ho letto un pò di vostri interventi elogiativi di una bocca sensibilissima, di burro, che reagisce alla minima pressione....
secondo me non è una buona idea...
perchè mai dovrebbe essere cosa buona e giusta una bocca che alla minima pressione reagisce??
cioè.... va bene la differenza tra contatto e appoggio... ma in ogni caso il cavallo l'appoggio lo deve pigliare... se è davvero sensibile la bocca non le tenderà le redini... e poi.... se la bocca del cavallo reagisce a una minima tensione della redine... il cavallo dovrebbe essere sempre fermo... appena tocco le redini... oppure dovrebbe andare solo con le redini a festoni....
non è meglio una bocca normodotata? che ne so, che accetti gli interventi del cavaliere con pazienza?
Non ho una gran esperienza in merito, PoKer, quindi prendi la mia risposta con le pinze...
La mia cavalla attuale ha una bocca sensibile, e faccio di tutto per conservargliela perchè a mio parere è un pregio. Nella mia limitata esperienza ti posso dire che la cavalla l'appoggio lo prende, ma bisogna essere davvero leggeri con la mano: ci ho messo un po' per "tararla", diciamo. Qualsiasi errore di calibratura della mano - almeno nel mio caso - manda la cavalla sotto alla verticale.
Sicuramente è più facile lavorare con un cavallo con la bocca "normale" , come aveva la mia precedente cavalla; però trovo che il cavallo "sensibile" insegni di più.
io sono un po confusa da questo punto di vista.
il mio cavallo ha una bella bocca, sensibile nel senso di recettiva, morbida, plasmabile.
all inizio però era molto più sulle spalle di ora e , nonostante tendeva le redini e prendeva un buon contatto, la minima vibrazione della mano corrispondeva a un movimento della sua bocca e mi ritrovavo alle prese con un incollatura veramente tanto "mobile" .
quando ha iniziato a spostare più peso dietro è sopraggiunta quella cosa che gli anglofoni definiscono throughness ovvero una generale flessibilità che parte da dietro e finisce davanti.
non ho più avuto alcun problema di contatto, il cavallo ha tuttora una bellissima bocca ma molto molto più stabile di prima, e la tensione sulle redini, manco a dirlo, è quella che parte da dietro.
Sì, la bocca ipersensibile, che non sta mai ferma e non si appoggia, è uno stress. :deadhorse:
Invidio quelli con il cavallo che tira sulla mano. Una cosa curiosa è che il mio chiacchierone non solo non si ferma, ma anzi, spinge di più, se io prendo un contatto più deciso, che lo mette a tacere almeno in parte. Però con la testa davvero ferma non ci sta mai.
Ho preso vizi anch'io. Raramente salgo su cavalli diversi dal mio, di solito non so come fermarli, perchè non sono abituata a tirare sul serio, e quelli non sentono l'assetto.
Siccome immagino che Poker si riferisca anche ad un mio commento (Mu tirava come una dannata e sono riuscita ad alleggerirla veramente tanto, ottenendo una sensibilità che credevo di aver del tutto compromesso con il lavoro precedete), posso dire questo... la penso come Tu Reviens e come bionda.
La bocca sensibile è un pregio da coltivare (e non è facile).
La bocca ipersensibile è una problematica da risolvere (per quanto possibile).
Ma tra "sensibile/morbida" ed "ipersensibile/delicata" credo che ci passi una bella differenza.
Ho l'impressione che si mescolino in un'orribile minestrone forme di sensibilità del tutto diversa.... io immagino che esista (certamente esiste) una sensibilità della bocca, ma che esista altrettanto una sensibilità "di testa", ossia una giusta attenzione e risposta agli aiuti che con la bocca non c'entra nulla. La separazione delle due cose sarebbe facilissima da fare, basterebbe che molti di voi facessero l'esperimento di montare un cavallo senza niente in bocca. Sono sicuro che alcuni cavalli resterebbero sensibili agli aiuti (dimostrando che la bocca non c'entra un piffero), altri invece cambierebbero molto la loro risposta alla mano. Ma sono così pochi quelli che l'esperimento lo fanno! :dontknow:
Per semplificare, facciamo finta che tutte le bocche dei lalli siano sensibili alla stessa maniera.
Per l'equitazione comune, non starei a sottolizzare troppo, un collare vale un morso, una capezza vale una briglia, sono tutti aggeggi che rispondono all'assioma, il morso agisce con forza 1, la capezza con forza 10, ma alla fine - il morso a forza1, la capezza a forza10 - fanno male, provocano dolore/fastidio/scomodità.
Alla stessa maniera: lo stesso morso con un lallo agisce a forza 0, con un altro a forza 3, con un altro ancora a forza 8...dipende dal cavallo e dal cavaliere.
Ho letto che il benevolo abbraccio della bb, ha inciso a sangue le pelle di alcuni poveri lalli (in quel caso si trattava di carrozzieri), so che Oliveira, Rousselet, de la Bigne e altri grandi cavallerizzi conducevano i loro lalli solo con un cordoncino di seta in bocca.
Dunque, in linea di massima, la eccessiva sensibilità di bocca - ammesso che esista - non sta nelle mucose più o meno delicate del lallo ma nel buono o nel cattivo addestramento al quale è stato sottoposto; nella mano più o meno parlante del cavagliere, provare per credere.
bah, io credo che in questo discorso il togliere l imboccatura c entri proprio un piffero.
non penso che si stesse parlando di cavalli male addestrati, semplicemente di diversità .
io ho portato la mia esperienza e, quotidianamente, mi stupisco di come sia cambiato il contatto ( ecco, non la bocca , il contatto è cambiato, prima ho sbagliato ad esprimermi) da quando inizia a portarsi di più.
ps la bitless l ho usata (non su questo cavallo) e mi ci sono anche trovata bene, con quel cavallo meglio che col filetto. ma era un periodo di stop per il cavallo e non facevo nulla per cui servisse un filetto .
Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 28, 2012, 12:16:21 PM
Ho letto che il benevolo abbraccio della bb, ha inciso a sangue le pelle di alcuni poveri lalli (in quel caso si trattava di carrozzieri),
Se hai la fonte, che citi in maniera un pochino generica, la segnalerei direttamente a Robert Cook. E' una persona di grande apertura mentale: sono certo che raccoglierà ed esaminerà l'episodio con lo stesso interesse con cui raccoglie le testimonianze positive. Così com'è, certamente non posso farlo.
Non ricordo la fonte, molto probabilmente era nel foro barefutto, dunque si era in positivo.
Mi è rimasto impresso perché è possibile: - la moltiplica della lunghezza di redine può provocare lesioni anche con strumenti non adatti a farle/studiati per non farle.
Citazione da: alex - Ottobre 28, 2012, 12:25:29 AM
Ho l'impressione che si mescolino in un'orribile minestrone forme di sensibilità del tutto diversa.... io immagino che esista (certamente esiste) una sensibilità della bocca, ma che esista altrettanto una sensibilità "di testa", ossia una giusta attenzione e risposta agli aiuti che con la bocca non c'entra nulla. La separazione delle due cose sarebbe facilissima da fare, basterebbe che molti di voi facessero l'esperimento di montare un cavallo senza niente in bocca. Sono sicuro che alcuni cavalli resterebbero sensibili agli aiuti (dimostrando che la bocca non c'entra un piffero), altri invece cambierebbero molto la loro risposta alla mano. Ma sono così pochi quelli che l'esperimento lo fanno! :dontknow:
Io l'ho fatto, Alex. L'ho fatto per caso ma l'ho fatto: quando la mia cavalla era puledra l'ho montata qualche volta con la capezzina (quella parelli, di corda) in maneggio. Non ho onestamente riscontrato differenze rispetto a quando usavo l'imboccatura tradizionale, non nella cavalla comunque. Ho rapidamente abbandonato questa pratica perchè creava problemi a me, che con un paio di redini e un filetto qualcosa riesco anche a combinare, mentre con la capezzina mi riduco al minimo sindacale - cioè le tre andature, una volta, un alt - e già farci una cessione alla gamba non sono capace. Senz'altro limite mio, ma trovandomi bene col filetto non ho ritenuto di dover imparare l'uso di un altro finimento.
La mia cavalla ha una bocca sensibile intesa come una "buona" bocca, o almeno così dice l'istruttrice e onestamente condivido la sua opinione. Cerco di conservargliela e, siccome non devo fare chissà che, ho sempre montato le mie cavalle con un filettone snodato grosso, di quelli da puledro; non metto chiudibocca e ho tolto anche la falsa capezza: la cavalla ha solo filetto e montanti del filetto. In questo modo può, se vuole, esprimere tutte le possibili forme di disappunto e difesa nei confronti delle mie azioni di mano: può spalancare la bocca, passare la lingua sul ferro, fare boccacce, pernacchie, mandarmi a spendere. Il fatto che di norma la cavalla lavori rilassata e a bocca chiusa, tanto che sembra indossare una testiera completa , mi fa pensare che tutto 'sto fastidio non glielo do...si spera.
io parlo in via concettuale.
se davvero un cavallo ha la bocca sensibile, dovrebbe reagire alla minima pressione.
la pressione sulla bocca è sempre pressione sulla bocca, sia che venga dal contatto (preso dalla mano) sia che venga dall'appoggio (preso dal cavallo).
dunque come può un cavallo sensibile di bocca prendere appoggio sulle redini e tenderle?
Probabilmente bisognerebbe intendersi su cosa significhi bocca sensibile. Se parliamo di una "buona" bocca l'appoggio lo prende, se calibrato adeguatamente. Diverso è il discorso se con "bocca sensibile" intendiamo un atteggiamento di difesa nei confronti dell'imboccatura.
Io quoto Tu Reviens....Oliver ha una bocca sensibile, nel senso che la mano va dosata tantissimo. Se si mette troppa mano (che poi e' una mano che con altri cavalli sarebbe perfino leggera) si incappuccia. Vuole un contatto leggerissimo ma costante, se lui si sottrae mollare non va bene (se sta nella fase "mi rode e mi sottraggo" non serve, lui continua anche a redini sul collo...). Bisogna tendere delicatamente per poi cedere un pelo appena riprende il contatto....ma quando il contatto e' buono e la mano lavora bene le redini le tende eccome. E' solo che non e' facile e ci vuole molta sensibilita' (che io spesso non ho....e li iniziano i problemi).
Questo non gli vieta, se gli girano i 5 minuti, di partire al galoppo e appoggiarsi al ferro come un dannato. Li puoi tirare quanto vuoi e lui se ne frega. Quindi si, io mi sento di dire che la bocca e' sensibile, ma in certi momenti la sua testa non lo e'....li si confondono due sensibilita' diverse.
per me una buona bocca è una bocca normale.
che accetta le pressioni e reagisce in modo graduale.
nel senso che, detta brutalmente, se chiudo un pò i pugni (aumentando la pressione) il cavallo docilmente rallenta, se la pressione aumenta ancora si ferma ecc....
una bocca normale. in cui si posso fare azioni normali.
ho visto qualche volta cavalli così, che appena il cavaliere prendeva in mano le redini reagivano. cioè quelli o li monti a redini lunghe (tipo all'americana non so....) oppure come fai? appena chiudi i pugni inchiodano... che ansia...
Mah, Oliver non e' di quelli che appena li tocchi eseguono il comando (in certi momenti mi piacerebbe...), ma in effetti non mi sento di definire la sua una buona bocca....e' davvero un rompiballe spesso...
"
Citazione da: PokerFace - Ottobre 29, 2012, 11:04:03 AM
ho visto qualche volta cavalli così, che appena il cavaliere prendeva in mano le redini reagivano. cioè quelli o li monti a redini lunghe (tipo all'americana non so....) oppure come fai? appena chiudi i pugni inchiodano... che ansia...
"
Mah, a mio parere un cavallo che appena chiudo il pugno "inchioda" (e non gliel'ho chiesto, perchè è ovvio che se voglio passare dal trotto a un alt piazzato deve" inchiodare") è un cavallo che si difende, più che un cavallo con la bocca sensibile. Per me bocca sensibile vuole dire bocca che reagisce correttamente al minimo sindacale di intervento di mano, e si difende (anche semplicemente andando un po' sotto alla verticale) se l'aiuto di mano è appena troppo forte. E' un problema di misura: tutti i cavalli più o meno si difendono da una mano dura, ma quelli con la bocca particolarmente sensibile entrano in difesa se sbagli di due grammi, mentre gli altri hanno una maggiore tolleranza.
per fare un esempio da noi c'è un cavallo che praticamente lo può montare solo la sua proprietaria.
se la guardi montare dal fuori sembra un cavallo normale, bravo, bello da vedere, rotondo, serio, negli aiuti, elastico.
poi ci sali e capisci che non è proprio così.
se lo tocchi dentro con la gamba, si sposta di lato.
se hai il peso un pò storto al galoppo cambia di galoppo a seconda della staffa piu carica.
se chiudi i pugni di inchioda. se alzi mezzo cm le mani si incappuccia. se chiudi il mignolo di una mano si flette.
il peso in mano è solo il peso delle redini di cuoio, la bocca non c'è, non si sente. se fai per prenderlo un pò in mano si ferma e, se gli attacchi la gamba per non farlo fermare, si difende incappucciandosi.
lei dice che fa tutto con l'assetto.
e va beh, ma ha creato un mostro. un cavallo che monta solo lei (ripeto, montato da lei è veramente bellissimo...).
Beh, il fatto che risponda agli aiuti isolati di gamba e agli spostamenti - magari non voluti dal cavaliere ma percepiti dal cavallo - di peso fanno pensare a un cavallo ben addestrato, sempre se ho capito bene cosa intendi dire. Riguardo a quello che hai scritto sulla bocca capisco meno - probabilmente perchè non sono una gran espertona, eh - in quanto se il cavallo "se chiudi il mignolo di una mano si flette", come fa a non avere il benchè minimo appoggio? O è sotto alla verticale, quindi incappucciato, ma allora non è una vera flessione, il cavallo si sottrae al ferro; ma se si tratta di flessione - piego - genuina, un minimo di contatto con la mano ci dovrebbe essere.
mah ci sarà anche, ma per la mano normodotata che ho io l'appoggio era inesistente.
le redini le tendevo io (impercettibilmente eh, se no quello ciao), lui no.
Citazione da: PokerFace - Ottobre 29, 2012, 11:40:11 AM
per fare un esempio da noi c'è un cavallo che praticamente lo può montare solo la sua proprietaria.
se la guardi montare dal fuori sembra un cavallo normale, bravo, bello da vedere, rotondo, serio, negli aiuti, elastico.
poi ci sali e capisci che non è proprio così.
se lo tocchi dentro con la gamba, si sposta di lato.
se hai il peso un pò storto al galoppo cambia di galoppo a seconda della staffa piu carica.
se chiudi i pugni di inchioda. se alzi mezzo cm le mani si incappuccia. se chiudi il mignolo di una mano si flette.
il peso in mano è solo il peso delle redini di cuoio, la bocca non c'è, non si sente. se fai per prenderlo un pò in mano si ferma e, se gli attacchi la gamba per non farlo fermare, si difende incappucciandosi.
lei dice che fa tutto con l'assetto.
e va beh, ma ha creato un mostro. un cavallo che monta solo lei (ripeto, montato da lei è veramente bellissimo...).
Chapeau!
La signora ha semplicemente addestrato con finezza il suo lallo e i lalli addestrati in quel modo hanno le loro esigenze.
I miei lalli rispondevano (Oddo risponde ancora) solo alla
mano di: - mia figlia, di Peppino e la mia.
Ricordo che un nostro amico, ottimo concorsista e istruttore federale, volle provare il
Caimano, malgrado gli avessi detto come comportarsi, il suo assetto era diametralmente opposto a quello che conosceva il cavallo, non si capirono, non si potevano capire.
Il cavaliere fece l'errore di forzare il cavallo secondo le sue regole: - una violenta cabrata
corvettata e il nostro finì per le terre.
Domanda a chi di addestramento se ne intende veramente.
Secondo voi, è possibile addestrare un cavallo in modo che risponda agli aiuti leggeri, e non risponda (ma senza ribellarsi violentemente) agli aiuti più forti, esclusi, ovviamente, quelli talmente forti da causare dolore e reazioni conseguenti?
Se fosse possibile, questo, per me, sarebbe il cavallo ideale per imparare; perchè su un cavallo dalla "bocca dura", o "testa dura" poco cambia, il principiante impara solo ad usare una forza che non è quella corretta.
An passan, la questione dell'appoggio: è proprio vero che è "normale e necessario" che il cavallo prenda un appoggio tanto più forte, quanto maggiore è la velocità dell'andatura? Mi piacerebbe sentire al proposito carodubbio, se è in ascolto, con i suoi purosangue e la sua esperienza di galoppatore.
Citazione
An passan, la questione dell'appoggio: è proprio vero che è "normale e necessario" che il cavallo prenda un appoggio tanto più forte, quanto maggiore è la velocità dell'andatura? Mi piacerebbe sentire al proposito carodubbio, se è in ascolto, con i suoi purosangue e la sua esperienza di galoppatore.
non sono carodubbio e non ho un galoppino , però mi inserisco lo stesso :horse-wink:
per velocità intendi proprio velocità ( sono tautologica ok..) o andatura con falcate più ampie ?
perchè tipo tra un galoppo riunito e un galoppo allungato non dovrebbe assolutamente esserci differenza di contatto , l incollatura dovrebbe allungarsi conseguentemente, ma il contatto non dovrebbe essere più forte.
concordo con Tu Reviens e Raffaele: un cavallo finemente addestrato non risponde, non può rispondere a chiunque. Risponde al cavaliere che ha acquisito esperienza e sensibilità per montare in finezza di aiuti. Il contatto che prenderà il cavaliere sarà minimo e molto piacevole. Sarà l'artista che suona il pianoforte ricevendo accordi armoniosi. Un buon appoggio è quello che ti fa sentire che il cavallo ti da la bocca ma non sarà mai il cavallo che tira sulle redini. Un cavallo che si appoggia pesantamente all'imboccatura si sottrae alla mano. Viceversa il cavallo con una bocca poco sensibile agli aiuti (cattiva bocca) potrà rispondere meravigliosamente al cavaliere che lo libera finalmente dal dolore causato dalle mani.
non capisco perchè un cavallo finemente addestrato, come dite voi, non dovrebbe essere anche un cavallo paziente alla mano.
per me è assurdo che un cavallo finemente addestrato sia anche permaloso.
il cavallo deve poter essere montato, nelle cose basilari, da chiunque.
e deve tendere le redini, senza pesarsi ovvio, ma tenderle in avanti, tendere ad allungare il naso.
se si "tiene" da solo in piego è la fine....
Perchè un cavallo addestrato ad una buona mano del cavaliere ed in finezza di aiuti, quando viene montato con mano più "decisa" giustamente si sottrae: prova fastidio e dolore. Poi ci sono anche santi cavalli che tollerano strapponi, tironi o una mano pesante ma il fastidio te lo dimostrano comunque in qualche modo: beccano, testa al vento o testa al petto. Cercano di sottrarsi al dolore. Più c'è addestramento, più c'è finezza e più è richiesta tecnica da parte del cavaliere. Quando il cavallo prende appoggio, tende le redini ma lo controlli con 2 grammi. I cavalli che ti pesano sulle braccia hanno bisogno di staccarsi dalla mano
In linea generale, una persona bene educata ligia alle norme del galateo e del savuarfer, troverà enormi difficoltà, a ruttare a tavola, ad esprimersi con un linguaggio da trivio, a mettersi le dita nel naso in pubblico, a scorreggiare in ascensore, ad alzare la voce in una discussione al bar, a lasciare in asso il suo interlocutore per rispondere al telefoninino.
Son tutte cose che potrebbe fare tranquillamente ma che sono al di fuori del suo essere, perché è stata educata a ben altro, il suo addestramento esclude queste simpatiche manifestazioni di inciviltà.
Per il lallo...è la stessa cosa.
ma scusate ma allora vogliamo dire che i Seldana, Corradina, Ninja, Banda de Hus, Chicago 84... non sono cavalli ben addestrati perchè magari tirano le redini o sopportano due strattoni, due culate?
Citazione da: PokerFace - Ottobre 29, 2012, 05:40:09 PM
.... i Seldana, Corradina, Ninja, Banda de Hus, Chicago 84...
:icon_eek:
Sono l'unico a non sapere di cosa stai parlando? :dontknow:
Quando ricevono culate e strattoni non stanno certo pensando agli aiuti, ma al salto che hanno davanti, è la ragione per cui gli aiuti diventano rozzi.
Ieri pomeriggio guardando la potenza di cavalli a palazzo ho visto un cavallo, montato da una giovine, che le chiedeva gentilmente (con piccole sgroppatine) di andarci piano con la gamba esterna nella partenza a galoppo.
alex sono cavalli molto famosi che saltano ai Weg, alla Rolex ecc...
cavalli che non van certo montati coi guanti.
io credo che l'addestramento di qualsiasi cavallo va ovviamente rapportato alla disciplina che pratica.
per questo nei cavalli da salto una certa iniziativa è un grande pregio ed è un pregio anche la loro comprensione di aiuti c.d. grossolani.
in una linea corta si può allontanare il cavallo sal secondo elemento anche solo con il peso del corpo, ma al contempo se c'è da fare un intervento forte sulla bocca in barrage si fa e non succede niente, il cavallo non è permaloso.
il lavoro in piano è un pò diverso, non conta il tempo, non c'è la preoccupazione del salto, non c'è la battuta, non c'è il cancelletto pauroso.... è diverso e posso capire che, in quella calma, si possa tendere ad avere un cavallo negli aiuti più leggeri possibili.
però poi penso che se fosse davvero così, se davvero la bocca reattivissima fosse un pregio, i cavalli da dressage dovrebbero essere tutti così. e invece no, invece sono dei bei mufloni (e non è un caso che - adesso che la briglia è proibita nelle categorie E ed F si vedono in giro molti più cavallo sopra la mano, contro la mano, intavolati, con la nuca aperta ecc).
Chissà.... qualcuno che fa veramente alta scuola e veramente lavora in finezza ai massimi livelli, forse mica sarebbe entusiasta del grado di addestramento dei cavalli da dressage, anche pluripremiati. Di certo questo giudizio non spetta a me, che pratico un'equitazione elementare.
non so se la realtà italiana possa essere presa a esempio per quanta riguarda il dressage, ma in Germania le imboccature sono obbligatorie e seguono la categoria , quindi questa della Fise è relativamente una volontà di uniformare presumo..
Io credo di avere un lallo unico al mondo, l'ho addestrato con una certa finezza, ma conosce quasi tutti i sollazzi della beata che altri chiamano giuochi, inoltre è in grado di fare un percorsino (4/5 ostacoli) 80/100, dirò di più: per lo passato ha fatto il cavallo da quintana, dunque si scagliava contro il sarracino, andava ventre a terra ad infilzare l'anello, ora lavora con la garrocha e fa un numero di scuola condotto senza mani.
E' del tutto evidente che i sollazzi li fa senza bisogno dell'assioma/senza bisogno di alcun freno; che il lavoro di fino lo fa con un leggero appoggio (cambi di galoppo, passeggio, appoggiate ecc), col percorsino bisogna che l'appoggio sia bello consistente, deve essere inquadrato tra mani e gambe.
Nella quintana: maximo appoggio e morso convincentissimo altrimenti può ricordarsi di un impegno precedentemente preso e deviare nell'affrontare l'orribile pupazzo e - a sessanta all'ora - senza un morso convincente c'è poco da fare.
Insomma, nel maneggio si può essere delicati sia di mano che digambe, nelle altre situazioni, più l'impegno è importante/è complesso e fatto in velocità, più si ha bisogno di mani e gambe e frusta che agiscono con decisione e con forza.
Ora,personalmente credo che non esistano bocche delicate ma mani incompetenti oppure lalli fuori di testa...spesso accade che ai lalli fuori di testa si accoppiano mani inspienti, il risultato è devastante.
meriti molti +