E dopo gli angoli come poteva mancare una discussione sugli aiuti di peso?
Allora Max (v.topic sugli angoli) ha scritto una cosa molto interessante sugli aiuti di peso,semplificando:peso del cavaliere nella direzione in cui vuole andare,quindi se voglio girare a sinistra peso a sinistra e viceversa.
Mi è allora venuto in mente un libro che mi avevano regalato tempo fa (Michel Robert:Segreti e metodo di un grande campione pag.44) dove si legge:
"...immaginiamo che il cavallo sia un pallone posato sull'acqua (...).Ora immaginiamo che la mano appoggi su un lato del pallone.Cosa accade? Il pallone scappa via dall'altra parte e scivola sull'acqua senza affondare. Quando un cavaliere-di solito a causa del cattivo orientamento dello sguardo-sposta il suo baricentro da quello del cavallo il cavallo SI SPOSTERA' dalla parte opposta come un pallone sull'acqua"
Mi pare l'esatto contrario di quello che scrive Max o sbaglio?
La questione è stata risolta in un senso o nell'altro o si tratta proprio di due scuole di pensiero opposte?
La parola agli esperti ,io leggerò con interesse :happy1:
Stavo per aprire io il topico :occasion14:
Prima ancora di addentrarsi nell'argomento, vorrei sottolineare la enorme differenza che deriva dal "dove e come" il peso viene applicato.
Il cavaliere seduto sulla sella sposta il peso sulla sella e basta: NON sulle staffe. Lo si fa con un piccolo spostamento del bacino in modo che il peso passi da un gluteo all'altro. Tutto il resto del corpo deve restare indipendente.
In assetto leggero questo non è ovviamente possibile; si può variare solo il peso sulle staffe. Ma il risultato è diversissimo. Il diverso peso sulle staffe inevitabilmente provoca una rotazione, piccola o grande, della sella; e il cavallo sentirà la sella che si torce, il sottopancia che tira da una parte, l'arcione che preme su un lato del garrese. Se la sella è stretta di arcione e già dà fastidio ai lati del garrese, potrebbe perfino sentire dolore. Se il sottopancia è poco teso, la sella potrebbe girare del tutto :icon_rolleyes:. In conclusione: io eviterei assolutamente; ma nessuno, mai, mi aveva diffidato dallo spostare il peso sulle staffe. Ci sono dovuto arrivare da solo.
Esercizietto utile per essere certi di non variare il peso sulle staffe: montare con il sottopancia molto allentato. :occasion14:
Giusto Alex, tanto per non perderci prendiamo come riferimento il cavaliere seduto (non parliamo di assetto leggero) ed uno spostamento di peso da una natica all'altra tenendo fermo il resto del corpo (quindi escludiamo spostamenti che implichino il pesare di più su una staffa rispetto all'altra).
P.S. quindi non sbagliano gli istruttori da noi quando dicono:"siediti più a destra (o a sinistra)" perchè appunto quello dovrebbe essere lo spostamento di peso.
Citazione da: alex - Settembre 29, 2013, 03:28:44 PM
Esercizietto utile per essere certi di non variare il peso sulle staffe: montare con il sottopancia molto allentato. :occasion14:
se hai un cavallo che ha il garrese come il tuo.. io con la mia aa o con la mia psi posso andare in giro con il sottopancia sotto cui passa tutta la mano che la sella non si sposta :happy_birthday-736: :happy_birthday-736: :happy_birthday-736: :happy_birthday-736:
per il resto in effetti mettendo il peso verso l'esterno nelle curve mi sono trovata benissimo nel correggere la psi, forse perchè in realtà serve più a me per non cadere all'interno
Già... grandi pinne da squalo in arrivo!!!!! :shark:
:blob3:
In merito a se spigere o tirare il cavallo... io personalmente sono la solita disgrazia.
Io il cavallo lo tiro via con me. Nel senso che tendo a compiere il movimento insieme al cavallo. Spalla in dentro lungo la pista? Il mio peso va all'esterno.
Controflessione, peso all'interno.
Io vado con lei.
Non è stata, lo confesso, una scelta di metodo. E' stata questione del fatto che spingere Mu, inzialmente cavallo non educato alla gamba, era impossibile.
Mi ci è voluto un po' per capire, oramai anni fa, che dovevo prima insegnarle il rispetto della gamba e poi pretendere che obbedisse.
Tuttavia, il vizio di tirare via il cavallo con me mi è rimasto.
Lavoro tantissimo in pendenza quando il peso aiuta a chiarire un nuovo esercizio... ma quasi subito, appena ci capiamo, tento disperatamente di far sì che i miei aiuti di assetto siano appunto limitati alle chiappe o alle torsioni di spalla.
Non mi hanno mai rimproverata perchè accompagno il peso con il cavallo... ma non saprei assolutamente dare opinioni precise in merito ai motivi.
Mi interessa molto il topic... quindi spiegate. Che magari ne capisco una nuova.
;)
Ho letto anche io il libro di Michel Robert: in sintesi è un bel libro.
Ma: il cavallo NON è una palla, ha 4 gambe, 2 flessioni (dx o sx) e il peso non spinge nè tira, il peso pesa.
Ottimo Max
e dopo queste sconvolgenti rivelazioni sul fatto che il cavallo NON è una palla ha 4 gambe e 2 flessioni come dovremmo interpretare la tua lapidaria e sibillina affermazione che IL PESO PESA?
Il tuo affezionato gruppo di allievi pende dalle tue labbra,pardon, tastiera.
Seriamente, quindi secondo te quella di Robert è una boiata?
E io aggiungo una domanda: perchè (dal punto di vista muscolare o altro) lo spostamento di peso induce il cambiamento di direzione o agevola la flessione?
Io mi sto facendo strane idee sull'azione dei muscoli dorsali e sul fatto che la pressione sul muscolo dorsale ne ostacola l'estensione (o ne induce la contrazione); ma mi sto perdendo. :dontknow:
Quanto a Roberts, mi pare che sia un'immagine suggestiva e basta.... però potrebbe essere fedele ai fatti nel pianeta Papalla.
Si, anche io ho la netta sensazione che premere di più su un lungodorsale con una metà della sella ne induca la contrazione, quindi agevoli la flessione, ma bisogna fare attenzione perché per farlo (per schiacciare nettamente con un ischio) ci si contrae, e comunque si contrae anche il cavallo; senza contare che poi, associando il peso alla flessione, si entra in contraddizione quando si tratta di usarlo per la direzione, nelle due piste ad esempio, dove ci si trova anche a dover pesare verso il lato che rimane sempre più allungato.
Niente uso del peso per flettere allora, benché aiuti, ma solo per "dirigere". E dato che inizialmente per flettere e rilassare un cavallo che non ne vuole sapere, si usano piccoli circoli, le due cose inizialmente coincidono e si aiutano (si pesa per girare stretto E per flettere insieme), poi si "separano" per così dire e si deve ammettere che PESARE serve proprio solo a PESARE: quando vuoi che uno dei 4 piedi o un laterale faccia meno strada dell'altro ci metti sopra il tuo peso, e bon, tutto viene naturale.
Perché si vede spesso gente che pesa a destra e il cavallo che va a sinistra? Come nell'esempio di Roberts?
E' semplice da far vedere con un cavallo davanti, un po' macchinoso con parole scritte.
La parte più pesante del cavallo è davanti, se voglio insegnare un movimento laterale ad un cavallo che non li conosce è sempre fissando un anteriore e mobilizzando il posteriore che si comincia, perché per il cavallo è più facile. Si fissa ad esempio l'anteriore destro per mobilizzare la groppa verso sinistra: ed ecco spiegato perché quasi tutti credono che pesando a destra si mandi il cavallo a sinistra! In un certo senso è vero, ma si tratta del primo "step", chi non sviscera totalmente la questione si ferma al primo step senza andare oltre e crede che i movimenti laterali si esauriscano lì.
Un po' come quelli che insistono che nella spalla in dentro si debba pesare sempre e comunque all'interno: perché all'inizio pesando all'interno si è facilitati a fletterlo, ma ugualmente anche loro non sviscerano tutto l'argomento e procedono a compartimenti stagni. Non si accorgono che il peso è molto più utile e semplice abbinarlo alla direzione.
Ho finito. Ho vinto qualche cosa?
:icon_eek:
Se dicessi che adesso tutto è chiaro, allora sarei adattissimo a fare politica.
Ah per fortuna non tocca sempre a me fare l'ultima della classe che non capisce :icon_confused:
Sinceramente a me l'esempio di Robert sembra assolutamente poco attinente, forse tutti sti cavalieri dovrebbero evitare di lanciarsi in schematizzazioni poco pertinenti. :icon_rolleyes:
Citazione da: max - Settembre 29, 2013, 10:39:52 PM
e il peso non spinge nè tira, il peso pesa.
scusate se timidamente mi intrometto, magari dico delle minchiate, però il peso pesando crea una pressione, da cui il cavallo - teoricamente eh, poi bisogna vedere l'insieme delle azioni - "fugge" via.
dunque la gente pesa a destra e il cavallo si sposta a sinistra.
e questo effetto è tanto più amplificato quanto più l'andatura è veloce.
la mia equitazione è primitiva, dunque correggetemi a piacimento :nanna:
Prova a pensare che non sfugga il cavallo, ma solo il punto del cavallo su cui agisce il peso.... allora diventa "visibile" l'effetto (ipotetico) , per cui pesando sul lato destro del dorso, il cavallo (visto dall'alto) diventa concavo a destra - quindi, si flette a destra.
Io l'immagine di Roberts l'ho visualizzata così.
Sta il fatto che di fronte a una serpentina, sforzandomi (non so con quale successo) di non usare nulla altro che il peso, Asia ha risposto correttamente e ha fatto la serpentina; e se il peso andava sulla chiappa destra, la cavalla girava a destra, e contrario; ovviamente, al passo.
Questa storia del peso l'ho ripassata grazie alle ultime lezioni che ho preso.... tre soltanto, per ora, ma "dense".
Provare invece a pensare che il cavallo abbia un cervello?
Agisce semplicemente basandosi o sul suo istinto (quindi perfettamente a casaccio senza un addestramento) o sulla sua memoria (quindi a seconda di cosa gli fa fare il cavaliere dopo aver dato l'indicazione di peso).
Il peso "pesa", dà quindi una sensazione, una indicazione, ma non ha alcun potere a meno di essere degli omoni sopra un cavallino e di oscillare talmente da essere ridicoli (a parte il già citato schiacciamento del lungodorsale, ma resta dubbio comunque il risultato, sempre sottoposto al vaglio dell'istinto o della memoria).
Hai ragione a metà Max; quello che dici vale per i segnali appresi; ma gli aiuti fondamentali funzionano subito anche sul cavallo non addestrato (redini-gambe) perchè inducono risposte involontarie, dei veri riflessi nervosi; ci stiamo domandando se lo spostamento del peso è uno di questi "aiuti fondamentali su base riflessa"; in particolare, se la flessione del cavallo, sottoposto a una pressione asimmetrica sulla schiena, risponde a un riflesso derivante dallo spostamento del baricentro (e quindi, un riflesso che parte dalla propriocezione generale e dall'organo dell'equilibrio) oppure è simile al riflesso di contrazione dei muscoli dorsali che DEVE essere presente quando si preme leggermente la fascia muscolare in prossimità delle apofisi spinose.
scusate amici, ma anche un cavallo sdomo se lo spingo con le mani sul fianco destro si sposta verso sinistra.
non è che lo fa perché io sono hulk e lo sposto di peso, è una reazione istintiva. no?
non vale il principio "a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"?
Un cavallo non è "un corpo solido" regolato da leggi della fisica, è un ORGANISMO COMPLESSO con un cervello. Su N cavalli X si sposteranno dalla pressone, Y resteranno fermi e Z ti verranno contro. Senza un addestramento ad-hoc non c'è risposta certa.
Tornando al cavaliere in sella, l'unico riflesso che una pressione dovuta dallo spostamento del nostro peso (ischio) su un lungodorsale destro o sinistro può causare è quella simile alle digitopressioni di un osteopata o massaggiatore o simili, cioè di incurvare il cavallo (non so se avete mai provato o mai visto). E questo nessuno lo ha mai negato sia chiaro, anche perché è evidente. Anzi, come ho già scritto, inizialmente concorre ad ottenere le prime incurvazioni ed il rilassamento della muscolatura superiore.
MA LE ESIGENZE DELL'EQUILIBRIO durante l'addestramento vanno poi oltre, e bisogna evitare di associare il nostro peso solo alla flessione ma usarlo per quello che è: un "peso" che "rallenta" questo o quel piede del cavallo, senza contare la sua intelligenza, che quando capisce che il peso dà la direzione và che è una meraviglia non devi più fare niente.
L'altro effetto citato da Alex non lo prendo neanche in considerazione, perché se uno in sella riesce a deviare talmente il suo baricentro da quello del cavallo da indurre lo stesso a reazioni da "istinto di conservazione", che mettono in moto le gambe per andarsi a riprendere l'equilibrio di qua o di là, vuole dire che è completamente storto fuori dalla sella.
L'aiuto di peso deve essere un'indicazione invisibile, un cavaliere non dovrebbe mai disunirsi troppo dal suo cavallo, neanche all'inizio, anzi!!!
Mi sono accorto che posso sembrare contraddittorio: quando dico che il peso "rallenta questo o quel piede", e poi dico che il peso non attiva automaticamente "reazioni di piedi" nel cavallo, intendo che non lo fa direttamente.
Sono sempre redini e frusta che all'inizio associano le risposte. Semplicemente è più logico, se voglio che il cavallo ruoti attorno all'anteriore destro che resta fermo ad esempio, mettere il mio peso impercettibilmente verso quel piede come preavviso. Il cavallo impara alla velocità della luce perché pur non "fissando" materialmente il piede (il cavallo se volesse se ne frega del mio peso) sente un'indicazione dolce ma che è molto precisa su quello che voglio.
In effetti, ho provato sulla piccola e zuccona avelignese l'importanza dello spostamento del peso (in particolare, un lievissimo spostamento del peso in avanti che "libera il posteriore" (figuriamoci... ) da fermo la induce a retrocedere con una magnifica "morbidezza"; gli altri effetti ancora non sono stato in grado di verificarli e di ottenerli, ma quello che ho provato mi basta per dare ragione a Max e sentire che parla di cose possibili, reali.
Effettivamente, sono cose "dell'altro mondo", e spiegano benissimo quella sensazione che il cavallo "ci legga nel pensiero" quando le cose vanno bene. Il problema è isolare le azioni che sono correttamente interpretate dal cavallo come segnali, e trasformarle da inconsce a consce (parlo delle azioni del cavaliere).
Certo che i cavalli sono santi.... riescono anche a capire più o meno, e a rispondere, a una marmellata scomposta di segnali contradditori e pesanti a cui li sottopone senza volere il cavaliere acerbo.... e quando non capiscono, in questo terribile "rumore di fondo", ci sembrano pure stupidi. Comincio vagamente a capire perchè Max insiste tanto sulla buona posizione sulla sella, e sullo stare più fermi che si può.
no, ma vabbè, io lo so di essere indietro anni luce eh
forse gli istruttori si esprimono in un certo modo, diciamo magari improprio, anche per farsi capire dalla gente "ruschena" senza speranze che si ostina a voler montare.
Guarda che io, in rettangolo, non sarei capace di fare un circolo decentemente rotondo al passo, e dopo un quarto di giro del maneggio al galoppo Asia dà già chiari segni di insofferenza.... montavo molto meglio anni e anni fa, quando fare le cose "facili", che adesso mi risultano "difficilissime" in maneggio mi riusciva; perfino qualche saltino.
Poi è arrivata Asia, e abbiamo imparato insieme una nuova equitazione.... e lei non ha mai imparato quella di maneggio, e io l'ho dimenticata.
In realtà la marcia indietro pone alcune considerazioni extra, come si suol dire, la famosa eccezione che conferma la regola. Dato che ridotto ai minimi termini "il peso indica la direzione", si potrebbe pensare che per andare indietro tocchi far sentire il nostro busto che si inclina indietro. Effettivamente molti istruttori fanno così. Sembrerebbe logico mentre invece non c'è niente di PEGGIO. Per indurre la marcia indietro bisogna inclinarsi un po' in avanti, liberando la schiena come dice Alex.
L'eccezione è dovuta (almeno io me la spiego così) al fatto che mentre le due "reazioni" che si innescano pesando per girare (fisica e logica) sono entrambi compatibili col girare (fisica: "accorciamento" del lato premuto, logica: peso verso la direzione), nei passi indietro pesare verso l'indietro fa contrarre entrambi i lungodorsali (pressione sulla fascia lombare) quando invece è necessario che si allunghino, soprattutto per dare avvio alla marcia.
Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 01, 2013, 10:53:00 AM
scusate amici, ma anche un cavallo sdomo se lo spingo con le mani sul fianco destro si sposta verso sinistra.
non è che lo fa perché io sono hulk e lo sposto di peso, è una reazione istintiva. no?
Con il peso non c'entra nulla: la tua spinta è una forza orizzontale il peso è una forza verticale.
ti è sfuggito il mio post precedente dove dicevo, anche se magari era una minchiata, che al peso che pesa corrisponde una pressione sul corpo del cavallo, da cui il cavallo "fugge" via. che è lo stesso principio della pressione laterale di mano (o di gamba).
L'unico modo concreto che avrebbe il cavallo per rispondere "fuggendo" alla pressione dl peso è...... fuggire si, ma liberandosi del cavaliere :horse-wink:
A parte che mi ri-cito:
CitazioneSu N cavalli X si sposteranno dalla pressone, Y resteranno fermi e Z ti verranno contro. Senza un addestramento ad-hoc non c'è risposta certa.
Il peso non è una pressione che può andar via come una mano o una gamba, la si può solo spostare un poco, e perché assuma un significato va usato con intelligenza associato agli altri aiuti.
Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 01, 2013, 02:55:40 PM
ti è sfuggito il mio post precedente dove dicevo, anche se magari era una minchiata, che al peso che pesa corrisponde una pressione sul corpo del cavallo, da cui il cavallo "fugge" via. che è lo stesso principio della pressione laterale di mano (o di gamba).
Il problema è che il "sistema" cavallo (ma anche uomo, pecora o bue) è fatto in modo tale da rispondere diversamente ad una spinta verticale rispetto ad una orizzontale....
Il problema dell'esempio usato da Robert è che è altamente fuorviante....fossi stata in lui non avrei scelto nè una palla, nè una mano (o un corpo esterno non solidarizzante) nè tantomeno l'acqua :horse-wink:
Non vorrei infognarmi in un discorso troppo complesso, finendo per non essere chiara, ma anche il fatto che gli X, Y, Z diano "risultati" diversi alla medesima richiesta è un falso problema....
Citazione da: max - Ottobre 01, 2013, 03:16:44 PM
L'unico modo concreto che avrebbe il cavallo per rispondere "fuggendo" alla pressione dl peso è...... fuggire si, ma liberandosi del cavaliere :horse-wink:
effettivamente c'è chi lo fa :laughter-485:
vabbè, vi lascio proseguire.. il mio obiettivo attuale è trottare dritti e con impulso, figuriamoci un po' a che livelli siamo :dontknow:
Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 01, 2013, 05:00:00 PM
vabbè, vi lascio proseguire.. il mio obiettivo attuale è trottare dritti e con impulso, figuriamoci un po' a che livelli siamo :dontknow:
...provato a togliere peso? :horse-wink: :evil3:
sì, ma non c'entra niente: se lo monta l'istruttore va che una meraviglia, anche col suo dolce peso (una ventina di chili più di me).
il nostro problema è proprio la rusch.. ehm, l'amazzone :firuu:
Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 01, 2013, 05:27:21 PM
sì, ma non c'entra niente: se lo monta l'istruttore va che una meraviglia, anche col suo dolce peso (una ventina di chili più di me).
il nostro problema è proprio la rusch.. ehm, l'amazzone :firuu:
in pratica quello che citavi tu "principio di azione e reazione" lo schiaccia e lui sguincia al trotto :laughter-485: :laughter-485:
scherzo...scusate l'ot
Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 01, 2013, 10:53:00 AM
scusate amici, ma anche un cavallo sdomo se lo spingo con le mani sul fianco destro si sposta verso sinistra.
non è che lo fa perché io sono hulk e lo sposto di peso, è una reazione istintiva. no?
non vale il principio "a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"?
tecnicamente invece il cavallo come animale va contro la pressione, non la fugge..
nella media se prendi un cavallo sdomo e lo spingi lui spingerà verso di te, infatti una delle prime cose che si devono insegnare è cedere alla pressione cosa che istintivamente non fanno (esempio in primis il tirare: se il cavallo fosse un animale che cede alla pressione non tirerebbe fino alla morte)
tant'è che al puledro va insegnato che la pressione di gambe vuol dire andare in avanti, se no quando sali su un puledro in doma e stringi al massimo questo va in cielo.
quello che è importante al di là di come uno vuole usare il peso, è che in campagna ci si trova verso in dislivello mai sporgersi verso monte perchè si stimola il cavallo ad andare a valle. sforzarsi di restare neutrali
:gflex:
Citazione da: rhox - Ottobre 01, 2013, 08:37:36 PM
(esempio in primis il tirare: se il cavallo fosse un animale che cede alla pressione non tirerebbe fino alla morte)
hai stra-ragione