sgroppate & co.

[rhox]

Sulla naturalità delle punizioni: non sono naturali nell'apprendimento dei cuccioli. Il lupacchiotto che manda a monte la caccia del branco per la sua inesperienza non viene MAI punito.

eh no, le punizioni ci sono eccome: un cucciolo che rompe eccessivamente o si prende delle libertà viene ripreso eccome. un calcio, un morso, un ringhio, l'essere allontanato dal gruppo..
le punizioni ci sono eccome, anche solo il toccare col naso un riccio per un lupetto è una punizione

[silviasco]

le punizioni ci sono eccome, anche solo il toccare col naso un riccio per un lupetto è una punizione

Grazie per l'ottimo esempio, rhox: pungersi sul riccio toccandolo col naso è una "conseguenza naturale" di una azione. Se invece di pungersi col naso ricevesse uno scapaccione dalla padrona, quella sarebbe una "conseguenza imposta", ossia una punizione.
Ma non voglio alimentare l'OT, ci sono siti e forum apposta per approfondire il tema dell'educazione non violenta/non coercitiva, come www.nontogliermiilsorriso.org, dove invito chi può avere qualche non dico dubbio, ma anche solo curiosità riguardo l'argomento. Le persone che animano quel sito hanno cambiato la mia vita (spero che siano ancora lì, non ci vado da un bel po')
Piuttosto, Luna: la mia risposta alla tua domanda è, in realtà, NON LO SO. Perché non addestro cavalli, e a stento sono capace di starci su, quindi non mi permetto di dire nulla sull'argomento. Sto leggendo il topic proprio per imparare! Anzi, la vera mia risposta sarebbe: "cerco un buon addestratore, che condivida i miei principi, e mi aiuti a risolvere il problema". So che il rispetto dello spazio personale è un concetto molto molto importante, con la mezza fida a suo tempo non ho avuto difficoltà a stabilirlo, ma quello lì mi adorava come la madonna, non so cosa avrei fatto se mi avesse invece ignorato o travolto!
Voglio però sottolineare la parola "addestramento". Il lavoro che si fa coi cavalli è addestramento. E' per sua natura almeno un po' coercitivo (li spinge a fare cose che per natura non farebbero, tipo  portare un tizio in groppa), pertanto premi e punizioni sono parte del gioco. Con tutti i distinguo che tutti voi avete giustamente sollevato. Prendo atto che alcuni comportamenti pericolosi dei cavalli possano essere fermati con un intervento punitivo. Anche se il racconto di elleon ci dice che le cose sono un tantino più complicate, a volte.
Ciò che mi ha fatto saltare sulla sedia è solo il parallelo con l'educazione dei figli. Ma lo so che la maggior parte delle persone non ci vede alcun problema, e che la maggior parte dei figli cresce "abbastanza bene" nonostante ciò. Ero così anch'io, quindi lo so molto bene, e so che che sono vista come un marziano, perché anch'io consideravo marziani e anche un po' sconsiderati quelli che non usavano le mani coi figli. Mi spiace se qualcuno ha pensato che volessi dare un giudizio di cattivo genitore, non era assolutamente mia intenzione! ho solo voluto condividere un punto di vista su un tema che mi sta a cuore, tutto qui.

[Luna di Primavera]

il parallelo cavalli/figli pur essendo un pochetto OT è davvero molto interessante e ci sono opinioni molto diverse.

il fatto, la vera differenza che ci vedo, è che il cavallo non è un bimbo frignante, che al massimo ti scassa l'anima.
il cavallo è un animale di 500 kg che se vuole ti ammazza.

dunque io non so se esiste un addestratore che applicherà il metodo analogo alla Montessori coi cavalli, ma la vedo durissima trovare qualunque forma di addestramento equino che non preveda sia l'imposizione sia la repressione di diversi comportamenti.

per i cavalli si parla sia di addestramento sia di educazione, che però alla fin fine sono riconducibili allo stesso concetto: ottenere un certo comportamento a fronte di un certo stimolo. e qui mi pare che il paragone col bimbo sia nuovamente calzante...

io, se il cavallo mi supera, gli do una longhinata sul naso.
che non è violenza (come non è violenza, a mio personale parare, lo scapaccione quando il bimbo "la fa grossa"). è imposizione di disciplina attraverso un meccanismo di azione/reazione.

[rhox]

stiamo parlando di cose diverse: tecnicamente il termine punizione indica l'aggiunta o la sottrazione all'ambiente di qualcosa allo scopo di estinguere il comportamento. toccare il riccio col naso aggiunge dolore e serve a non farlo più toccare. non insegna cosa fare, ma cosa non fare.
idem una pedata di una cavalla estranea al puledro che si avvicina per ciucciare: gli dice che non deve farlo, non gli spiega perchè.
la punizione intesa come termine "scientifico", e non come viene normalmente intesa, esiste assolutamente in natura ed è per questo che gli animali sanno come comportarsi quando vi si trovano a "contatto".

il discorso del complicare le cose è che è così difficile applicare le punizioni (come anche il rinforzo negativo non è così facile da usare) che spesso diventano inutili. se ci va bene il cavallo semplicemente ignora la punizione (come nel caso di elleon), se ci va male impara a rispondere.
e  non c'è cosa peggiore di un animale che conosce le sua forza e sa di poterci prevalicare

[silviasco]

Lasciamo perdere i bambini che per l'appunto andiamo di troppo OT.
Mi preme fare due considerazioni: il riccio che punge non è punizione, perché non è qualcosa di "aggiunto" dall'esterno alla situazione: E' la situazione stessa. E' la sua conseguenza naturale. Se non sto attento a dove metto i piedi, inciampo. Se tocco una roba spinosa, mi pungo. Se entro in acqua, mi bagno. Ecc. Alcune situazioni contengono già in sé un "rinforzo negativo", che non è un rinforzo perché non viene dall'esterno, è intrinseco. Ergo, gli animali imparano ad evitare le situazioni sgradevoli, e lo imparano lungo tutto l'arco della la vita.
Per gli animali selvatici, "punire" i propri cuccioli per i comportamenti inesperti è troppo rischioso: un morso che ferisce anche solo un po' può significare infezione e morte. I genitori hanno comportamenti istintivi di protezione della prole talmente forti che alle volte si manifestano perfino verso non conspecifici: noi umani, infatti, troviamo tenerissimi tutti i cuccioli, anche non umani. Alcuni mammiferi a volte allevano cuccioli non propri. Le madri mammifere alle volte reprimono i comportamenti "eccessivi" dei propri cuccioli: ma è appunto un segnale, una comunicazione. Ho seri dubbi che possa essere assimilata alla punizione. Le specie che hanno bisogno di apprendere comportamenti complessi, come la caccia in branco, apprendono per prova ed errore. Se un cucciolo manda a monte la caccia del branco perché s'è messo sopravvento alle prede, nessuno lo aggredisce, anche se questo può significare un'altra giornata senza cibo per tutto il branco: se non è farla grossa questa! Immagino che col tempo il cucciolo capisca da sé come muoversi assieme agli altri per cacciare con successo. Se un cucciolo scoccia un membro dominante, può darsi che si prenda una ringhiata: conseguenza naturale dell'aver scocciato! I lupi scocciati ringhiano! Come dicevo, poi, è difficile fare tanti esempi perché viceversa gli animali domestici possono avere comportamenti più o meno "deviati", e le osservazioni sui selvatici sono molto difficili, nei momenti di "intimità" familiare.

Altro concetto che mi preme sottolineare: il nostro rapporto con il cavallo si muove sempre sul filo del rapporto preda-predatore. Se noi per punire un cavallo adottiamo un atteggiamento apertamente aggressivo nei suoi confronti, possiamo innescare in lui l'idea che siamo una minaccia; quindi rischiamo di innescare difese derivanti dalla paura, le più pericolose perché il cavallo in panico non capisce un'emerita. Per questo non è opportuno pasticciare con le punizioni sugli equini: perché possono diventare più pericolosi di prima.
Ma ci sta che in un programma di addestramento, in talune situazioni e con taluni soggetti si debba ricorrere ad una oculata punizione. Se poi il cavallo la percepisce come indipendente dalla nostra volontà, meglio ancora (penso al bidoncino rumoroso di Raffaele, perfetto esempio!): perché noi non solo non siamo causa del "pericolo", ma interveniamo a calmare il cavallo spaventato e acquisiamo ancor di più un ruolo da leader, guadagniamo autorevolezza.

La mia mezzafida non ha mai avuto bisogno di longhinate sul naso per rispettare il mio spazio: si spostava con un dito. Ci avrò messo qualche giornata, ma solo perché ero ignorante io (avevo appena appreso cos'era l'etologia equina!), e mi servivano le dritte giuste, per insegnargli a non superarmi, poi siccome mi vedeva come la sua Divina Provvidenza ha accettato senza problemi che io ero il capo e se ne stava tranquillo e felice al suo posto di subalterno. Davvero non saprei che fare con un cavallo "ribelle" non sull'orlo della tomba... 

[rhox]

posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?
perchè bene o male tutti riportano episodi di punizione verso un cucciolo o verso un adulto che si prenda troppe libertà. tant'è che ci sono la maggior parte dei metodi addestrativi basati su questi comportamenti

il problema principale coi cavalli però non è avere un atteggiamento aggressivo per rendere pericolose le punizioni. è il tempismo che fa danni, perchè posso benissimo punire un cavallo senza essere aggressivo e dimostrargli che può ribellarsi.

[milla]

Allora mi scuso per il paragone cavallo-bambino che ha fatto sobbalzare Silviasco
ma leggevo pochi giorni fa un libro di equitazione di De Maria che mi hanno regalato e c'era un capitoletto in cui l'autore sollevava l'annosa questione dell'intelligenza dei cavalli: molti autori (lui citava Fillis) hanno negato che i cavalli fossero intelligenti e certamente l' "intelligenza" del cavallo è diversa da quella del cane o del gatto, l'autore (non so se fondatamente o meno) paragonava il cavallo ad un bambino di 4 anni, per questo mi è venuto in mente il paragone.
Mi premeva comunque sottolineare che quando parlo di "punizioni" sia con gli equini che coi pargoli, io non intendo uso della brutalità, della cattiveria gratuita, della crudeltà, parlo di cose molto blande tipo lo sculaccione dato alla bimba col tovagliolo o la terribil voce di Raffaele.
Ricordo un topic sull'impennata in cui il Colonnello raccontò di un suo conoscente ucciso dal cavallo che si era impennato e poi ribaltato, è chiaro che questi comportamenti devono essere inibiti, il Colonnello parlò di una tempestiva frustata tra le orecchie chiarendo bene che l'operazione andava fatta assolutamente da persona esperta nel momento giusto, pena il peggioramento della situazione.
Da noi non molto tempo fa è arrivato un cavallo che, condotto a mano al paddock, si impennava, la prima volta che ha fatto il suo giochetto la nostra Capa l'ha tranquillamente girato e riportato in box e lì è rimasto mentre gli altri cavalli andavano al paddock, anche in questo caso il cavallo ha capito subito che impennata=niente paddock e ha smesso.
Ripeto io non so addestrare nè cavalli nè altri animali ma mi pare questione di buon senso e sicurezza blccare certi comportamenti, se io non sono capace mi affido a chi lo sa fare ma di certo non posso dire a una bestia di 500 kg: "ma pucci pucci caro cavallino non lo fare più eh"

Concordo assolutamente con quello che dice Rhox

[silviasco]

posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?

Certo che sì... scusami ma mi è scappato proprio da ridere, visto il lavoro che faccio! Proprio di recente ho dovuto leggere un bel po' di materiale sui lupi (intendo articoli scientifici, non favole) e da quel che ho letto risulta proprio che i lupi sono animali estremamente tolleranti con i propri cuccioli, tutto il branco se li spupazza pazientemente e li protegge. Non ho trovato traccia di comportamenti punitivi da adulto a cucciolo.
Poi certo se tu consideri punizione il pungersi con un riccio, allora capisco perché credi di aver letto tante volte delle punizioni quando invece si trattava di conseguenze naturali.
Tempo fa ho letto Konrad Lorenz, non ricordo di aver letto di punizioni, ma potrei ricordarmi male perché era tanto tempo fa, quando ancora consideravo "naturale" la punizione, quindi potrei averlo letto e non ricordarlo.
Se hai delle letture da suggerirmi, integro volentieri le mie conoscenze.

[Luna di Primavera]

Se un cucciolo scoccia un membro dominante, può darsi che si prenda una ringhiata: conseguenza naturale dell'aver scocciato!

perdonami forse sono stupida io ma non vedo assolutamente la differenza tra questo e la mia longhinata sul naso.
per la convivenza pacifica ci sono regole, note a tutti i componenti del gruppo: se queste regole non vengono rispettate da un individuo gli altri normalmente fanno in modo di imporre la disciplina. oppure si litiga.

la caccia andata a male a causa dell'inesperienza di un lupo giovane mi sembra veramente tutto un altro scenario dove la punizione è chiaramente fuori luogo, paragonabile (forse) al caso di un cavallo che non esegue un esercizio la prima volta che gli viene insegnato. nessuno (intendo nessuno con un briciolo di cervello) si sogna di punire un cavallo se al primo tentativo non riesce nell'esercizio.

[elleon]

posso chiederti una cosa? hai mai osservato un branco di animali o hai mai letto di chi lo ha fatto?

Certo che sì... scusami ma mi è scappato proprio da ridere, visto il lavoro che faccio! Proprio di recente ho dovuto leggere un bel po' di materiale sui lupi (intendo articoli scientifici, non favole) e da quel che ho letto risulta proprio che i lupi sono animali estremamente tolleranti con i propri cuccioli, tutto il branco se li spupazza pazientemente e li protegge. Non ho trovato traccia di comportamenti punitivi da adulto a cucciolo.
Poi certo se tu consideri punizione il pungersi con un riccio, allora capisco perché credi di aver letto tante volte delle punizioni quando invece si trattava di conseguenze naturali.
Tempo fa ho letto Konrad Lorenz, non ricordo di aver letto di punizioni, ma potrei ricordarmi male perché era tanto tempo fa, quando ancora consideravo "naturale" la punizione, quindi potrei averlo letto e non ricordarlo.
Se hai delle letture da suggerirmi, integro volentieri le mie conoscenze.

Io parlo da profana, appassionata di lupi, ho letto tanto su di loro come ho seguito tanti documentari, chiedo a te, non è tipico dei lupi quindi anche dei cani " richiamare" un comportamento sbagliato prendendosi alla gola? Senza denti ma come avvertimento che quello non si fà.  L' ho vissuto personalmente con il mio cane quando un lupo Cecoslovacco l' ha presa alla gola con forza, strattonandola mentre la mia uggiolava come una matta. Mi sono sentita morire ma quando sono andata a controllare le ferita non c' era il minimo segno di sangue nè di dolore. Stupefacente, sembrava la stesse azzannando invece era solo un avvertimento per averle rotto le scatole.
Un avvertimento senza dubbio efficace che mette i subalterni subito al loro posto.

[rhox]

i lupi non sono cavalli però. se vuoi stare sui cavalli seppur non scientifici trovi roberts, jackson, resnick, ecc.. gente che ha vissuto parecchio a contatto con cavalli rinselvatichiti e bene o male tutti riportano comportamenti simili: cavalle che scacciano puledri irruenti, branco che isola individui turbolenti, ecc
tant'è che hanno posto la base di loro metodi su queste osservazioni

[raffaele de martinis]

Io insisto sul paragone lallo bambini, i bimbi piccoli sono animali, poi crescendo - purtroppo - diventano umani.

Ho un figlio maschio, mai sfiorato con un dito, non c'era bisogno bastava la "terribil voce" o uno sguardo (erano già punizioni) che si metteva all'ordine, colla femmina è stato diverso l'ho sculacciata/sono stato costretto a sculacciarla - nel corso degli anni - alcune volte... ricordo la prima volta che lo feci a causa di un errore  assimilabile agli errori che facciamo coi lalli.

Avrà avuto 4 anni, come tutti i bimbi le piacevano le giostrine  non avrebbe mai smesso di girare, portarla via era un problema, i 5 giri promessi diventavano 10 e più e veniva via scontenta, un giorno avevo un impegno di lavoro e al settimo giro la presi di peso ed andammo via, i soliti urli e pianti poi - cosa mai fatta prima - mi ha dato un morso alla mano... lovviamente la sculacciata è arrivata fulminea.

Ho sbagliato/abbiamo sbagliato, se dal primo momento al quinto giro - come stabilito - avesse smesso/avesse dovuto smettere il sollazzo, la bimba non mi avrebbe morso e io non sarei stato costretto a sculacciarla.

Per lei la condiscendenza - ci faceva piacere anche a noi che si divertisse - era un segno di debolezza, la concessione un diritto acquisito, i suoi capricci venivano prima di altre esigenze che non capiva/non poteva capire, comunque, da allora si mise in riga: bastava mezza parola.

Lovviamente il carattere - nelle persone come nei lalli - non si può cambiare lo si può inquadrare, lo si può bilanciare con l'educazione e la disciplina.

Come tutti ben sappiamo educazione e disciplina vengono somministrati con premi e punizioni... perché la nostra pubblica amministrazione fa acqua da tutte le parti ?
Gli impiegati non sono motivati dai premi (magari arrivano comunque) e le punizioni sono inesistenti come si fa a licenziare un dipendente regionale? Avete mai visto licenziare un soggetto simile?

Riguardo i lupi non sarei così sicuro, plobabilmente quello che dici vale per gli infanti, per gli adolescenti e i giovini le punizioni arrivano e son pure dure, anche nella società dei lalli è così, guai a non rispettare le gerarchie...

[Luna di Primavera]

non ci sono più le stelline, sennò ne avrei date 5 a questo intervento di raffaele 

[silviasco]

i lupi non sono cavalli però. se vuoi stare sui cavalli seppur non scientifici trovi roberts, jackson, resnick, ecc.. gente che ha vissuto parecchio a contatto con cavalli rinselvatichiti e bene o male tutti riportano comportamenti simili: cavalle che scacciano puledri irruenti, branco che isola individui turbolenti, ecc
tant'è che hanno posto la base di loro metodi su queste osservazioni

Infatti sui cavalli sono poco... ferrata. So bene che le specie sociali fanno largo uso dei comportamenti aggressivi adulto-adulto (e adulto-giovane, visto che i giovani sono in genere subalterni per definizione e poi tentano la scalata sociale), per strutturare le società, ovviamente. Di norma le società animali hanno gerarchie, e queste gerarchie sono mantenute da comportamenti più o meno fortemente aggressivi.
E' che in genere non chiamo "punizioni" questi comportamenti, forse ci siamo capiti poco sui termini.
Luna, probabilmente sono ingenua io perché davvero ho poca esperienza equestre, a parte i pochi mesi di mezza fida e quella altrui letta in giro sui forum. Ma io non sarei tranquilla se il mio cavallo avesse bisogno di periodiche longhinate per mantenere la distanza. Da quello che ho capito il rispetto dello spazio personale è proprio l'abc della gerarchia, quindi la mia prima preoccupazione rapportandomi con un mio ipotetico (e tanto sognato ) cavallo sarebbe quello di stabilire questo principio una volta per tutte: nel mio spazio entri solo se te lo consento io. Se il cavallo è sottomesso non mi deve venire addosso, punto. Si deve spostare con un dito. Meglio ancora con lo sguardo (questo lo faceva un bravo addestratore che ebbi modo di osservare). Ma visto che nella mia unica esperienza questo risultato è arrivato in modo piuttosto semplice, non pensavo potesse essere invece un problema persistente, sono sicura che tu avrai tentato in vario modo di stabilire le distanze una volta per tutte, eppure il "problema" (che è minimo rispetto alle sgroppate della povera Elleon) è ancora lì. Non ti impensierisce? E' anche vero che effettivamente vi sono persone per cui nemmeno le sgroppate sono un problema, forse me ne faccio troppi io (come in effetti già mi è stato fatto notare in altro topic! )

[Luna di Primavera]

Luna, probabilmente sono ingenua io perché davvero ho poca esperienza equestre, a parte i pochi mesi di mezza fida e quella altrui letta in giro sui forum. Ma io non sarei tranquilla se il mio cavallo avesse bisogno di periodiche longhinate per mantenere la distanza.

magari mi sono spiegata male ma veramente non ho mai detto che la longhinata è periodica, e non facevo riferimento a un caso mio dove non ci sono questi problemi (magari ce ne sono altri ma non quello del rispetto dello spazio)

ti ho chiesto invece, visto che si parlava di addestramento, come addestreresti o ri-addestreresti un cavallo che ti propone questo comportamento, senza far ricorso alla punizione (cioè la longhinata).