La "Parola Contraria": la mia.

[Nicola]

La risposta è semplicissima, non banale ma semplice.

Cede per istinto di sopravvivenza.

Prelevato dal su habitat e privato del branco, di fronte all'opzione di sopravvivere assecondando le richieste, che verifica non essere mortalmente pericolose, del cavaliere, sceglie di adattarsi questa nuova condizione.

Non tutti i cavalli lo fanno, ma la maggior parte sì.

[Nicola]

D'altra parte anche l'uomo è dotato di istinto di sopravvivenza, e si adatta a situazioni anche totalmente avulse dalla sua natura seguendo il medesimo istinto.

[PokerFace]

perchè non sa di essere piu forte di noi, se è domato bene.
perchè non tira ai 2 venti? perchè ha imparato una volta che se tira, comunque, non si libera.

[Nicola]

perchè non sa di essere piu forte di noi, se è domato bene.

Certo. Ma la radice è comunque la sopravvivenza. Se infatti il cavallo scopre di essere "più forte di noi" di fatto scopre una via alternativa alla sottomissione per poter sopravvivere (salvo che il povero inconsapevole, in quel caso, rischia di diventare una bistecca molto velocemente).

[max]

Che l'addestramento si basi su "premi e punizioni dati a proposito" è abbastanza banale come il sapere che "una cosa funziona se viene fatta bene".

Il problema è lo spiegare COME arrivare a fare bene senza commettere errori.

Non capisco quindi questa importanza data a due frustate inflitte di fretta e di notte a fronte di un silenzio assoluto sul come ottenere che salga senza arrivare a dover dare quelle frustate.

Se si riduce tutto il concetto a: se sali ti dò lo zuccherino se non vuoi salire ti dò nerbate fino a che non ti decidi non è abbastanza, anzi, è da dementi.

Volente o nolente le frustate e le bottigliate in testa non saranno più ammesse quindi, a chi ha care queste cose, conviene che studi bene la psicologia del cavallo per arrivare a metterli sù sul rimorchio anche senza - anche in situescion in cui si va di corsa- perché se no dovrà cambiar mestiere!

Per fortuna i praticoni mi sembra che diminuiscano e quelli che han voglia di studiare seriamente aumentano con buoni risultati. Almeno qua al nord.

[alex]

Quello che noi eroghiamo al cavallo attraverso gli aiuti (e gli attrezzi che coadiuvano la cosa) sono (dovrebbero essere, se ben utilizzati) scomodità, pressioni, "fastidi". A tali input il cavallo reagisce con il "try", ovvero tentativi di annullare detta scomodità (lo so che la parola è invisa a molti, ma non me ne viene un'altra più efficace). Il rilascio nel momento corretto crea il "learn", è cioè la conferma che QUELLA azione (tra le varie "tried") è quella CORRETTA, nel senso di conseguire il successo, la cessazione della scomodità.

Condivido moltissimo, anche il resto, e mi dispiace che tu non partecipi più spesso alle nostre discussioni.

[carodubbio]

Per fortuna i praticoni mi sembra che diminuiscano e quelli che han voglia di studiare seriamente aumentano con buoni risultati. Almeno qua al nord.

Faccio parte dei praticoni,

ma allo stesso tempo studio,

ora domanda del secolo ; ha ragione chi ottiene risultati ,o ha ragione chi con la voce erudita vanta di saperli fare?

[Nicola]

ora domanda del secolo ; ha ragione chi ottiene risultati ,o ha ragione chi con la voce erudita vanta di saperli fare?

La domanda ha una semplice risposta. Ha ragione chi ottiene risultati stabili e ripetibili su un ampio campione di soggetti.

Perché il risultato immediato può trasformarsi in un boomerang.

E generalmente chi ottiene la stabilità e la ripetibilità dei risultati usa coerenza e raziocinio.

[max]

Infatti.....

Ed un campionario vasto di risultati stabili ce lo propongono i capiscuola odierni i quali, chi più chi meno, ci ammoniscono tutti dicendo: attenti che le punizioni sono un'arma a doppio taglio, meglio basarsi sui rinforzi e poi, forse, nel corso del viaggio si acquisisce automaticamente il giudizio di quando sia davvero necessario punire.

Infatti, se in 16 anni le punizioni di Raffaele col suo ultimo cavallo sono state tre o quattro, i restanti 5696 giorni senza punizioni si sarà pur fatto qualcosa attraverso il quale si sono ottenuti i risultati senza aver avuto bisogno di far sentire addosso la frusta?

Se possiamo supporre che Raffaele ci sia arrivato attraverso il suo ragionamento, attraverso gli errori commessi sui precedenti cavalli e col suo solo istinto (chapeau), codificare quelle cose per noi poveracci è la sfida di tutti: da Parelli a McLean.

Vale a dire cosa dovrebbe fare un povero novizio per riuscire, che ne so, a mettere sul rimorchio il suo cavallo senza cascare nella frustrazione e quindi nella violenza (che gli ignoranti giustificano facilmente col "quando ci vo ce vo" oppure col "mi prende in giro") e senza dover maltrattare troppo i suoi primi cavalli?

Un metodo razionale, basato sulla conoscenza della psicologia del cavallo, coerenza e raziocinio quindi, ci vuole! Non bastano le poche frasi o assiomi nei vecchi libri.

Uno schema a caso dell'ennesima scuola classica che va per la maggiore adesso sul ueb:



Guarda caso dice niente punizioni: ignorare o dirigere altrove l'attenzione di se e del cavallo.

ATTENZIONE non si parla di evitare le punizioni in assoluto, ma di evitarle all'interno del proprio metodo possiamo dire "quotidiano" relegandole ai casi estremi. Estremi che ti accorgi che diminuiscono via via che il tuo metodo si perfeziona. Quindi ti accorgi che non sono le punizioni ad insegnare qualcosa al cavallo ma è il resto di quello che tu fai.

Quindi, di nuovo mi chiedo, ma perché insistere così tanto su una cosa che invece dovrebbe rappresentare l'eccezione?!?!?!

[alex]

Non oso quasi sperare che la nebbia si diradi.... dopo anni e anni .... ma forse, unendo le energie e la competenza di max e nicola (io conto poco, perchè ho ammesso più volte che monto male, quindi sono il classico "teorico che non sa montare"  ) e le idee di Zarathustra ce la facciamo. L'improbo compito è convincere tutti che il rinforzo è il meccanismo normale, da conoscere a menadito e da applicare continuamente, e la punizione è cosa eccezionale, dietro la quale, molto spesso, si nasconde un errore di uno dei cavalieri che ha montato il cavallo in precedenza.

Lo schema ripreso da max è quasi perfetto, per me sarebbe perfetto se a sinistra ci fosse il primo elemento: "Request", la richiesta, l'aiuto. quello schema diventerebbe la rappresentazione di quello che c'è in comune in qualsiasi buona equitazione: richiesta del cavaliere, risposta del cavallo, feed-back sistematico del cavaliere.

[PokerFace]

alex sono daccordo.
ma penso che siamo tutti daccordo.

[alex]

alex sono daccordo.
ma penso che siamo tutti daccordo.

Sarebbe un miracolo. 

[Nicola]

feed-back sistematico del cavaliere.

Al di là della reale utilità in ambito equestre, la pratica  del clicker mi ha reso chiaro oltre ogni ragionevole dubbio che il problema centrale sta qui.

Dopo l'assioma La Gueriniere/L'Hotte il secondo postulato fondamentale è la tempestività del rinforzo. E questo 99 volte su cento evita di dover ricorrere a forme più coercitive.

[PokerFace]

peccato che la tempestività è la parte piu complicata dell'equitazione.

[alex]

Ancora più peccato che il rinforzo viene insegnato poco.... magari fosse solo intempestivo: spesso manca del tutto.