Aiuti naturali e convenzionali

[max]

Si ma secondo me è un argomento che non esiste. Fuorviante.

Esempio: è naturale per un cavallo avvicinarsi al cibo come prima reazione, giusto? Ma diventa convenzione aspettare allorquando sa che facendolo il cavallo più aggressivo del gruppo lo caccerebbe via. Dopo un anno di una situazione simile, tu che non lo sai perché lo hai appena comprato, gli metti del cibo davanti x fare chissà quale esercizio e quello esita. Cosa deduci? Che il cibo non è un'attrattiva naturale?

Stesso esempio si potrebbe fare per un cavallo che tende a fuggire dalla frusta o di uno che invece tende ad andarci contro. Lasciando perdere il discorso del "sangue" (cavalli freddi vs cavalli insanguati) è sempre il vissuto passato che influenza le risposte.

Dato che il vissuto dei nostri cavalli nati in cattività è sempre più o meno identico, non vorrei che stessimo discutendo su basi fasulle.

Piuttosto si potrebbe parlare di reazioni fisiologiche, pura meccanica fisiologica: il dottore picchia col martelletto e il paziente muove la gamba. Ma vorrei che Alex mi evitasse di leggermi un intero libro in inglese e mi indicasse più o meno dove parla del riflesso nervoso (che immagino, in quanto tale, sia identico in tutti i cavalli) causato da una trazione di redine.
A questo punto sono sinceramente curioso...

Disgraziatamente come ho detto mi è capitato di montare qualche cavallo (purtroppo non di poterli addestrare, cerco sponsor!) e sicuramente posso affermare che nessun cavallo ha mai la stessa reazione ad una trazione di redine, ma non solo, la reazione è diversa da un lato all'altro dello steso cavallo. Sono così tanti i fattori in gioco che descriverli si farebbe un'opera più lunga del famoso trattato delle azioni di redine tradotto da Angioni.....

[max]

ERRATA CORRIGE:
Mi sono reso conto che reazioni fisiologiche non è il termine giusto di quello che voglio dire, sono stato fuorviato dall'errata traduzione di un libro da me letto (indovinate chi è il traduttore? un certo Colonnello...).

La fisiologia centra poco, ha ragione Alex, c'entrano solo i riflessi nervosi. Quindi io e Alex alla fine diciamo la stessa cosa. Cioè che eventualmente possiamo prendere a riferimento questi meccanismi di riflessi nervosi come base di partenza.

Detto questo la questione non cambia. La versione online di quel libro mi lascia leggere solo alcune pagine, nella fattispecie il paragrafo sul cambio di galoppo. Le azioni di redini e di gambe che analizza non sono sbagliate, solo che le risposte che ottiene dal cavallo applicando quelle azioni di redini o di gamba NON SONO AFFATTO riflessi nervosi "puri", ma sono risposte apprese (IMHO). Nessuna gamba isolata, ad esempio, farà mai cambiare la sequenza di appoggio dei posteriori in aria se prima non c'è stata una preparazione adeguata. Se no sarebbe troppo facile, e tutti farebbero cambiare di galoppo facilmente i loro cavalli. A meno che l'autore non consideri riflesso nervoso anche una risposta appresa.

[raffaele de martinis]

  Max dice quello che io penzo meglio di me, e sottolinea il danno fatto (in buona fete) - a noi ragasse curiose - da Angioni colle sue traduzioni alla letterissima ma ad minchiam.

Purtroppo - in equitatione - si tende a complicare cose semplici: anni fa conobbi un giovinotto che aveva addestrato un lallino: perfetto bastardo siciliano arabegiante al: piaffo, passage, levata, galoppo sul posto, camminare su due zampe, seduto, steso a terra, galoppo sfrenato con slaidingstop alla pseudo vaquera, lo montava senza staffe e - come sella - aveva un paio di pelli di pecora...sto ragasso venne a chiedermi dei consilii, era un semianalfabeta, parlava solo il dialetto di un paese dell'agrigentino ma aveva un incomparabilissimo senso del cavallo e una fortissima volontà di apprendere fuori comune, come aveva imparato? Guardando, capendo, chiedendo, sperimentando...

[milla]

Mah io qui sono la più ignorante del gruppo, però da noi vengono anche domati dei puledri e ho visto spesso appoggiare il manico della frusta al fianco del cavallo ed il puledro invariabilmente si sposta, si allontana dalla pressione, non va verso la pressione.
E' la stessa cosa che viene fatta per la lezione alla gamba isolata: si preme il costato, si picchietta con la mano o quello che vuoi ed il cavallo si allontana per evitare il fastidio.
Poi può darsi che da noi portino puledri anomali che fanno il contrario

[alex]

Max, ti ho dato il nome del libro; il titolo del capitolo; il link google che visualizza (almeno a me..) il testo del capitolo: che vuoi di più?

Quanto ai riflessi nervosi: chi vuole capire bene dovrebbe approfondire un po'; il fatto che siano involontari ed automatici non significa affatto che siano sempre uguali in tutti gli individui, nè che siano sempre uguali nello stesso individuo, nè che non sia possibile inibirli. Prima di picchiarvi sul ginocchio col martelletto il medico vi dovrebbe chiedere "si rilassi", vero? Perchè non potete simulare un riflesso (è una risposta troppo rapida) ma potete inibirlo se vi irrigidite. Un'altra caratteristica curiosa dei riflessi - oltre al fatto che si esprimono tanto meglio quanto meno vi sono "interferenze", tensione, rigidità) è che si estinguono rapidamente dopo essere stati provocati ripetutamente e che poi hanno bisogno di un "tempo di recupero"; ma anche che per quanto riguarda questo livello di fisiologia nervosa noi umani siamo esattamente identici ai cavalli, quindi possiamo "sperimentare su noi stessi".

Io mi sono fatto l'idea che i riflessi descritti da Rooney servano per ottenere i primissimi risultati "giusti" in un cavallo, lo "aiutino" a rispondere con una parvenza di risposta giusta, e che da lì si cominci a rinforzare; come citava Raffaele la cosa difficile è ottenere il primo abbozzo di risposta corretta, "far capire al cavallo quello che si vuole"; e disporre degli strumenti che consentono, su quella base grossolana, di rinforzare e perfezionare in seguito la risposta.

Beninteso: la stessa identica trazione di redini può avere un significato totalmente diverso nel cavallo sdomo e in quello domato; nel primo, l'unico effetto che ci si può attendere è una reazione automatica (Rooney afferma: per un riflesso nervoso); nel secondo, scatenerà una risposta appresa, e il riflesso, se presente, resterà invisibile in sottofondo.

Conclusione: per me sono aiuti naturali quelli che, in certe circostanze favorevoli, causano una risposta vagamente corretta anche nel cavallo non addestrato.

[PokerFace]

sulla questione se il cavallo va contro la pressione o se ne allontana anche io ho strani pensieri.
il cavallo si allontana dalle cose spiacevoli o che gli fanno paura. ecco perchè se lo tocchi con la frusta indicativamente scatta dalla parte opposta. o se gli avvicini un oggetto mostruoso si mette in cessione allonatanandosi.
d'altro canto se prendi un puledrotto rozzo entri nel suo box e lo spingi di lato a due mani, lui ti si appoggia contro. e se gli vuoi lavare il naso con la spugna e lui non vuole, piu tiri la capezza verso il basso, piu lui alza la testa.
però questo vale per delle pressioni non molto localizzate. se il puledrone nel box lo spingo con una matita e non con le due mani aperte, indicativamente si sposta perchè la pressione è spiacevole.
se invece della capezza gli metto la serretta, facilmente appena tiro abbasserà la testa e si farà pulire il naso.
quindi boh, penso che la reazione del cavallo dipende dal tipo di pressione. tendenzialmente se è una pressione non spiacevole penso che o la ignora o ci si appoggia. chiaramente se è fastidiosa si scansa.
c'è anche una certa differenza tra pressione intermittente e stabile e tra pressione di intendità crescente o continua.

[max]

Poker dice cose giuste.

Alex, per me l'anteprima di quel capitolo si interrompe sempre nei punti più interessanti. Come al fondo di pagina 222, mi piacerebbe molto leggere da pag 223 alla 225..... ma non ci sono....

Ad ogni modo, tanto per cambiare, stiamo tornando sugli argomenti soliti: lo stimolo per funzionare deve avvenire sul soggetto rilassato (decontrazione); i primi effetti naturali, parzialmente casuali e non identici su tutti, servono per codificare quelli successivi convenzionali (teoria dell'apprendimento); se si va a leggere il testo di Rooney anche lui comincia a parlare dei canonici effetti di redine (reperibili su qualunque manuale militartrombonico); etc...

Il progetto di Bionda è belle che decaduto : D

La mia frustrazione, se così possiamo definirla, è che è estremamente facile trovare testi o riferimenti teoricoscientifici che vanno ad analizzare in profondità un qualcosa, ma poi è difficilissimo trovare un autore che metta il tutto insieme in modo competente e chiaro, con una visione davvero completa della questione addestramento. Si passa inesorabilmente da complicati testi scientifici che però non ti aiutano quando hai le redini in mano, ad improbabili manuali da praticoni.

Sono rari quelli che abbiano dimostrato che quello che fanno e che dicono è valido, cioè che loro stessi diano prova di fare bene. Quei pochi che lo fanno e che attingono dalla bibliografia scientifica, a volte la usano solo per avvalorare qualche intuizione già avuta dalla pratica, a volte questa gli suggerisce una pratica a cui non avevano pensato.

Forse Bionda, più che un testo scientifico, dovrebbe trovare un'analisi, una raccolta di questi "aiuti naturali" fatta da un personaggio con il necessario background teoricopratico e che parla un linguaggio semplice.

[PokerFace]

ecco macs, secondo me hai scritto una cosa giustissima.
e cioè che c'è una componente di caso grandissima quando si addestra un cavallo.
mettiamo anche un puledro qualsiasi vissuto a prato ma addomesticato, insomma non un cagone.
ne prendo 5 di questi puledri, vissuti insieme, quindi con le stesse esperienze di gestione.
mettiamo che devo insegnare a sti cavalli a dare il piede per farselo pulire.
uno non ci sarà verso e anche se lo pizzico qui, lo pizzico la, tiro il tendine, faccio il solletico, do il colpetto starà granitico fermo puntato sui 4 arti e magari mi servirà la corda per farmi dare il piede o la bomba a mano, non so.
uno appena avvicini la mano tira su il piede.
uno gli dovrai pinzare il tendine
un altro comincerà a ballare e a piaffare
il quinto magari ti calcia, così, gratuitamente, perchè sei in mezzo alle scatole.
questo anche in addestramento significa tanto. significa che, un pò per caso, tu mentre hai a che fare col puledro trovi l'azione che, in quel particolare caso equino, provoca la reazione che cercavi.
magari prima provi in un modo, il cavallo da una risposta che non vuoi. provi in un altro e ancora. finchè fai un'azione che da la risposta giusta. e allora premi e rinforzi e sai che devi fare quell'azione li.
è solo dopo questa fase empirica che introduci gli aiuti codificati, e allora si che possiamo parlare in generale e capirci tutti, una volta che il cavallo comincia a parlare il linguaggio universale. prima si tratta solo di due individui con la loro testa e le loro esperienze.

[raffaele de martinis]

Questo personaggio - geniale -  ricava da un pezzo di legno una splendida scultura; è in grado di farlo perché ha una perfetta padronanza del mezzo, tantissima esperienza, conoscenza del materiale e curiosità creativa.

Il nostro pipposcientifico, può calcolare con millimetrica precisione tutti i parametri: meccanici, dinamici, di forza e di peso  relativi alle angolazioni dello strumento, può disquisire sulla densità del legno, l'umidità ambientale e chi più ne ha più ne metta.

Bene, questo studio potrebbe essere utile solo a quello che ha già realizzato l'opera d'arte, quello che già sa,  chi volesse imparare veramente quella tennica, si dovrebbe mettere l'attrezzo in mano, e cominciare a sgrossare tronchi i più differenti: duri, molli, grossi, stretti, curvi, dritti, magari seguendo un vero maestro...

https://www.youtube.com/watch?v=jrCumBxiV18

[carodubbio]

Nella mia esperienza ho solo 3 casi di puledri che naturalmente non fanno testo visto che sono nati a casa, 2 di questi toccati per la prima volta solo da me  a poche ore dalla nascita.

Per abituarli le prime volte prendevo la madre dal paddock in capezza, la portavo nella zona grooming e facevo tutte le cose che si fanno di norma, con il puledro libero che gironzolava, piano piano ripetevo questi movimenti sul puledro sempre mentre li facevo alla madre, ho visto che con il tempo hanno accettato volentieri di farsi maneggiare senza fare troppe difese, stessa storia per portarli  a farsi sellare, si usciva sellando la madre e il puledro libero che veniva dietro, nella fase di mettere la sella tutto è avvenuto con tranquillità