La "Parola Contraria": la mia.

[Alexis85]

Nel branco non so, ma ho il fondato sospetto che in questo 3d il leader ci sia. 

Occhio Alexis.... alexis avvisata mezza salvata. 

una cosa è fare il leader , un'altra cosa è marcare il territorio in solitaria.

[raffaele de martinis]

Ordine ragasse, ordine, mettere troppa carne a cuocere non giova, lasciamo perdere - per il momento - il panzuto e il baffuto, pereché io vi propongo riflessioni originali frutto di alcuni mesi di consuetudine coi lalli e di qualche sana lectura.

Per prima cosa dovremmo sapere che - partendo dal famoso studio di  Schjelderup - si è equivocato trasponendo le sue conclusioni ad altre specie, i risultati - alla prima oculata - possono sembrare confortanti: lo stallone sembra il capobranco, la madrina sembra la capobranco, sembra che il rapporto coesivo del branco sia impostato sulla dominanza, in realtà, non è così.

Le ragioni sono assai semplici e si capiscono facendo lavorare un pochino il proprio gulliver sensa seguire acriticamente i dettati più o meno scientifici che ci offrono baffoni e panzoni...

[Alexis85]

rohx... un cavallo non scappa dal suo branco... nè vive in solitaria...  i cavalli vivono in branco e un cavallo non vivrà mai in solitaria.  I cavalli sono gratificati nell'avere una loro posizione nel branco, anche non dominante. Non può non accettare una regola. Se non l'accetta ci sono le lotte, dal vincitore si stabiliscono le gerarchie. E il sottomesso accetterà le regole, punto. Se un cavallo resta da solo... muore.

Riassumendo, sempre per Rhox, il cavallo è COSTRETTO ad accettare le regole del branco. Perchè senza il branco in natura non sopravviverebbe. Noi, imponendogli nel modo di coerente alla sua natura , delle regole, non facciamo altro che creargli quella sicurezza che lui cerca in un branco.

per altri animali è diverso. Sono in grado di viverei n solitaria quindi possono permettersi di scegliere se scappare o no da un gruppo.

[rhox]

rohx... un cavallo non scappa dal suo branco... nè vive in solitaria...  i cavalli vivono in branco e un cavallo non vivrà mai in solitaria.  I cavalli sono gratificati nell'avere una loro posizione nel branco, anche non dominante. Non può non accettare una regola. Se non l'accetta ci sono le lotte, dal vincitore si stabiliscono le gerarchie. E il sottomesso accetterà le regole, punto. Se un cavallo resta da solo... muore.

Riassumendo, sempre per Rhox, il cavallo è COSTRETTO ad accettare le regole del branco. Perchè senza il branco in natura non sopravviverebbe. Noi, imponendogli nel modo di coerente alla sua natura , delle regole, non facciamo altro che creargli quella sicurezza che lui cerca in un branco.

per altri animali è diverso. Sono in grado di viverei n solitaria quindi possono permettersi di scegliere se scappare o no da un gruppo.

certo però che se parliamo di ceci e tu rispondi parlando di fagioli è difficile fare un discorso coerente eh..
nessuno qua ha parlato di cavalli incapaci di accettare le regole

[Alexis85]

no ,però affermavate che IMPORGLI le regole sia una violenza psicologica. Il mio discorso era riferito a questo. L'IMPOSIZIONE delle regole da loro da sicurezza

[Alexis85]

Attraverso il join up ad esempio gli IMPONI  di diventare collaborativo. Non è violenza, come dicevate voi, alla luce di tutto il discorso che ho fatto.

[max]

Si è perso di vista il punto centrale: anche una volta fatto il joinup e confermato, se il tipo accennasse alla violenza quello come prima idea se ne andrebbe, mai e poi mai accennerebbe segni di sottomissione (quali?) per esser perdonato e riaccettato coma fanno altre specie. Questo era il succo.

Mi viene in mente l'abbassamento dell'incollatura e il leccarsi come segnale di pseudo-sottomissione, ma lo mettono in atto solo dopo che la fuga gli è chiaramente impedita o resa inutile... guarda caso, è il joinup!

Ma anche dopo questo evento, anche dopo che il cavallo si fida ed è legato in qualche modo a te, se lo "sgridi" o peggio lo aggredisci, cosa fa? Se ne va! Al massimo ti ignora, non di certo chiede il perdono in qualche modo... oppure si allontana e, confinato in un recinto, arrivato al fondo si gira e con molta calma ritorna a vedere se sei ancora arrabbiato con lui. Si può chiamare sottomissione questa?

Per essere sottomesso dovrebbe rimanere immobile, prendersi le urla o le botte, chiedere scusa abbassandosi... c'è chi lo fa, c'è chi rende così i cavalli... ma il termine corretto è condizionamento, non sottomissione.

Il cavallo si può condizionare mai sottomettere, credo che questa sia la conclusione di Raffaele.

[max]

Il frison ci vede come ancora di salvezza, ci viene incontro, con noi è tranquillo, al punto che una mattina una squadra intera di gente, in un centro ippico importante, non è riuscito a riprenderlo dagli enormi paddock per riportarlo dentro, han dovuto aspettare noi.

Come ha visto la sua padrona all'orizzonte gli è corso incontro spontaneamente e spontaneamente ha infilato la zucca nella capezza: "mamma riportami dentro che qua c'è gente strana che mi vuole prendere!!".

Ma se la sua padrona esagerasse con la frusta non ci penserebbe due secondi a girarsi e calciarla (e anche io, che mi rispetta molto più della sua padrona, devo stare attento quando cerco un risultato da terra, perché è più che normale che esagerando si difenda). Il nostro cane invece mi è capitato di menarlo senza motivo (poverina) perché avevo le balle in giostra per i fatti miei e mai si è azzardata a difendersi anzi.

Il cane è sottomesso, puoi esagerare. Il cavallo bene che va è tranquillo e accetta la situazione, come esageri possono diventare guai.

[raffaele de martinis]

Max, che mi cognosce abbastanza, mi anticipa bellillamente,  d'altronde lo avevo detto:
Ho visto cavalli collaborativi, disponibili, militarizzati, automatizzati (leggi condizionati), rassegnati, abbrutiti in una sorta di obbedienza timorosa, ma mai ho visto, nessuno ha visto e mai vedrà un cavallo sottomesso, perché la sottomissione è un comportamento che esula dalla specie equina...

Avevo già scritto sto pipponcino prima che tu - sintetizzando brillantemente - intervenissi; lo pubblico comunque a favore delle altre ragasse...

Allora, di natura i lalli non sono aggressivi, un gruppo ideale: stallone con 5/6 femmine e gli immaturi, in una situazione ideale: spazi illimitati, abbondanza di pascolo, acqua sempre disposizione, non confliggono, non hanno motivo di confliggere, le antipatie/simpatie personali hanno dinamiche "gentili" e la gerarchia del gruppo - che pure esiste - non si vede o quasi.

La dominanza/l'aggressività sbuca fora in conditioni particolari: spatii ristretti, difficile accesso all'acqua e al cibo, composizione del branco "innaturali", bande di soli maschi, intrusione di altri maschi nel gruppo ideale ecc. ecc.

Dunque, la coesione/la politica di specie è basata principalmente sulla affigliazione: il "piacere" di vivere assieme in una comunità dove tutti sanno tutto di tutti e si comportano di conseguenza.

In altre specie, dove le risorse sono limitate e, dunque, per accedervi bisogna competere, vige la dominanza e di conseguenza la gerarchia di dominio e di conseguenza la sottomissione.

E' evidente che la sottomissione evita il conflitto violento specialmente in specie dotate di armi micidiali come zanne, artigli, corna ecc. lo abbiamo appena visto nel cane/nel lupo, dunque, nei predatori sociali e sottolineo sociali, si applica/si deve applicare la selezione di specie intraspecifca, mentre, per i predati (per il lallo) la selezione di specie la fanno i predatori.
Per lo vero, esiste anche una selezione intraspecifica praticata dai masculi che competono per le fammine, ma, la lotta non prevede sottomissione per il perdente c'è la fuga altrimenti gravi menomazioni e perfino la morte.

Mi spiace per questa spocchiosa lezioncina, sono sicuro che quanto ho detto era già chiaro a quasi tutte voi, ma - forse - non apprezzavate che la dominanza/l'aggressività - nello lallo - est marginale et ecceziunale, mentre la affigliazione è la regola/la norma di coesione di bello vivere della societad lallina.

Dunque, la "costituzione" lallina ha per articolo uno l'affigliazione, quella canina la dominanza, peretanto, i cavaglieri bellilli e i grandi cavallerizzi agiscono/dovrebbero agire sull'una; gli addestratori di cani sull'altra.

Pippon

[Alexis85]

Mi viene in mente l'abbassamento dell'incollatura e il leccarsi come segnale di pseudo-sottomissione, ma lo mettono in atto solo dopo che la fuga gli è chiaramente impedita o resa inutile... guarda caso, è il join up
Ma

Per essere sottomesso dovrebbe rimanere immobile, prendersi le urla o le botte, chiedere scusa abbassandosi... c'è chi lo fa, c'è chi rende così i cavalli... ma il termine corretto è condizionamento, non sottomissione.

Il cavallo si può condizionare mai sottomettere, credo che questa sia la conclusione di Raffaele.

che brutta accezione di sottomissione. In etologia non si parla di sottomissione in quedto modo, e' un qualcosa di molto piu "blando" .quello che hai descritto tu e' rendere un cavallo schiavo non sottomesso. Ma non lo dico io eh, badta leggere konrad lorentz ....

[Alexis85]

... o qualsiasi trattato di etologia, dove viene spiegata cosa si intende per individuo sottomesso o dominante (e non e' assolutamente quello che hai scritto tu max), se poi qui e' opinione personale di qualcuno che non sia cosi... beh... buttare nel cesso anni di studi e' un po' una utopia... gli spunti di ragionamento vanno dati sapendo almeno le basi. Senno' si va a finire come un mio prof all'universita'... prof di genetica... che insisteva nel dire che il DNA non si trova sui cromosomi. Credici pure... rimane una tua opinione senza alcun supporto scientifico e fai solo figuracce.

[Alexis85]

raffaele quello che dici non ha fondmento

[Bubba]

In realta' io trovo il pensiero di Raffaele in linea con Lorenz.
Vedi capitolo finale dell' anello di re Salomone.
Io non avevo fatto il collegamento da sola ma innegabilmente il parallelo cavallo- cervo- colomba e lupo- cane ci sta.
I cavalli non hanno segnali calmanti , se non da cuccioli.
Funzionano diversamente.


(Ot il concetto di maschio alfa/ gerachia ecc.. e' messo in discussione dalla recente etologia pure nei canidi).

[raffaele de martinis]

Già, L'Anello di Re Salamone... gustosissimo.   

La prima volta che vidi lo snapping (non saprei tradurre se non con una circonlocuzione) rimasi divertito e sorpreso, si trattava di un polledro di pochi giorni che - all'avvicinarsi di un'amica di sua madre - cominciò ad esibirsi in quella strana maniera.
Naturalemente, avendo fatto l'allevatore, ho assistito spesso al fenomeno, e in seguito ho letto varie teorie sul come si è sviluppata questa stereotipia che dovrebbe essere un segnale inibitorio alla aggressività intraspecifica ma non sempre funziona; in particolare, ricordo che una polledra (non ricordo se di 2/3 anni) una volta immessa nel recinto di altre due lalle, fu attaccata ferocemente dalle due "proprietarie" del territorio, naturalemente scappò, ma, una volta stretta in un angolo, prese ad esibirsi in un accorato snapping, anche un inesperto capiva dall'atteggiamento che stava dicendo: non fatemi del male, voglio viver in pace con voi

https://www.youtube.com/watch?v=FikXalLmOsgun

Come che sia, le due lalle non capirono o non vollero capire, e mentre noi si pigliava i bastoni per intervenire - si lanciarono sulla poareta che recuperammo malconcia.

Questo segnale di sottomissione si estingue con l'età adulta, mentre si sviluppano quelli aggressivi, infatti, il lallo avverte sempre prima delle sue mala intenzioni, generalmente, l'avvertimento colle aurecole è bastante per evitar la rissa.

Mi pare assai difficile che le ragasse dominanti riescano a comunicare col loro pelosetto muovendo le orecchie... eh si! Il lallo, muovendo le  aurecole, dice: che succede?- ma guarda un pò! - dimmi, ti ascolto - sono stanco - sono stufo - sono rilassato - sono teso - sto male - mi sto arrabbiando - sono arrabbiato - sono arabbiatissimo!



Per fortuna, il lallo - a differenza dei cani - ci percepisce/ci deve percepire come specie diversa (vedi i danni dell'imprinting deviato) altrimenti - guardando le nostre aurecole così attaccate alla testa -dovrebbe penzare: michia, questi humani sono sempre incatzati!

[raffaele de martinis]

Ora, lungi da me pretendere di dare risposte definitive sul comportamento dei cavalli, ma, da vecchio huomo di lalli credo di poter affermare con ragionevole certezza che per l'addestramento bisogna attingere al loro istinto di affigliazione, mentre per la doma bisogna far soccorro alla "violenza" sia essa fisica sia essa psichica.

Attenzione, ho detto e ripeto che l'aggressività/la violenza intraspecifica esiste tra i lalli ma viene messa in atto solo in situescions particolari, dunque, alla stessa manera, la nerbata, la bacchettata, la frustata, il ca**otto sul muso, il calcio nella panza (cosi ben descritto e usato dal mio amico Carodubbio) ci stanno perfettamente a patto che siano la risposta immediata ad una monelleria  e non devono mai diventare la "passata do lignati", questa è una brutalità senza alcun riscontro in positivo, anzi, pote essere assai controproducente.

Le più vispe di voi, in quest'episodio - che già vi partecipai - dovrebbero rimarcare