i loro problemi con mamma e papà.e anche:
I sussurratori umanizzano alla grande il cavallo, proiettano dei loro problemi che il cavallo non ha e non può capire, salvo che gli vengano insegnati a bastonate ...o a "scomodità".ritengo impoverisca la conversazione e accusi, scendendo su un giudizio personale del tutto fuoriluogo.
Citazione da: Midnight - Maggio 30, 2012, 10:16:54 AM
nessuno di questi vuole mettergli una sella.....
L'essere umano lo deve fare per forza, perchè deve insegnare (?!) qualcosa al cavallo...
Da qui nasce l'esigenza di trovare uan chiave...
Ok...però...
I metodi a cui accenno la "chiave" della leadership la utilizzano nel 100% delle interazioni.
La domanda è, perchè non limitare l'uso della "leadership" a momenti di precisa necessità?
La mia personalissima risposta è che sia la storia delle vespe.....ma è la mia
Citazione da: Nicola - Maggio 30, 2012, 10:31:45 AM
Ok...però...
I metodi a cui accenno la "chiave" della leadership la utilizzano nel 100% delle interazioni.
La domanda è, perchè non limitare l'uso della "leadership" a momenti di precisa necessità?
La mia personalissima risposta è che sia la storia delle vespe.....ma è la mia
Sicneramente non conosco le tecniche a cui ti riferisci (non ho mai fatto parelli epr dirtene una).
In effetti metodi che utilizzano la laedership come chiave di comunicazione (imposta o eletta) DOVREBBERO limitare questo alle sole sessioni di lavoro.
La storia delle vespe potrebbe essere una spiegazione, un'altra è che magari non è vero che la utilizzano H24 (non lo so, ripeto non lo conosco).
Ad esempio Carolyn Resnick, che usa tecniche di leader, nei primi rituali parla di CONDIVISIONE DELLO SPAZIO e di SALUTO, quindi lei, pur avendo teorizzato e codificato il comportamento dei cavalli bradi e di come i dominanti si comportano coni sottoposti, non basa tutto il rapporto cercando di imporsi come leader
in realtà no, la resnick invece vuole comportasi come dominante. leggendo i suoi scritti è chiaro, lo esprime come concetto più volte.
solo che lei ritiene che non sia necessario ribadirlo spesso, i rituali servono per "aprire la porta" e poi possono essere rinfrescati alla bisogna.
alla fine il lavoro a lei serve per quello che chiama attrazione magnetica ovvero far sì che il cavallo esegua quello che chiediamo o mimiamo senza bisogno di "comandi, richieste, ecc"
anche il metodo del join up si basa su stabilire una gerarchia, nel senso di mandare via un cavallo che mina la nostra autorità e mimare un riappacificamento in modo che ci si ponga nella situazione del capobranco che mantiene l'ordine in modo equo.
ma il join up non è una costante richiesta, si effettua qualche volta a seconda della necessità e in tempistiche differenti. dopo di che il percordo addestrativo prosegue lungo la sua strada, che non è descritta nel metodo
sul fatto che i cavalli non necessitino di aver contatto con noi non saprei.. conosco un buon numero di cavalli disposto a lasciare il proprio branco e il proprio cibo per stare in compagnia del proprio "bipede" senza che questo debba mimare alcunchè a livello gerachico..
ci sono cavalli che amano il contatto con il proprio proprietario anche se questo spesso è sinonimo di lavoro, fatica e non di cibo (non si deve confondere con l'affetto per il groom che elargisce le profende)
Citazione da: Nicola - Maggio 29, 2012, 06:58:48 PM
Non so...
La mia cavalla vive in branco da 4 anni, in gruppi più o meno numerosi, fino a 6 in un ettaro e mezzo, e passando svariate ore in osservazione, non ho l'impressione che l'ordinarietà sia incentrata sulla definizione di ruoli.
Si riaffermano solo nei momenti di necessità (tipicamente momenti legati al cibo, all'acqua, alla condivisione di spazi angusti)
Infatti. Aggiungici anche la "conquista" del posto più ventilato/riparato, più all'ombra/al sole, più morbido per sdraiarsi, il relazionarsi con altri vicini di paddok, ecc. Tutti questi momenti, fanno parte del loro vivere quotidiano e ogni cosa avviene per scala gerarchica.
Esempio: Bibì sonnecchia all'ombra del muro mentre Geronimo è bello spaparanzato al sole. Geronimo si alza e decide che vuole andare all'ombra; naturalmente il posto di Bibì è il migliore, quindi, gli si avvicina lentamente e comincia la sua progressione: orecchie che si abbassano all'indietro, collo che si tende, denti che si scoprono, morso sul sedere di Bibì, Bibì reagisce, viene di nuovo morsicato e cede la postazione.
Se la progessione non arriva fino alla zuffa perchè Bibì magicamente quel giorno decide di essere "saggio", noi vedremo solo Geronimo che lentamente avanza verso Bibì e Bibì che cambia posto, come se lo facesse di sua spontanea volontà: in realtà Bibì andandosene, ha solo risposto al "comando" di Geronimo "levati dalle scatole!" e quindi si è automaticamente messo in posizione di sottoposto.
però quante coppie come geronimo e bibì ci sono?
io ne ho viste ben poche, di solito c'è elemento rompiscatole se no gli altri hanno il loro ordine stabilito per cui non devono ribadire niente, semplicemente troveranno il loro angolo migliore e si accontentano.
senza dover ribadire che gli piacerebbe qualcos'altro..
da noi c'è un asino che vive con un pony. si capiscono perfettamente.
si capiscono perfettamente anche le manzette con i cavalli, stanno in gruppo insieme, vanno insieme a bere, dividono il fieno e il posto per dormire.
idem i cavalli che vivono con la capretta. sono inseparabili (avete mai visto come chiamano disperati certi cavalli quando vengono separati dalla loro capretta?)..
non si può dire che non comunicano e che non hanno relazioni. eppure, non credo che ci sia un capobranco nel senso equino del termine in queste relazioni.
allo stesso modo ho visto rapporti veramente stretti tra cani e cavalli, che cercano la reciproca compagnia, giocano, riposano insieme.
sono rapporti, sono relazioni, è comunicazione. anche se nessuno parla in "linguaggio" del cavallo. nè la manzetta, nè il cane nè la capra.
sull'ottenere obbedienza dal cavallo, anche qui credo non centri nulla la leadership equina.
anche il cane da pastore raduna e sposta le mandrie.
eppure intergisce con i cavalli come cane, non si pone nemmeno il problema di essere equino nei modi, o di essere leader.
secondo me c'è anche un pò di confusione...
a volte si confonde il "rapporto", la "relazione" con l'obbedienza.
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 11:03:18 AM
sul fatto che i cavalli non necessitino di aver contatto con noi non saprei.. conosco un buon numero di cavalli disposto a lasciare il proprio branco e il proprio cibo per stare in compagnia del proprio "bipede" senza che questo debba mimare alcunchè a livello gerachico..
ci sono cavalli che amano il contatto con il proprio proprietario anche se questo spesso è sinonimo di lavoro, fatica e non di cibo (non si deve confondere con l'affetto per il groom che elargisce le profende)
I cavalli non hanno bisogno dell'uomo per stare bene, ma se si lavora con loro in un certo modo, si ottiene proprio quello che dici tu.
I nostri cavalli ne sono un esempio. Nel percorso addestrativo, inizialmente ci poniamo solo come soggetti dominanti, in seguito, si dà spazio al rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza). Questo dà al rapporto col cavallo una bella marcia in più.
Citazione da: Miky Estancia - Maggio 30, 2012, 12:09:54 PM
rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza)
Se devo mettermi a pensarla così, preferisco il Generale!
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 12:00:43 PM
però quante coppie come geronimo e bibì ci sono?
io ne ho viste ben poche, di solito c'è elemento rompiscatole se no gli altri hanno il loro ordine stabilito per cui non devono ribadire niente, semplicemente troveranno il loro angolo migliore e si accontentano.
senza dover ribadire che gli piacerebbe qualcos'altro..
Le stesse dinamiche le ho potute osservare in compagnia di una esperta del settore, diversi anni fa, in occasione di uno stage presso il suo allevamento in Francia. C'erano diversi branchi di cavalli sparsi nella sua tenuta....bisognava camminare delle mezz'ore per trovarli... erano branchi anomali però: gli stalloni non c'erano (venivano tenuti vicino casa e scuderizzati) e i puledri venivano castrati appena scendevano i testicoli. E' stato molto interessante, come pure interessante è andare a osservare con gli etologi, i cavallini Przewalsky nella zona di ripopolazione (in Francia sempre, poi vengono trasferiti in Mongolia).
Confrontando le due diverse esperienze, posso dire che ci sono delle differenze. I Przewalsky mancano di quella componente "domestica" che avevano invece i cavalli della Coissieux, erano molto più aggressivi, gli scontri erano sovente cruenti, il gioco dei puledri molto più vivace.
Nei branchi della Coissieux, era molto più visibile la figura della femmina leader e le amicizie tra i diversi soggetti, gli scontri erano molto più rari. In entrambi i casi, comunque, è stato molto bello poter notare la finezza con la quale i cavalli comunicano ed essere seguiti da esperti che hanno dedicato la vita all'osservazione.
Citazione da: Nicola - Maggio 30, 2012, 12:11:40 PM
Citazione da: Miky Estancia - Maggio 30, 2012, 12:09:54 PM
rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza)
Se devo mettermi a pensarla così, preferisco il Generale!
?
Citazione da: PokerFace - Maggio 30, 2012, 12:08:10 PM
da noi c'è un asino che vive con un pony. si capiscono perfettamente.
si capiscono perfettamente anche le manzette con i cavalli, stanno in gruppo insieme, vanno insieme a bere, dividono il fieno e il posto per dormire.
idem i cavalli che vivono con la capretta. sono inseparabili (avete mai visto come chiamano disperati certi cavalli quando vengono separati dalla loro capretta?)..
non si può dire che non comunicano e che non hanno relazioni. eppure, non credo che ci sia un capobranco nel senso equino del termine in queste relazioni.
allo stesso modo ho visto rapporti veramente stretti tra cani e cavalli, che cercano la reciproca compagnia, giocano, riposano insieme.
sono rapporti, sono relazioni, è comunicazione. anche se nessuno parla in "linguaggio" del cavallo. nè la manzetta, nè il cane nè la capra.
sull'ottenere obbedienza dal cavallo, anche qui credo non centri nulla la leadership equina.
anche il cane da pastore raduna e sposta le mandrie.
eppure intergisce con i cavalli come cane, non si pone nemmeno il problema di essere equino nei modi, o di essere leader.
secondo me c'è anche un pò di confusione...
a volte si confonde il "rapporto", la "relazione" con l'obbedienza.
Nel recinto dove tengo i pony (prima c'era pure l'asina) è meglio che non entri nessun cane o papera: se si avvicinano al cibo o all'acqua, di norma scatta l'aggressione da parte di Geronimo. Se invece il cane ce lo mando io per fargli spostare i pony da un recinto all'altro, la musica cambia, chissà come mai... :firuu:
Per la confusione, secondo me hai ragione: in certi metodi si pensa che obbedienza sia sinonimo di relazione, mentre invece hanno obbedienza meccanica senza un briciolo di relazione. Il cavallo obbedisce ma col cervello spento. Diverso quando ho obbedienza senza meccanizzare: il cervello del cavallo è bello acceso.
La leadership "bossy" (quella dell'uomo che si impone senza tante storie e che pretende la sottomissione) esiste anche fra i cavalli; ma il sottomesso, il "perdente", secondo Rashid fa due cose:
1. se ne sta bene alla larga dal cavallo bossy; non lo cerca e non ha alcun piacere a starci vicino;
2. la sua reazione in caso di contrasto è quello di allontanamento/fuga.
La violenza, per così dire, dell'addestramento basato sull'imposizione sta nel fatto che contemporaneamente induciamo al cavallo alla fuga, e glie la impediamo. Il join up è il caso esemplare. Il sacking out e certe tecniche di doma con il cavallo pressochè immobilizzato, anche. Il risultato che si vuole ottenere è un cavallo rassegnato, che sa che ogni sforzo per esprimere la sua reazione naturale (la fuga) è precluso.
A pensarci bene, non è una bella cosa; ma può essere il fondamento per un'obbedienza molto profonda e "garantita". Il metodo di Rarey (dolce quel cavolo!) ha parecchi aspetti di questo tipo.
Il fatto che uno dei requisiti base del cavallo da dressage sia la "sottomissione agli aiuti" la dice lunga sull'importanza tradizionale, storica della sottomissione in equitazione.
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 11:03:18 AM
in realtà no, la resnick invece vuole comportasi come dominante. leggendo i suoi scritti è chiaro, lo esprime come concetto più volte.
solo che lei ritiene che non sia necessario ribadirlo spesso, i rituali servono per "aprire la porta" e poi possono essere rinfrescati alla bisogna.
alla fine il lavoro a lei serve per quello che chiama attrazione magnetica ovvero far sì che il cavallo esegua quello che chiediamo o mimiamo senza bisogno di "comandi, richieste, ecc"
anche il metodo del join up si basa su stabilire una gerarchia, nel senso di mandare via un cavallo che mina la nostra autorità e mimare un riappacificamento in modo che ci si ponga nella situazione del capobranco che mantiene l'ordine in modo equo.
ma il join up non è una costante richiesta, si effettua qualche volta a seconda della necessità e in tempistiche differenti. dopo di che il percordo addestrativo prosegue lungo la sua strada, che non è descritta nel metodo
In effetti è proprio quello che ho detto anche io.
Tecniche di leader, senza doverlo ribadire, esattamente come i primi rituali della resnick.
Citazione
sul fatto che i cavalli non necessitino di aver contatto con noi non saprei.. conosco un buon numero di cavalli disposto a lasciare il proprio branco e il proprio cibo per stare in compagnia del proprio "bipede" senza che questo debba mimare alcunchè a livello gerachico..
ci sono cavalli che amano il contatto con il proprio proprietario anche se questo spesso è sinonimo di lavoro, fatica e non di cibo (non si deve confondere con l'affetto per il groom che elargisce le profende)
Io non dico che il cavallo non sia contento o non dimostri di voler stare con un bipede e credo anche che ALCUNI cavalli siano fortunati perchè grazie al proprio proprietario hanno cibo in abbondanza e protezione, ma quello che sto dicendo è che nella loro naturalità, tenuti nel loro habitat senza essere addomesticati, i cavalli vivano benissimo senza noi, quindi siamo noi per il nostro egoismo (o i nostri bisogni) che iniziamo ad addomesticarli.
La storia ci insegna che i cavalli venivano usati per le guerre, per i lavori nei campi ecc ecc.. quindi siamo noi ad avere bisogno di loro e non viceversa.
nessun animale è stato addomesticato epr sue esigenze, ma per le nostre..
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 01:35:24 PM
nessun animale è stato addomesticato epr sue esigenze, ma per le nostre..
Non ti capisco Rhox, mi rispondi apparentemente in disaccordo con quanto dico, ma affermando le stesse cose che dico io.
Nicola dice: i sussuratori (ed io allargo la categoria a chi monta) usano tecniche di leader, perchè impauriti dai cavalli e per il loro ego
Io rispondo: per me non è ego è egoismo, perchè loro non hanno bisogno di noi, noi si
Tu mi dici: si ma loro sono contenti di stare con noi.
Io ti dico: si è vero, possiamo rendere il loro stare con noi piacevole per loro, ma non è un loro bisogno.
Quindi, la tua risposta a questo qual è?
Che sei d'accordo con me o no?
io ho inteso i tuoi discorsi in tutt'altro modo.
ad esempio il discorso resnick l'ho inteso come lei non imposta il suo lavoro come leader. non è vero, lei lo imposta come leader, solo non lo ripete ad ogni seduta come capita spesso di vedere fare ai parelliani
comunque nicola non dice che i sussurratori usano queste tecniche perchè hanno paura, ma che ne abusano. e che spesso queste tecniche vengono approcciate da persone che hanno paura e usano questi metodi per ottenere un controllo sul cavallo che li rassicuri.
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 01:45:51 PM
io ho inteso i tuoi discorsi in tutt'altro modo.
ad esempio il discorso resnick l'ho inteso come lei non imposta il suo lavoro come leader. non è vero, lei lo imposta come leader, solo non lo ripete ad ogni seduta come capita spesso di vedere fare ai parelliani
No no.
Nicola chiedeva come mai alcuni sostenitori delle tecniche di leader dovessero avere necessità di imporre la loro laedership costantemente, dicevo che non sapevo darne motivo, e che c'erano anche quelli che avevano tecniche di leader senza farlo costantemente proprio come la resnick.. comunque almeno su questo ci siamo chiariti.
Citazione
comunque nicola non dice che i sussurratori usano queste tecniche perchè hanno paura, ma che ne abusano. e che spesso queste tecniche vengono approcciate da persone che hanno paura e usano questi metodi per ottenere un controllo sul cavallo che li rassicuri.
Allora, non avevo proprio colto...
per lo meno l'interpretazione delle parole di nicola viene fuori dalla discussione che abbiamo avuto in merito domenica..
adesso è in macchina quindi forse risponderà stasera..
Citazione da: rhox - Maggio 30, 2012, 01:45:51 PM
comunque nicola non dice che i sussurratori usano queste tecniche perchè hanno paura, ma che ne abusano. e che spesso queste tecniche vengono approcciate da persone che hanno paura e usano questi metodi per ottenere un controllo sul cavallo che li rassicuri.
Concordo. Quando si mette a disposizione del pubblico quello che si sa fare, ogni persona si avvicina al metodo in base alle proprie esigenze e lo reinterpreta inevitabilmente (e inconsciamente) in base al proprio carattere.
Questo ovviamente genera della confusione. Aggiungiamoci poi che per business si creano gradi patenti livelli ed istruttori, ed il quadro ne esce bello variopinto. C'è il reale rischio che il messaggio originale venga travisato, che i fatti non corrispondano alla teoria.
Del resto non è una novità, circa 2000 anni fa qualcuno lanciò un messaggio e poi finì sulla croce...e basta guardare il bel business che ne è stato tirato su nel corso dei secoli a scapito del messaggio originale :firuu:
Comunque, la paura gioca sempre brutti scherzi, se non la si vince o almeno la si controlla, il cavallo non darà le risposte desiderate, non c'è metodo che tenga.
Mi domando però: perchè mai si usa il termine "sussurratori" per chi usa tecniche mirate alla sottomissione e all'affermazione di una leadership "bossy". Non riesco a figurarmi un "sussurro fase 4", e posso figurarmi un join-up anche muto, ma cosa c'entri con il sussurro....
Chi ha sfogliato il libretto di Rarey avrà visto (senza sorpresa, immagino) che Rarey parla di un sussurratore (whisperer) irlandese, se non ricordo male, della fine del 1700... per dire, il whispering non è quella gran novità; piuttosto è una specie di mito che riaffiora di quando in quando, come praticamente tutto in equitazione (figuriamoci se in sei-settemila anni di storia qua o là non è stato già provato tutto il provabile....). Il problema dell'equitazione non sta nell'inventiva, ma nelle frequentissime amnesie e riscoperte dell'acqua calda!
Ritorno a scrivere dopo "evidenti ed improrogabili impegni" :love4:
Il tema che avevo posto, molto semplicemente, era questo:
Indipendentemente dalle motivazioni che spingono ad adottare un metodo basato sul concetto di leadership attiva (e ripeto, è caratteristica comune a molti metodi, di cui Parelli è solo uno dei tanti esempi), l'impressione è che spesso l'operatore umano, anche se esperto/professionista, sia portato (umanamente) ad esercitarla per soddisfare il proprio ego.
Mi chiedevo quindi quando e quanto, nel lavoro che ciascuno svolge, il "piacere del sollazzo" del proprio "potere" sul sottoposto, superi la mera applicazione di un metodo che utilizza la leadership come mezzo di comunicazione.
Per questo Freud.
Dire "il mio cavallo ne ha bisogno" spesso nasconde l'affermazione "io ho bisogno di sentirmi il leader del mio cavallo, non per lui, ma per me stesso"
Di più! Forse alcuni scelgono l'equitazione proprio per soddisfare il loro desiderio di dominio. In questo caso, non vorrei essere il loro cavallo.....
Sarebbe interessante esplorare i profili psicologici di coloro che scelgono, deliberatamente, uno stile di monta piuttosto che un altro. Qualcosa come "dimmi come monti e ti dirò chi sei" :firuu:
L'uomo sovente si nutre più di ego che di altro e non solo in equitazione. Il sottile piacere di essere il capo per vessare i sottoposti: chi non ha mai avuto un capo ufficio così? E chi si comporta così con i suoi consimili, invariabilmente lo fa anche con gli animali. Se è nel suo modo di essere, può partecipare a qualsiasi corso o stage tenuto da qualsiasi addestratore e ne modificherà il messaggio originale in base al suo io, senza mai lavorare su se stesso.
Ma i cavalli sono la miglior medicina per gli eghi smisurati :horse-cool:
Citazione da: alex - Giugno 05, 2012, 11:21:38 AM
.....
Sarebbe interessante esplorare i profili psicologici di coloro che scelgono, deliberatamente, uno stile di monta piuttosto che un altro. Qualcosa come "dimmi come monti e ti dirò chi sei" :firuu:
Perchè? A che scopo? Con quale competenza?
Non è anche questa una dimostrazione di ego? :firuu:
In effetti il discorso che non riesco a capire è perchè affrontare questo interrogativo rivolto ai "sussurratori" e non ampliandolo a tutta al categoria.
Penso che la risposta sia: perchè alcuni sussurratori sottolineano specificamente la leadership come obiettivo e come strumento. Non credo che i maestri di altre forme più tradizionali di equitazione abbiano mai avuto bisogno di questa "patina di etologia".
Ma allora parliamo di "Maestri" o praticanti?
Esistono approcci con tecniche da leader, sia esso imposto o eletto che non fanno solo quello, (abbiamo portato l'esempio della Resnick) ed esistono anche seguagi di Maestri di forme tradizionali, che in nome della tradizione maltrattano cavalli in maniera decisamente peggiore dell'imporsi come leader, quindi direi che il discorso si fonda su una premessa, a mio avviso, incompleta.
Dovremmo quindi analizzare, se interessa, l'ego di chi si pone in una "certa maniera" verso i cavalli.
Ma, come ho detto già un'altra volta, alla fine, nell'equitazione tutti sono pronti ad ascoltare e a mettere in discussione le proprie idee, ma alla fine la cosa giusta è quella che fanno loro stessi.
Direi che questo, più di ogni altra tecnica, mette in luce il proprio ego.
quello che a mio parere è la sottilissima linea che divide i due gruppi citati da midnight è la "maschera" che c'è.
uno che in nome della tradizione maltratta viene indicato come maltrattatore. è chiaro e definibile mentre è molto più ambiguo definire quando una persona che dice di voler essere il leader esagera nei suoi comportamenti.
perchè quando vedi uno che sbarra il suo cavallo e gli dici qualcosa solitamente vieni mandato a quel paese, quando vedi uno che continua a fare fase 4, correre un cavallo in tondino, mandarne via un altro da un mucchio di fieno, ecc e ti osi dire qualcosa vieni tacciato di non aver capito niente e che il cavallo non rispetta la leadership..
però se uno ha paura e vuole imporsi sull'animale nella speranza di averne un controllo è difficile che si metta a sbarrare il cavallo. se ne trova uno tranquillo lo chiude in box e lo piglia a frustate finchè sta in piedi, ma esteriormente è ben diverso.. anche come aggressione da parte dell'uomo sai bene di fare qualcosa di sbagliato.
se ti dicono fai così e cosa e ottieni il controllo del cavallo e ne hai paura è facile abusare degli strumenti che ti danno per soverchiare l'animale in quanto non ti pare che il controllo sia mai abbastanza
Condivido in pieno il tuo discorso Rhox, veramente.
Ma credo che anche il discorso della maschera e delle brutte risposte "perchè ti non ne sai nulla" possa essere ampliato.
Ci sono addestratori di Reining (e ve lo dico con la certezza di chi ha visto) che in nome della tradizione mettono le cinghie delle motoseghe sul naso come abbassa testa, o legano le zampe del cavallo e lo bastonano finchè non si "sottomette".
Così come è chiaro che esistano tecniche migliori e tecniche peggiori, è anche chiaro che chi usa una fase 4 costante, non ha ben compreso il messaggio.
Le tecniche sono uno strumento, le persone che le applicano decidono come usarle e possono sbagliare, ma questo non vuol dire necessaramente che sia la tecnica in se ad essere sbagliata.
ah va beh, ho fatto l'esempio dello sbarrare perchè è il primo che mi è venuto in mente..
anni fa mi ricordo a un derby piemontese chi ha vinto con un mega morello stallone che diceva ridendo al bar che era così bello di incollatura perchè una settimana prima metteva fascione, lunghina e legava la testa in mezzo alle gambe accorciando ogni giorno di più man mano che il cavallo cedeva..
però il discorso per me è ancora diverso: chi sbarra, chi mette la catena, ecc ha un "fine addestrativo" (a mio parere riprovevole e disgustoso), chi entra nel box e corca di mazzate o ripete all'infinito una delle varie versione di "azione da leadership" ha solo paura e cerca di rassicurarsi sottomettendo gli altri. il tutto sfuma nel buio appena trovi un cavallo che ti dice il suo parere in modo convincente (per fortuna delle persone e per sfortuna dei macelli ce ne sono pochi).
per quello che nicola citava la questione sussurratori piuttsto che un generalizzato maltrattamento da imposizione
Questo sarebbe vero se tutti quelli che hanno una innata paura, conscia o incoscia si affidassero alle tecniche da "sussurratori", ma sono convinto del fatto che non sia così.
C'è anche chi la paura la combatte a suon di frustate.
Anche la fase 4 ha un fine addestrativo, che per inciso anche io non condivido (e soprattutto critico duramente se fase 4=meno il cavallo).
Io forse non riesco a capire la sfumatura che Nicola voleva dare al discorso, forse tra di voi dal vivo vi capite meglio e forse ancora i vostri pensieri sono frutto di esperienze negative, ma continuo a ritenere che non è vero l'assioma sussurratore= persona egocentrica impaurita dal cavallo che proietta mancanze di vita reale nella ricerca di stabilire con la leadership.
Trovo che la definizione si possa applicare ad un certo tipo di persone, a prescindere dalle tecniche da loro utilizzate.
Torno sull'esempio, se riteniamo la Resnick una sussurratrice (in quanto usa tecniche di laedership), non trovo il suddetto assioma calzante.
per esperienza io ho visto la maggior parte delle persone affidarsi a questi metodi più che mettersi in box a frustare il cavallo..
ne ho presente almeno una decina di persone e ho anche in mente i loro cavalli..
e non parlo solo di parelli et similia, anche se include la maggior percentuale (essendo anche il più diffuso)..
Beh, affidarsi a questo tipo di tecniche (giuste o sbagliate che siano) richiede comunque un investimento di denaro e di tempo non affatto trascurabili.
io conosco molte più persone che al contrario lasciano il cavallo legato al palo giorni, o che gli impastoiano le zampe (anteriore posteriore o giaonale sia chiaro) o altre amenità.
Il mio pensiero e non lo ribadisco più perchè penso che ormai sia chiaro è che il modo di approcciare al cavallo imponendosi sull'animale per paura e per riempire il proprio ego, sia indipendente dalle tecniche usate.
Non sto difendendo a tutti i costi le tecniche da sussurratore, io non amo non condivido il parelli ad esempio, ma nemmeno trovo tutti i praticanti di parelli descritti come avete lasciato intendere qui.
Dieci persone, sono davvero un piccolo numero rispetto a tutti i partecipanti per poter rappresentare una categoria
beh 10 persone su 11 che praticano metodi "naturali" statistica la fa sui miei conoscenti. ad oggi ho conosciuto solo una ragazza che faceva parelli e aveva il cavallo sereno e collaborativo.
e parlo di persone e cavalli che conosco bene, non mi esprimo su quelli che ho visto saltuariamente e che comunque bella impressione non mi hanno fatto (ricordo con tristezza due arabi che hanno fatto 2-3 volte il giro del campo in retro ad occhi sbarrati perchè non facevano il gioco dello yoyo in modo consono a quello che voleva il proprietario..)
nessuno qua ha scritto che tutti i praticanti siano paurosi e smaniosi di avere una leadership così marcata, ma che questi metodi usando questi termini e certe modalità spesso mascherano gli eccessi o li rendono meno riconoscibili da chi non vuol vedere.. in un certo senso li "giustificano" visto che il loro scopo è avere leadership (inteso bene o male dipende da chi lo pratica)
però io non ho capito.
mettiamo uno che ha paura e uno che invece è un pò violento di suo.
dite che il primo, avendo timore del cavallo, sceglierà le cose horsemanship perchè cosi può evitare di salire a cavallo o farlo molto poco e gestire il cavallo piu da terra (dove si sente piu sicuro)?
e quello che è piu violento sceglierà l'equitazione tradizionale perchè stando sopra al cavallo si illude di comandarlo e piegarlo e sottometterlo di piu?
no, non penso minimamente che ci sia questa distinzione..
la violenza personale si può riflettere in qualsiasi modo e poco conta rispetto alla paura, ci sono persone che menano per difesa e persone che menano perchè gli piace..
Perchè molti affermano che chi fa ad esempio parelli (menziono questo perchè io conosco solo questo) non monta ma lavora solo da terra? Ora io è solo un anno scarso che ho iniziato questo metodo ma sinceramente io passo piu' tempo con le chiappe in sella che da terra (hmm forse è per quello che sono piu' schiappa da terra che in sella). Il lavoro da terra mi ha aiutato ad oltrepassare la paura di questo bestione (paura che mi era venuta in seguito ad una caduta), ad acquistare piu' sicurezza soprattutto in me stessa e nelle mie capacità e questo poi mi ha permesso di lavorare meglio da sella.
Pero', se devo essere onesta un po' mi ci rivedo nelle descrizioni chi vuol dominare l'animale (sempre nel rispetto dell'animale) ed averne il controllo, pero' boh non ci vedo niente di male lo stesso. :horse-embarrassed:
Citazione da: Mollyladyruffian - Giugno 08, 2012, 03:30:43 PM
Perchè molti affermano che chi fa ad esempio parelli (menziono questo perchè io conosco solo questo) non monta ma lavora solo da terra?
Perchè avviene, non solo in equitazione ma in equitazione con maggiore frequenza, che si facciano affermazioni anche su ciò che non si conosce.... :icon_eek:
C'era un punto interrogativo quindi era domanda! Domanda rivolta in modo educato.
Io non conosco cosa? cio' che da un anno faccio? Cmq hai già risposto, grazie!
Mi sembrava di averti dato ragione.... scusa l'equivoco. La battuta era rivolta a quei "molti che affermano".
Citazione da: alex - Giugno 08, 2012, 04:26:33 PM
Mi sembrava di averti dato ragione.... scusa l'equivoco. La battuta era rivolta a quei "molti che affermano".
Ops..scusa non avevo mica capito ;)