Perchè scegliere interi

[Ina:)]

Io ho comprato un cavallo intero
perchè l'ho preso intero? perchè mi piaceva il cavallo, poteva essere anche castrone o femmina e l'avrei comunque preso
concordo in pieno con ciò che ha detto kriss e con ciò che ha detto bionda
l'ho castrato soprattutto per necessità e un po' anche per comodità non mi vergogno a dirlo, il cavallo vive scuderizzato in maneggio, l'avessi avuto a casa non l'avrei mai castrato
comunque, ho visto anche stalloni super educati, diventare dei mostri in presenza di femmine, va a carattere secondo me!

[Idunas-Sanni]

Intanto rispondo alla domanda del topico.
Quando ai tempi ho preso il mio intero, un Holsteiner di quasi 3 anni, non ero proprio in cerca di un cavallo, diciamo che lui mi è capitato (lo conoscevo già da quando aveva un anno) e poi non l'ho castrato.
Perché non l'ho castrato? Perché era bravissimo, facilmente gestibile e la sua educazione era meno complicato di tanti altri cavalli, per di più ai tempi avevo la possibilità di tenerlo o in branco o almeno con il mio castrone (più tardi perché era arrivato un anno dopo l'intero). Per di più era molto indietro e - sempre ai tempi eh - pensavo che magari restando intero si sviluppa ancora meglio. Una castroneria ovviamente , si sa che dopo la castrazione diventano più "grossi".
In parole povere il motivo per "scegliere" un intero era prevalentemente che mi piaceva il cavallo. Ammetto pero che avendo la possibilità di tenerlo prenderei sempre un altro intero. Hanno una marcia in più perché sono molto lineari, ma a differenza con la maggior parte dei castroni, hanno più fascino.

Quello che trovo pero sconcertante sono commenti sul argomento da parte di etologi della domenica che non hanno mai avuto a che fare con un intero.
La vita di branco, che siano cavalli che vivono allo stato brado o cavalli inselvatichiti, intanto non è neanche ancora completamente esplorato.
Vero è che - come ha scritto giustamente Raffaele - alcuni stalloni vivono pure da soli nelle vicinanze dei gruppi di scapoli. Normalmente sono stalloni che hanno perso il loro harem. Si crede che restano nelle vicinanze perché la vita in gruppo è più sicuro.
Vero è anche che tranquillamente vari harem vivono a periodi insieme come un branco grande, vuol dire che i stalloni dei vari harem convivono senza ammazzarsi.
Vero`è anche che i gruppi di scapoli non è conformato di solo stalloncini giovanissimi, ma anche quelli che comunque non c'e la fanno a costruirsi un harem proprio e certi nemmeno ci provano.

Principalmente non sono ne pro ne contro la castrazione. Nella maggior parte dei casi la castrazione è necessaria, che sia perché tenere un intero in modo adeguato spesso non è possibile o che sia perché la gente è già incapace di educare un castrone o una femmina figuriamoci un intero. Ma per chi ha le possibilità e la capacità non ci vedo nessun problema.
Quando pero leggo nei forum italiani che non si deve tenere un intero perché non può fare vita da cavallo, allora in Italia almeno 80% dei cavalieri non dovrebbero proprio tenere un cavallo. Perché stranamente neanche le femmine e i castroni fanno vita da cavalli, invece sono rinchiusi 23 ore al giorno in box interni possibilmente in muratura così non si possono nemmeno annusare. E non venitemi con roba tipo "ma una volta alla settimana il mio lallo esce mezz'ora al paddock". 

ma ho una domanda: non si può mettere un intero con un castrone (presupponendo che ci sia un buon feeling da parte di entrambi)?

Si può benissimo e viene praticato spessissimo - parlo dell'estero, in Italia di sicuro qualche anima c'è ma non sarà la regola. Io stesso ho tenuto il mio con castroni e interi e più tardi solo con il mio castrone. C'era poca differenza di età e giocavano che era un piacere senza mai farsi un graffio. Solo d'inverno a volte mancavo un ciuffo di qua e di là del pelo tipo orso polare.

Dopo i luoghi comuni si mantengono grazie a dei commenti  come quelli di Alexis.

Privare un animale dei suoi istinti fondamentali è cmq una sofferenza.

Magari, non dico di no anche se comunque in natura non ogni maschio potrà seguire il suo istinto. Però, il grande PERÒ, in questo caso non dovremmo nemmeno tenere le femmine. Perché tu credi che per loro sia piacevole andare tutto l'anno in calore e restare mai gravide? Loro gli omoni non li hanno?

stalloni con stalloni in paddok eviterei proprio... a meno che non siano giovani ma è un'altra cosa. Il carattere conta molto, ma perchè rischiare? Lo stallone è più combattivo per natura, perchè andare a metterlo nella condizione di farsi male? Già in branco si fanno male tra di loro, perchè andare a rischiare mettendo più di uno stallone assieme???

oltre ai vostri vari deliri etologici, bisogna guardare la REALTA'. Mettere assieme un branco di "scapoli" è molto pericoloso, voi lo fareste col vostro cavallo ?
Per questo alto indice di pericolosità, i cavalli interi sono destinati ad una vita da"reclusi".  Voglio vedere se si scatena unabella rissa nel "branco di scapoli" e il vostro amato cavallo a cui volete consentire vita sociale le prende di brutto voi cosa fate.

Scusa Alexis ma quanti cavalli hai tenuti in gruppo e quanti interi? Hai statistiche o prove?
Intanto cavalli che vivono in gruppi non è che si fanno male normalmente, può succedere come si possono fare male in box da soli o quando li montiamo, ma non c'è un maggiore rischio. Lo stesso vale per gruppi di interi che siano giovani o adulti o misti.
Da noi in Germania (come in altri paesi) è normale tenere i cavalli in gruppi. E lo stesso vale per i maschi interi, anche se non è stato sempre così. Ma a fuori di dare le prove che funziona credo che l'avrà capito anche l'ultimo dei somari barbari.  Certo ci vuole un po' una mano per mettere insieme un gruppo perché come tra noi umani anche tra i cavalli ci sono simpatie e antipatie. Per gli interi ci vuole un senso ancora un po' più fine, ma non si può generalizzare niente. Ci sono convivenze di interi e castroni o di solo interi, a volte anche proprio accanto delle femmine. A volte serve molto spazio, a volte va benissimo anche in spazi ristretti. Spesso le convivenze tra interi funzionano meglio se sono in tanti invece di magari solo due.
Certo la convivenza in un gruppo potrebbe essere un problema per cavalli che sono cresciuti isolati, ma qua c'entra poco se è maschio o femmina.

Riporto un po' di esempi tra esperienze proprie e materiale altrui.
Intanto metto il link di un video. Quella è una prova dell'allevamento nazionale svedese. Si tratta di stalloni - cioè riproduttori - dopo la stagione di monta che prima hanno vissuto la solita vita da stalloni. Sono stati scuderizzati all'età di due anni per essere preparati all'approvazione. L'età va da 5 a 15 anni, sono cavalli da sella e da tiro leggero e non si conoscono tra di loro.
https://www.youtube.com/watch?v=hAM5qMdOv8M
Sembra una strage dal casino che fanno ma sono i soliti rituali e basta. Nessuno si fa male.

Altro esempio un allevamento di arabi in Ungheria. Loro li tengono in vari gruppi tra 2 e 9 soggetti di tutte le età dai 2 ai 20 anni).
https://www.youtube.com/watch?v=N_wTgv-Fv3Y

Con il mio mi sono spostata varie volte per vari motivi.
Primo posto (a pascolo) gruppo di 4 castroni di età mista che stavano insieme da parecchio tempo. Arrivato il mio andava d'accordo con tutti solo il capo branco non voleva sapere di un nuovo arrivo. Ha durato qualche mese fino che il mio intero era accettato dal capo. Ferite una sola, un graffio sulla gamba del mio che si era infiammato. Che sia stato un altro cavallo o si è tagliato da solo nessuno lo sa. Intanto nessuno dei cavalli era ferrato. Dall'altro lato della strada erano delle femmine al pascolo. Alla fine era un bel gruppetto e si è aggiunto un altro castrone che poi ho comprato io.
Quei due poi li ho sempre tenuti insieme, a volte anche accanto di pascoli con femmine. Per un periodo anche in box con uscita al paddock o al pascolo per qualche ora.
Dopo li ho rimesso al pascolo, da una parte una femmina e un castrone, dall'altra un pony castrone, i miei due e dopo è arrivato uno stallone adulto che ha già coperto (coincidenza voleva che proprio la femmina dall'altra parte ha avuto un puledro da lui) e tutto è andato come al solito. Si fa qualche verso, si sbatte gli zoccoli e una galoppata su e giù per il prato e la cosa era chiara.

Ah un'ultima cosa. Spesso si confonde comportamenti sgradevoli dovuto a una gestione sbagliata con comportamenti "tipici da stalloni". Quanti castroni e quante femmine attaccano dal box altri cavalli che passano nel corridoio? Tanti! Perciò non è che un intero lo fa perché è intero, lo fa per lo stesso motivo che lo fanno castroni e femmine.

[The Shire]

Visto che parlavate anche di principianti, mi ci metto in mezzo per dare la mia opinione.
Nel mio maneggio ci sono due stalloni nella stessa scuderia. Uno anzianotto, bravissimo (fa dressage) e se vede una femmina fa due nitriti di numero e poi sta buono. L'altro è giovane, se vede femmine come se non ci fosse, ma in campo è un film horror: si impenna, sgroppa, circoli infiniti per calmarlo (povero/a chi lo monta), casino bestiale prima di un salto, ecc.
Vedendo questo, non monterei uno stallone manco se mi pagassero in oro.
Però quello che alcuni hanno detto è vero, perdono personalità, poi ovviamente ci sono i casi particolari, ma ad esempio quello che monto io lo definiscono "morto dentro". Si potrebbero fare le cose più strane e sbagliate e lui rimarrebbe calmo e perfetto. So che questo tipo di cavallo è il più consigliato per me al momento, ma mi dispiace che non dimostri ciò che sbaglio e che sopporta.

[Alexis85]

Indunas, allora, vedo di rispondere a tutto. Prima cosa, gli esempi che hai fatto tu sono allevamenti. Gli stalloni montano regolarmente, diciamo che si sfogano regolarmente. la maggior parte dello stallone ch si usa a livello sportivo, non viene mai fatto saltare, questo a mio parere porta delle conseguenze a livello comportamentale, nel quotidiano. Qualcuno di voi potrò dire che se salta diventa più libidinoso: la mia esperienza è contraria: stallone del mio ex maneggio, gestibile ma cmq "faceva lo stallone" anche quando andava in gara, quindi si è deciso di metterlo al pascolo in montagna in mezzo a delle femmine. E' tornato un altro! calmo tranquillo e sereno!!!

Seconda cosa,  nei video da te postato sono in tanti: questo non è da sottovalutare. Nella maggior parte del nostro quitidiano non si hanno a disposizione così tanti stalloni da mettere assieme. Ecco perchè dico di guardare la realtà del nostro quotidiano. Quindi: se hai uno stallone e lo usi come riproduttore è un conto. Ma se lo tiene in maneggio e ci salti ... bisogna tener conto di altre variabili, come il carattere;.

Infatti, come riportato da altri utenti, gli stalloni sanno essere buoni e gestibilissimi. I murgesi di old duck, il cavallo di kriss. Ne ho visti tantissimi che erano e sono dei tranquilloni. Li non ci sono problemi. I problemi a mio parere sorgono quando hai un cavallo poco gestibile e ti ostini a tenerlo intero perchè fa figo.

Concludo: indunas, concordo con quello che hai scritto, ma ripeto che molti di noi non hanno a disposizione ampi spazi, tanti cavalli per fare tutto questo. Già tenere un cavallo in box a me non piace, uno stallone per me soffre ancora di più, avendo degli istinti molto più accentuati degli altri. Io ora mi chiedo: se la gestione deve essere obbligatoriamente in una direzione (purtroppo non tutti hanno ampi spazi e tanto stalloni per provare a fare quello che dice indunas) , se da dei problemi di gestione con gli altri, se non lo usi come riproduttore, perchè tenerlo intero? perchè rende di più?

Voi dite che perdono personalità se vengono castrati. Per me la loro vera personalità è quella di cui ho fatto l'esempio poco fa: stallone con atteggiamenti tipici che diventa un agnellino dopo essere stato lasciato in un pascolo assieme ad altre femmine. Gli stalloni sono buoni e tranquilli , basta fargli fare "gli stalloni" e non tenerseli libidinosi dentro un box per fare i fighi o per aumentare le prestazioni atletiche.


sempre per rispondere ad indunas: Mia esperienza personale con cavallo al pascolo:

tengo la cavallai n un bellissimo posto  e,  nonostante la monti regolarmente, l'ho fatta mettere al paddok (sono paddok molti grandi) giorno e notte assieme ad altri tre cavalli, quindi in totale 4. E' bravissima, nonostante abbia un carattere dominante , si impone ma non farebbe mai del male. fieno sempre a disposizione. Quando viene il momento del mangime, si strafoga per poi andare a prendere quello degli altri (nessuno di quei cavalli si azzarda a fare niente, la mia è molto imponente, hanno capito che non c'è da scherzare ahahah). Questa cosa non mi piaceva, primo perchè lei mangia di più, secondo perchè gli altri mangiano di meno.

Così ho preso la decisione di provare a metterla da sola, in un altro grande paddok. Sta da dio, è meno tesa mangia con meno foga e sta meno attaccata anche al fieno: probabilemente il fatto di voler fare sempre la dominante sugli altri le creava tensione, ora sta proprio come un pachà.

[alex]

La conseguenza inevitabile del fatto di lasciare uno stallone con femmine è abbastanza ovvia. Il problema è cosa fare con i puledri. Ho già accennato altre volte al fatto che non volendo mandare un bel numero di puledri al macello (e qualsiasi buon allevamento prevede una selezione e quindi  uno scarto) la soluzione sarebbe la prevenzione delle nascite, il che, nei grandi ungulati, si può fare con la immunosterilizzazione, che ha il vantaggio di essere temporanea e di prevedere pochi interventi (un'iniezione ogni 6-12 mesi). Ma l'idea è sembrata  bizzarra e quasi assurda.... i miei tentativi di sondare la disponibilità di sperimentare la cosa, perfino all'interno di riserve naturali con cavalli bradi, ha dato esito assolutamente negativo.

Quindi, come in ogni altro caso in cui si producono cuccioli, puledrini ecc., meglio avere subito le idee ben chiare su cosa farne poi. Sembra banale, ma non lo è mica tanto.

[Idunas-Sanni]

Ecco Alexis, sono riuscita a tirarti fuori un commento sensato.  Perché i primi tuoi interventi in questo topico erano leggermente aggressivi e estremamente generalizzati. Così tanto che il mio primo intervento era abbastanza arrogante, poi prima di mandarlo l'ho corretto. 

I video erano a caso, erano i primi che ho trovato.
Ci sono centinai di casi in quali non si tratta di riproduttori. Il mio per esempio ha mai coperto in vita sua e lo potevo comunque montare accanto delle femmine così vicino che si toccavano le gambe dei cavalieri. Lo montavo anche tranquillamente in capezza. Stava anche in box con le femmine di fronte senza agitarsi.

Seconda cosa,  nei video da te postato sono in tanti: questo non è da sottovalutare.

Hai ragione, quello l'avevo scritto anche io:

Spesso le convivenze tra interi funzionano meglio se sono in tanti invece di magari solo due.

Non è che due non si può tenere insieme ma la mia esperienza mi dice che integrare in un gruppo più grande è più facile.

I problemi a mio parere sorgono quando hai un cavallo poco gestibile e ti ostini a tenerlo intero perchè fa figo.

D'accordissimi. Su questo non ci piove. Se il cavallo è stressato e/ o non ho la possibilità di tenerlo in modo adeguato la cosa è chiara. Ma nei tuoi primi interventi sembrava una cosa impossibile tenere un intero in modo adeguato.

Per quanto riguarda la questione stallone/ intero che vive con le sue femmine.
È ovvio che quando si tratta di un riproduttore il problema non c'è perché io allevatore lo faccio comunque coprire le fattrici.
Il problema sorge quando non sono riproduttori. È qua i problemi sono vari. A parte chi tramite la sterilizzazione si può rimediare alle nascite, i problemi restano:

• in pochi casi c'è lo spazio necessario
• le femmine non restano gravide e vengono "coperte" ogni volta che vanno in calore il che può portare a danni (infiammazioni, ferite alla vagina, blocchi o contrazione della schiena)
• se non hai le femmine proprie gli altri proprietari devono dare il loro permesso e spesso non lo fanno per i motivi sopra citati

So comunque di un caso di un maschio Fjord che è stato sterilizzato e viveva tranquillamente in un gruppo di femmine. In questo contesto nessuno si ha posto dei problemi (ferite, infiammzioni ecc.) e mai ci sono stati problemi. Può funzionare, ma non è e non sarà mai la regola perché nei nostri spazi poco praticabile.

[alex]

Vedo ancora alcuni problemi.

1. se si decide di castrare quando è ormai evidente che l'intero è poco gestibile per carattere, è piuttosto tardi.
2. non mi avete fornito numeri. Ok, un intero può essere da inusualmente mansueto, a "normale", a difficile, a impossibile. Eè possibile avere una percentuale, anche molto grossolana?
3. Il vecchio detto "castra presto e ferra tardi" vero nella seconda parte; mi pare impossibile che sia del tutto immotivato nella prima parte. Mi piacerebbe cosa significa "presto" (a cosa si riferiva il detto, non quale sia oggi l'età consigliata!); il "tardi" lo interpreto come: mai prima dei tre anni, meglio quattro o cinque.
4. la castrazione limita le tentazioni degli "allevatori fai da te ahi ahi ahi"; mentre non mi convince l'idea che l'addestramento deve essere fatto da specialisti addestratori, sono invece convinto che l'allevamento dovrebbe essere fatto solo da da specialisti allevatori.

[Idunas-Sanni]

1) Non c'è una regola in questo. A volte hai delle iene quando sono interi e appena castrati anche se tardi diventano lo stesso agnellini. Ci sono quelli che sono bravi ma si vede nel loro comportamento che sono interi e una volta castrati restano tali. Resta il rischio che non cambiano ma c'è comunque una buona possibilità.

2) Credo che proprio non sia possibile dare delle percentuali perché devi tenere conto di tantissimi fattori. È pieno di cavalli (femmine e castroni) ingestibili perché l'uomo ha sbagliato qualcosa tra crescita, doma, educazione, gestione attuale .... Se poi è un intero dicono che è così perché è intero. Ma spesso quello non è il motivo. O a volte vengono trattati da per se con violenza perché "lo stallone deve essere dominato", ma prima o poi si difende che non vuol dire che è ingestibile e solo stato maltrattato. Guarda l'ultimo punto della lista di old duck. L'intero è un cavallo! Lo dice tutta.

3) Non conoscevo nemmeno il detto. Per cui non saprei.

4) Sono d'accordo con te. Pero non credo che la castrazione elimina il problema del fai da te. Ci sono sempre le femmine e dagli allevatori il seme per ingravidare la tua cavalla lo trovi sempre. Poi non sono tanto per vari divieti e limitazioni, ma piuttosto per l'educazione della gente a ragionare meglio. Dopo di che da qualche parte le bistecche di cavallo devono pure arrivare, no? 

[old duck]

Analisi accurata molto condivisibile e piena di buon senso e di ottimi spunti di riflessione grazie infinite a iduna che finalmente ha fatto chiarezza su molti luoghi comuni. Noi abbiamo molto da imparare da questi interventi.o

[madamen67]

Ho letto con molta attenzione, complimenti Idunas adesso so più cose di prima grazie

[alex]

Cpme "apertore del 3d" permettetemi di riportare la discussione al punto.

la domanda è: Perchè scegliere interi.

E' quindi rivolta innanzitutto a chi ha scelto deliberatamente, e sceglie abitualmente interi: loro e solo loro possono fornire una risposta diretta. Chi sceglie per altri motivi  indifferentemente dallo stato intero/stallone/castrone/femmina non ha nulla da testimoniare.

Tutti gli altri, che non scelgono interi, possono al più proporre ipotesi sui motivi per cui altri li scelgono; opinioni che sono congetture e quindi hanno il valore che hanno, si "tira a indovinare" motivazioni altrui.

Attenzione: scegliere interi è cosa del tutto diversa dal decidere di non castrare un intero che per qualsiasi motivo ci si trova per le mani; quindi non c'entra nulla.

Da questo e da altri post ne "La parola contraria" desumo:
1. gli interi sono particolarmente adatti all'alta scuola,
2. gli interi hanno "qualcosa in più" anche in altre discipline agonistiche:
3. c'è infine il caso (ovvio) del cavallo con eccellente genealogia, destinato alla riproduzione.

[alex]

@ Idunas-Sanni: "Castra presto e ferra tardi" è un proverbio equestre noto (una variante: doma presto ed usa tardi). Si trova in varie raccolte di proverbi equestri; ho cercato di risalire a epoca e provenienza, ma con i proverbi è sempre difficile capire dove, quando, perchè sono nati, e se esprimono pure credenze popolari o se c'è qualcosa di vero e di utile.

Per esempio, la raccolta di proverbi sulle balzane è, evidentemente, un coacervo di sciocchezze:

Balzano da uno, non lo vendo a nessuno
Balzano da uno, non lo vuole nessuno
Balzano da due, non cavallo ma bue
Balzano da due, più forte di un bue
Balzano da tre, cavallo da Re
Balzano da quattro, o lo vendo o lo baratto
Balzano da quattro, cavallo tutto matto

[Idunas-Sanni]

Eh sì, i proverbi sono sempre da prendere con le pinze.

La tua lista è carina, ma il terzo punto per me non fa parte di questa lista e il primo è abbastanza utopico visto che cavalieri seri che arrivano fino a quei livelli saranno al massimo un manciata.
E nonostante le scuderie sono piene di interi (non stalloni).

Lino mi era successo e avevo deciso di non castrarlo, è vero. È anche vero che nell'anno scorso quando ero in cerca di un nuovo cavallo per due motivi non ho scelto un puledro intero, ma in altre condizioni cercando un cavallo unicamente per me io cercherei solo tra puledri interi. Ne castroni, ne femmine, ne cavalli già domati. È non arriverò mai all'alta scuola ne ho in mente di diventare agonista.

In fondo avevo già risposto alla tua domanda (anche se non in parole chiare) . Una cosa che mi piace è che sono lineari e nonostante degli ormoni non così "umorali" come le femmine. Sono più semplici, diciamolo così.
E poi credo che sia ovvio che l'intero è più figo (per dirlo in parole veramente povere) ma è più figo solo per il mito che le persone ignoranti creano con i loro luoghi comuni. È bello essere riusciti di avere un intero perfettamente educato senza avergli dato a botte gratuite. È bello sapere che in un certo senso hai "sotto controllo" un animale di centinai di chili che da altri viene considerato pericoloso ed è soprattutto bello aver dimostrato il contrario.
Come è bello quando certi agonisti ad alto livello dimostrano che è un luogo comune abbastanza stupido che cavalli agonisti non possono stare in paddock/ al pascolo. Per me ognuna di queste dimostrazioni è un piccolo successo.
Certo che così con il tempo il mito svanirà e in seguito non è più così figo l'intero. Ma resta il fatto che sono buon cavalli, con un aspetto normalmente più bello e restano sempre più lineari delle femmine.

[old duck]

Idunas, hai scritto un post da manuale ed è buffo che abbiamo usato la stessa parola per descrivere gli interi: sono più lineari e meno umorali delle femmine nonostante gli ormoni

È bello essere riusciti di avere un intero perfettamente educato senza avergli dato a botte gratuite. È bello sapere che in un certo senso hai "sotto controllo" un animale di centinai di chili che da altri viene considerato pericoloso ed è soprattutto bello aver dimostrato il contrario.

[Melis]

OK, inizio (ricomincio) io.

Lo scelgo intero perchè non ho interesse nel metterlo a paddock con altri cavalli perchè se ANCHE fosse castrone o femmina, avrei paura che si faccia male (e io ne faccio un uso sportivo e si sa che in due, tre, quattro un giorno va bene, il giorno dopo magari se le danno di santissima)
Lo scelgo intero perchè per carattere li preferisco e ho la presunzione di saperli gestire anche in momenti di crisi.
Lo scelgo intero perchè è semplicemente più bello, l'occhio vuole la sua parte e io lavoro con le immagini.
Lo scelgo intero perchè se per puro culo mi esce un supercavallo, posso dargli un futuro da stallone (e recuperare i costi)