Agopuntura

[Nicola]

Mi piace l'idea "se un metodo non funziona se ne prova un altro". C'è solo un piccolo problema: considerare la possibilità che la malattia avesse  un suo decorso naturale, destinato a esaurirsi senza alcuna cura. Continuando a cambiare, chi di noi non cade nell'equivoco di attribuire la guarigione all'ultimo tentativo terapeutico, quello a cui è seguita la guarigione? 

E come escludere la possibilità che i vari tentativi precedenti abbiano peggiorato e prolungato, il decorso della malattia? 

Vi sono metodi scientifici per sondare queste possibilità; terapia vs placebo, doppio cieco, randomizzazione ecc. Ma sono faticosi, costosi e richiedono un metodo rigoroso. Ed espongono a dure delusioni, anche riguardo all'efficacia delle terapie convenzionali e "scientifiche"; ma almeno nelle terapie veramente "scientifiche" (ossia: basate su solide evidenze) c'è la possibilità di affermare danni, inefficacia o efficacia.

Tutto vero, anche se in realtà la medicina, tutta, va per tentativi da millenni.

E' in buona compagnia, tra le umane discipline, ma è così.

[alex]

Un conto è procedere per tentativi, più o meno empirici; un conto è procedere con metodo scientifico, cosa diversa dall'empirismo. Almeno in parte, oggi, la medicina è basata su metodo scientifico; è la "medicina basata sull'evidenza", e vi ricordo che esiste anche una "veterinaria basata sull'evidenza".

Purtroppo il metodo scientifico "aggiunge poco e toglie molto"; ma quel poco che aggiunge, lo aggiunge su basi solide, e anche quelle basi non sono "assiomi", ma valgono solo fino a prova contraria.

[Nicola]

Perfettamente concorde, ma c'è un ma.

Il metodo scientifico, IMHO, ha un "ma", ovvero l'incapacità di ponderare il "butterfly effect". L'equazione di Dirac il metodo scientifico non è in grado di gestirla. 

[alex]

Non è vero. La teoria della complessità - che citi con il butterfly effect - è assolutamente scientifica, con tanto di studi sperimentali e solide basi di   termodinamica e di matematica superiore e di premio Nobel ha chi l'ha dissodata (Prigogine). Disgraziatamente dimostra - scientificamente - che l'imponderabile, l'inatteso, l'imprevedibile esiste e non può essere completamente eliminato nei sistemi complessi; che una previsione del tempo che si spinga oltre poche ore, massimo un paio di giorni, è sempre incerta; questo non significa che uno sciamano che affermi di poter prevedere il tempo oltre questo limite, con sicurezza, facendo ricorso a energie spirituali e forze oscure sia superiore alla meteorologia scientifica. Significa semplicemente che - fino a prova contraria - sta raccontando palle. 

[rhox]

come raccontano palle allora i vari medici che quando un farmaco non funziona passano all'altro?

[alex]

No, affatto. Se è noto (sperimentato; misurato) che un farmaco meno "pesante" è efficace in una certa percentuale di casi, e che nei casi che non rispondono un altro farmaco, più "pesante", è efficace in una certa percentuale di casi (anche qui, da sperimentazione seria e misure rigorose), e così avanti, il medico sta solo applicando un protocollo scientifico. Se invece prova a caso... bè, allora.... 

[bambolik]

Alex sei un medico "tradizionale" vero? però come hai sperimentato il piede scalzo sui cavalli puoi pensare che anche ciò che NON è "tradizionale" possa avere con le dovute nozioni e casi specifici delle verità positive (e negative).
Mio padre classe 1938, affetto da lomboscialtalgia, totalmente avulso da qualunque "influenza" psicologica delle contemporanee filosofie di cura dopo tre mesi di punturate CON EFFETTI BLANDI O SCARSISSIMI...SU CONSIGLIO DEL MEDICO DI FAMIGLIA (TRADIZIONALE) HA PROVATO L'AGOUNTURA. sono due anni che sta benissimo...
Tu Alex hai mai provato?
Attenzione che chi pratica agopuntura PRIMA è medico / veterinario POI si fa 4 anni (in umana) di specializzazione e pratica POI forse diventa MTC se non tutti sono bravi allo stesso modo (come in ogni discliplina direi) Quindi dire a priori che sia un placebo è un po superficiale.

I cavalli poi... subiscono l'effetto placebo?? Non dico i proprietari ma gli equini?? Ho idea di no...

Per un po di informazione

http://www.siav-itvas.org/cenni-di-av-faq-e-glossario/261-un-ago-per-guarire-agopuntura-su-cavalli.html

[elleon]

Bambolik, il nome del vet che cura il mio cavallo è Francesco. Ne parlano tutti molto bene e anche lui utilizza omeopatia, aghi e farmaci. E' lo stesso che conosci tu?

[alex]

Non si può, a sostegno di un a certa pratica, citare l'associazione di coloro che la praticano, peggio che mai un'intervista in cui soggetti che la praticano si intervistano fra di loro (mi riferisco al link). Questo è un link più robusto alla "conferenza di Cervia", con l'elenco di molti studi sull'agopuntura umana: http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

Quello che mi lascia perplesso dell'agopuntura non è la pratica in sè, ma il corteo di spiegazioni che ne stanno alla base: i meridiani, i punti e la loro relazione con gli organi, la misteriosa "energia" che fluirebbe in tali meridiani, le modalità con cui questo flusso di "energia" influirebbe sugli organi bersaglio. Ma sono pronto ad accettare l'idea che la stimolazione nervosa periferica abbia delle possibili conseguenze anche importanti, per mezzo della stimolazione cerebrale; proprio come l'ipnosi, mediante esclusiva stimolazione cerebrale, può avere effetti importanti, o come la depressione ha effetti sul sistema ormonale e sull'immunità.

Comunque vedo l'agopuntura "a mezza strada" fra gli interventi medici eseguiti sulla base delle evidenze biologiche, anatomiche, fisiologiche e l'assoluta estraneità, fin dalle fondamenta, a tali evidenze dell'omeopatia. Ma siccome non è di quest'ultima che si parla, restiamo all'agopuntura anzi: smetto di disturbare la discussione con i miei dubbi :-)

[bambolik]

 ...Eleon..in MP...puo darmi tuoi dettagli..credo di Si se poi + "emiliano"

[bambolik]

Ma sono pronto ad accettare l'idea che la stimolazione nervosa periferica abbia delle possibili conseguenze anche importanti, per mezzo della stimolazione cerebrale; proprio come l'ipnosi, mediante esclusiva stimolazione cerebrale, può avere effetti importanti, o come la depressione ha effetti sul sistema ormonale e sull'immunità.

Alex ma vha!
Omeopatia è altro hai ragione.

Come la "prima" medicina" occidentale aveva basi "filosofiche" e magiche anche quella cinese le ha a magari sono piu evidenti a noi occidentali. Quando ho fatto fisioterapia x un'intervento mi hanno "stimolato" con laser e eletrrodi...non siamo poi tanto "lontani" dall'agopuntura.

[raffaele de martinis]

Siamo nella seconda metà degli anni 70 dels.s. - eravamo molto giovini - in certi ambienti c'era la moda del paranormale, dei viaggi in India, del vegetarianismo, l'astrologia era di casa con le case  ascendenti ed effemeridi, ancora giravan i figli dei fiori e le droghe psicadeliche; la colonna sonora era dei Pink Floyd, degli Emerson Lake and Palmer e di Ravi Shankar.

Una amica di mia moglie soffriva di terribbbil emicrania, le aveva provate tutte, così, quando arrrivò  un agopuntore orientale a Palermo la ragassa corse da lui - come tantissimi altri malconci - piena di vivo e vibrante entusiasmo, le prime sedute furono positivissime, la ragassa non er mai stata meglio in vita sua, ma, dopo quell'iniziale miracolo la situescion si ristabilì come era prima.

Siamo all'inizio degli anni ottanta, l'agopuntore era sparito da tempo, la ragassa si era sposata con un importante manager inglese, e viveva a Londra, dove, in un centro di terapia antidolore imbroccarono una terapia soddisfacente contro il suo mal'e capa...

Detta la mia experientia quasi diretta, per chi lo volesse, si  può beccare sto pippone del re italiano dalla divulgazione scientifica:

https://www.cicap.org/new/stampa.php?id=101979

[bambolik]

vha bhe come sempre diventa scontro arido...Piero Angela (con il quale con cresciuta)sostiene e riporta che i bambini e animali non sono soggetti influenzabili...bhe allora tanto piu il risultato su un cavallo è obbiettivo. Mi fermo.
Io uso tutto ciò che risulta utile al benessere e alle prestazioni dei miei cavalli sia un ago, un prato una galoppata ecc.
E' zoppo...dopo è dritto! Funziona senza lasciare danni? Ok lo uso.
Mi spiace come sempre si alzano muri che neache un cavallo di potenza può saltare e si passa anche per "fessi".
Buone cavalcate a tutti!

[milla]

Bambolik non credo si innalzino muri (almeno non da parte di persone intelligenti come Alex) ma quando una persona ha avuto una formazione scientifica (basata quindi su tutto ciò che prima ha elencato Alex: studi in doppio cieco, riproducibilità, misurazioni ecc.ecc.ecc.) fa davvero fatica ad accettare qualcosa che non è dimostrato da un punto di vista rigorosamente scientifico.
Non basta che a Tizio o Caio abbia funzionato il metodo X o Y.
Bisognerebbe che qualcuno spiegasse, se possibile, su quali principi scientifici si basano determinate pratiche ed il loro meccanismo d'azione.
Tutto qui.
Peace and love
.

[bambolik]

Volendo i linck e telefoni e email sono stati forniti per approforndire fra "scientifici" infastidisce passare per "spovveduti" ecco...ma lascio agli "esperti" il resto e non ho certo personali attacchi per Alex o consimili.