La "Parola Contraria": la mia.

[raffaele de martinis]

Forse, non ho fatto una premessa - per me scontata - sto parlando di equitatione, di addestramento, di comunicatione collo lallo, dunque, l'allegro et bravo addestratore per ottenere buoni risultati - forse a sua scajola - usa il comportamento affiliativo che - come detto - è insito nello lallo, non usa la dominanza tantomeno la violenza., sebbene la violenza nel lallo - come ho già detto - esiste, come esiste la gerarchizzazione, ma non la sottomissione.
Mettiamoci in un campo libero, senza corde recinti etc.:  se trattiamo con "violenza/dominanza" un lallo - allevato da noi da polledro-  il solo risultato sarà di farlo allontanare sempre più da da noi, (cit. Alex) il poareto, appena ci vede scappa; vice e versa, il cane - preso da cucciolo - anche se gli molliamo dei calci, lo trattiamo con dominanza/violenza, quando lo chiamiamo viene e viene colla testa bassa: primo segnale di sottomissione; ha la hoda tra le gambe: secondo segnale di sottomissione; appena vicino si mette a panza all'aria e offre la gola: massimo segnale di sottomissione.

Se vogliamo estremizzare anco il lallo si "sottomette": ma scappa, perché questo è il suo solo segnale di sottomissione, comportamento di nessuna utilità per l'addestratore, vice e versa, la violenza potrebbe essere utile al cavallaro che tratta bestie da carne da sistemare velocemente, al maniscalco che vuol far "star buono" un lallo agitato (non precedentemente educato), in questi casi la "passata di legnate" produce il suo effetto, il lallo - legato - cede alla violenza come fa in natura, ma non si sottomette, se fosse slegato scapperebbe come una lepore... come un cavallo.

Però - specie coi lalli intieri - anche il giolivo addestratore deve usare la la scomodità/il fastidio/la forza/il dolore, deve "sottomettere il lallo agli aiuti", glieli deve far cognoscere per farglieli rispettare, deve essere moderatamente violento. 

Allora, dominanza, sottomissione, gerarchizzazione sono comportamenti ben studiati a partire dalla ricerca del primo novecento di  Schjelderup col suo famoso studio sul pecking order.

Puretroppo quest

pippon limit

[max]

Bella questa considerazione! Vero!

Tutto l'addestramento si basa, in effetti, ad inculcargli una cosa che l'animale di suo non possiede: la sottomissione appunto senza possibilità di fuga.

Altrimenti a che servirebbe legnarlo dentro un tondino dove non può scappare? A che servirebbe l'abilità nel rimanere in sella sempre e comunque, inculcandogli il concetto che correre è inutile, il tizio dietro non sparisce?

Insomma è sempre una sottomissione appresa: allontanarsi non serve, anzi ti devi avvicinare e avvicinare sottomesso. In questo senso sta l'abilità dell'addestratore, per questo non è facile, il cavallo non ce l'ha innato.

[Alexis85]

Altrimenti a che servirebbe legnarlo dentro un tondino dove non può scappare? A che servirebbe l'abilità nel rimanere in sella sempre e comunque, inculcandogli il concetto che correre è inutile, il tizio dietro non sparisce?

Insomma è sempre una sottomissione appresa: allontanarsi non serve, anzi ti devi avvicinare e avvicinare sottomesso.

mai provato il join up?

[max]

Appunto!

[alex]

Il join up è proprio "legnarlo dentro un tondino dove non può scappare". Non sono legnate fisiche, sono legnate psichiche, ma poco cambia.

[Alexis85]

ma perchè? non è vero... all'inizio fai dei grossi rumori in modo da farlo scappare perchè deve essere libero di scegliere se scappare oppure fare il cosidetto join up, cioè avvicinarsi, in modo spontaneo. Lo puoi fare in tondino, ma lo pui fare anche in campo aperto,  è più difficile. il join up è quando l'animale decide di avvcinarsi spontaneamente allìuomo, accettandolo come capo. Quando l'ho fatto io non ho mai menato nessuno. Alla fine mi giravo e mi ritrovavo il ponetto vicino a me quando prima mi avvicinavo e scappava.

[rhox]

non hai menato fisicamente, ma psicologicamente non è che il cavallo abbia "goduto".
poi se lo tieni in un tondino gli stai impedendo la fuga costringendolo a correre in tondo, cosa che mai farebbe in natura..

[Alexis85]

lo puoi fare anche in campo aperto. Non penso proprio di averlo menato psicologicamente.la costrizione fisica e mentale non e' questa. La violenza psicologica non e' questa. confondete il "menare" un cavallo in box con una scopa e un processo come il.join up. Del primo dite che e' giusto perche il cavallo va gustamente punito, di quedto ultimo dite che e' una violenza. il fine ultimo e' sempre uno, ma e' l'animale che ci dice quando i mezzi sono giusti o no.

[rhox]

si parla di sottomissione, non di menare. e di insegnare al cavallo a reagire in modo diverso da come farebbe spontaneamente..

comunque che poi il join up è un processo che possa essere vantaggioso e meno coercitivo di altri è un discorso totalmente diverso. non è demonizzare una tecnica o classificare in buona o cattiva. solo considerare in modo oggettivo le varie tecniche.
e chiudere un animale da fuga in tondino (o in un campo più o meno spazioso. in libertà solo monty c'è riuscito) equivale a fargli una "violenza" per insegnargli qualcosa..

[alex]

Il caso del join up di un cavallo selvaggio (Silent Boy, mi pare?) dimostra solo che se l'inseguimento è sufficientemente prolungato,  alla fine cede. Il caso è commentato in toni assai diversi da diversi osservatori; ne ho anche sentito parlare come esempio di notevole crudeltà psicologica. L'inseguimento senza pausa, è durato giorni per un numero enorme di miglia (un centinaio? Ricordo male?)

Il principio è sempre quello: convincere il cavallo che la fuga (ossia: la cosa che vorrebbe veramente fare) è impossibile.

[Alexis85]

il join up non è altro che un meccanismo che viene applicato in branco. Questo è oggettivo. Consideri quindi il cavallo che applica questo meccanismo un soggetto che fa violenza su un altro soggetto? io non saprei. Sono solamente REGOLE di branco. Molto spesso nella società (anche umana) le regole sono scomode, non sempre a nostro vantaggio e noi dobbiamo sottostare. Ma ci sono perchè nella società (o meglio in un gruppo... o in un branco...) serve un ordine, e quindi delle regole. In un gruppo di persone c'è sempre un leader, si viene a delineare spontaneamente di solito. Gli altri sono "sottomessi" al leader che prende decisioni che a noi magari non fanno comodo o che da ordini. Il leader migliore è quello che si fa amare, che da armonia al gruppo. Esiste anche il leader negativo. quest'ultimo in umana sono sicura che esista, ma non so se esiste in ambito animale. Noi cmq possiamo scegliere cosa essere nei confronti dei nostri animali.

[Alexis85]

Il caso del join up di un cavallo selvaggio (Silent Boy, mi pare?) dimostra solo che se l'inseguimento è sufficientemente prolungato,  alla fine cede. Il caso è commentato in toni assai diversi da diversi osservatori; ne ho anche sentito parlare come esempio di notevole crudeltà psicologica. L'inseguimento senza pausa, è durato giorni per un numero enorme di miglia (un centinaio? Ricordo male?)

Il principio è sempre quello: convincere il cavallo che la fuga (ossia: la cosa che vorrebbe veramente fare) è impossibile.

non conosco l'episodio di cui parli... ma lo hai letto/sentito da qualche parte?

il fatto di cedere all'inseguimento non è cmq quello che è stato spiegato a me. Se però posso leggere qualcosa al riguardo mi faccio una idea

[rhox]

Il caso del join up di un cavallo selvaggio (Silent Boy, mi pare?) dimostra solo che se l'inseguimento è sufficientemente prolungato,  alla fine cede. Il caso è commentato in toni assai diversi da diversi osservatori; ne ho anche sentito parlare come esempio di notevole crudeltà psicologica. L'inseguimento senza pausa, è durato giorni per un numero enorme di miglia (un centinaio? Ricordo male?)

Il principio è sempre quello: convincere il cavallo che la fuga (ossia: la cosa che vorrebbe veramente fare) è impossibile.

non conosco l'episodio di cui parli... ma lo hai letto/sentito da qualche parte?

il fatto di cedere all'inseguimento non è cmq quello che è stato spiegato a me. Se però posso leggere qualcosa al riguardo mi faccio una idea

si chiama shy boy, un mustang, a cui monty ha fatto join up libero. praticamente il fatto che lo ha reso celebre in tutto il mondo..

alexis il join up non sono regole del branco, è un'azione che si rifà a quel concetto. ma nel branco il cavallo può scappare lontano quanto vuole dagli altri e ha tutto il tempo per tornarvi quando vuole lui.
non è inseguito fino a che non cede...

[alex]

Nel branco non so, ma ho il fondato sospetto che in questo 3d il leader ci sia. 

Occhio Alexis.... alexis avvisata mezza salvata. 

[Alexis85]

rohx... un cavallo non scappa dal suo branco... nè vive in solitaria...  i cavalli vivono in branco e un cavallo non vivrà mai in solitaria.  I cavalli sono gratificati nell'avere una loro posizione nel branco, anche non dominante. Non può non accettare una regola. Se non l'accetta ci sono le lotte, dal vincitore si stabiliscono le gerarchie. E il sottomesso accetterà le regole, punto. Se un cavallo resta da solo... muore.