in un altro topic ho solo accenato il suo nome, m
qui posto direttamente questo
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_luglio_04/flambo-cavallo-maltrattato-fino-morte-dall-atleta-olimpionico-5aa3d6a6-2212-11e5-a8a7-86b884c5fff2.shtml?refresh_ce-cp
Io penso sia un insegnamento per tutti coloro che utilizzano il cavallo a fini puramente agonistici e che per avere un risultato sono disposti A TUTTO. anche a chi utilizza alcuni metodi addestrativi inutili e dannosi. Chissa che il suo caso...non faccia capire... che per essere cavalieri una coccarda non basta...
I professionisti sono TUTTI eguali, per stare in alto chiudi gli occhi, questo lo hanno radiato , e che pensi che gli altri non usano certi metodi?
Stesso per l'industria alimentare equina , mettono nei mangimi di TUTTO, per poi parlare quando presi da errori umani singoli.
E lo hanno solo radiato? Da non fargli neanche vedere un cavallo a quello lì. Magari ha finto una colica solo per vendicarsi dell'impennata. Un comportamento infantile, scorretto e crudele.
Però non è detto che tutti i professionisti sono così, ce ne sono anche molti che faticano per ottenere un risultato, e non prendono la scorciatoia crudele.
esatto carodubbio. lui non e' l'unico esempio, altri sbarrano i cavalli durante i corsi fise... il problema non sono loro ma sono sopratutto le persone che ci vanno dietro. sono convinta che ci saranno ancora persone interessate ai suoi insegnamenti. la gente vuole VINCERE, ad ogni costo. Oltre a MONTARE e vincere attraverso metodi poco belli (ma estremamente DIFFUSI tra gli amatori) io proporrei di imparare a LAVORARE, senza scorciatoie.
faccio notare che su FB c'è il controgruppo Je Suis Paolo Margi
la mia domanda - che non farò per rispetto, perchè comunque è una storia veramente orribile - non è su di lui. è sulla proprietaria.
state attenti a chi vi affidate.
Se ho ben capito o meglio, se ho ben immaginato, Questo cavallo è morto durante un esercizio di addestramento che viene insegnato in tutti (?) i corsi di una certa federazione. Tutti gli istruttori/addestratori che lo praticano sono consapevoli della sua pericolosità, ma ritengono che sia l'unico modo per ottenere ciò che vogliono. Almeno, a me aveva detto così un'istruttrice della quale sono stata allieva per circa un anno...
Il vero problema secondo me è che i proprietari non si informano abbastanza, vanno dal primo che li convince e lì si fermano, si affidano completamente ad un'unica persona senza chiedersi se sia giusto o sbagliato quello che fa o se ci siano altri modi per ottenere le stesse cose con maggior sicurezza e piacere per il cavallo e per loro stessi, prendono tutto ciò che esce dalla bocca dell'istruttore come oro colato senza porsi o porgli domande, come fosse un dio sceso in terra. Io di Dio ne ho uno solo, tutti gli altri sono umani che possono sempre sbagliare, me compresa, l'unico modo per andare verso un miglioramento è ascoltare tutti, prendere il meglio da ognuno e imparare imparare imparare...insomma usare la propria testa e il proprio buon senso.
La responsabilità però, secondo me, resta sempre degli istruttori che non sono mai completamente sinceri con i loro clienti e che non guardano in faccia niente e nessuno pur di prendere soldi e di avere una schiera di ammiratori che li facciano sentire potenti, i clienti sono vittime plagiate e capita a volte che si rendano conto troppo tardi dell'errore.
Per fortuna non sono tutti così, anzi probabilmente questi sono la minoranza, ma si sa come funziona: un albero che cade fa più rumore di una foresta che cresce.
Mi piacerebbe avere tutti i dettagli possibili su questo famoso esercizio, per farmene un'idea. Mi piacerebbe anche sapere da quanto tempo il cavallo era affidato all'istruttore, se era la prima volta che questo esercizio veniva richiesto, e se la proprietaria ne era a conoscenza e ne conosceva la pericolosità.
Inutile chiedere quante persone erano a conoscenza del fatto che questo istruttore usava quella tecnica negli anni trascorsi, mi dò la risposta da solo: molte centinaia. Tutti zitti, immagino.
i dettagli li trovi su internet io ho letto in giro e non mi e' sembrato che parlassero di un esercizio specifico. ho lettosolo che stavq lavorando alla doppia corda (correggetemi se sbaglio) il cavallo si e' impennato ed e' caduto riportando una frattura delle vertebre cervicali. Il cavallo e' morto in box e l istruttore che stava lavorando il cavallo ha dato la colpa della morte ad una colica. Una volta fatta l autopsia e' saltatafuori la verita e si e' proceduto alla denuncia.
Citazione da: Wild - Luglio 12, 2015, 01:28:19 PM
Questo cavallo è morto durante un esercizio di addestramento che viene insegnato in tutti (?) i corsi di una certa federazione. Tutti gli istruttori/addestratori che lo praticano sono consapevoli della sua pericolosità, ma ritengono che sia l'unico modo per ottenere ciò che vogliono. Almeno, a me aveva detto così un'istruttrice della quale sono stata allieva per circa un anno...
Mi sembra che si faccia riferimento a un esercizio ben specifico. Questo chiedevo. Certo: basta un link a una qualsiasi pagina che dia i dettagli tecnici; non mi serve ripeterli qui; però vorrei evitare una lunga ricerca.
Da quando sono venuta a conoscenza di questo edercizio ho cercato pareri e descrizioni in rete, ma ancora nulla, peró l'istruttrice mi aveva detto quello che ho scritto prima...provo a cercare altro...ad ogni modo ho immaginato fosse questo, non me somo certa, ma da quel poco che si legge in giro, mi ricorda molto quell'esercizio specifico.
scusami wild quale sarebbe questo esercizio specifico???? lavoro alla doppia corda non e' un esercizio specifico.
Allora, sto cercando immagini per spiegare meglio, ma non le trovo. Premetto che nel maneggio dove ero io chiamavano questo modo di lavorare il cavallo (?) "lavoro alla doppia longe", ma non so se si chiami realmente così, visto che poco dopo ho scoperto che il lavoro alla doppia corda è una cosa differente.
Il cavallo viene girato alla corda con le redini legate dietro la paletta della sella in modo che l'incollatura risulti bloccata, viene spinto ad andature sempre più rapide e impegnative e si fa pressione fino a che il cavallo non si "ribalta", il dolore che sente facendo questo dovrebbe innibire l'impennata in futuro. Il rischio è che il cavallo si rompa qualche vertebra nella caduta.
Pare che lo stesso sistema, ma con le redini meno tirate e legate sul pomo della sella, venga usato per rilevare la schiena e allenare la muscolatura.
Non l'ho mai fatto: non sono mai stata d'accordo e ho sempre avuto paura di far male al cavallo...
Per il tema del topic, ripeto, è solo una supposizione, una mia immaginazione, perchè non vedo in quanti altri modi un cavallo possa farsi male in questo modo durante il lavoro alla corda. Ricordo che una volta un cavallo si fece male, me lo rancontarono perchè io quel giorno avevo preferito rimanere a casa, e molti dei sintomi descritti nell'articolo li aveva anche lui, solo che lui, dopo una giornata tenuto sotto osservazione non ha avuto danni permanenti, solo tanto spavento, ma nulla di grave...
grazie wild, non conoscevo assolutamente questo "esercizio" . Lo trovo assurdo.
Bene, adesso è chiaro. Non solo chi causa, durante questo esercizio, un incidente con la morte del cavallo, ma chiunque sottoponga un cavallo a questo "esercizio" secondo me dovrebbe essere radiato dal Tribunale della Federazione. E chiunque vi assista, dovrebbe fotografare e denunciare. E chi permette che il proprio cavallo venga sottoposto a questo esercizio, è un deficente; nel senso, ovviamente, che "difetta di qualcosa".
cmq partendo da questo presupposto sembra che la proprietaria avesse dei problemi grossi con le impennate... io non penso... era un cavallo di un certo livello dubito fortemente che avesse problemi di questo tipo. boh..
Citazione da: Wild - Luglio 12, 2015, 07:16:08 PM
Pare che lo stesso sistema, ma con le redini meno tirate e legate sul pomo della sella, venga usato per rilevare la schiena e allenare la muscolatura.
Ovviamente in questo caso il cavallo non deve "ribaltarsi"...
Citazione da: Alexis85 - Luglio 12, 2015, 08:23:26 PM
grazie wild, non conoscevo assolutamente questo "esercizio" . Lo trovo assurdo.
A volte queste cose avvolte, è meglio non conoscerle...certo se fosse andata in un modo simile, probabilmente non sarebbe successo se la proprietaria fosse stata avvisata e informata del fatto che il suo cavallo sarebbe stato lavorato in quel modo e se magari fosse stata presente...
Non so che tipo di "esercizio" fosse quello di Margi però l'ex proprietaria della mia cavalla mi ha raccontato che ad un certo punto la proprietaria ancora precedente aveva problemi con la Walk (non so di che genere, se si fosse ingranata o attaccasse i salti boh) ed il "trainer" aveva pensato bene di far ribaltare la cavalla scossa davanti agli ostacoli :horse-scared:
Risultato:cavalla immontabile, contratture e rigidità a non finire e lesione alla schiena.
Per fortuna poi la Walk ha cambiato propriataria :horse-wink: ma anche lei è stata "lavorata" da Margi.
Una cosa che mi ha sempre colpito è che certi personaggi non si fanno scrupolo di fare certe porcherie alla luce del sole come se fossero del tutto lecite, vi ricordate del video che girava in rete qualche anno fa dove Pessoa padre sbarrava un cavallo durante uno stage FISE come se fosse la cosa più normale del mondo?
infatti. Io sono dell'idea ch questi personaggi facciano determinate cose perche' vogliono avere tutto subito, e apparentemente sbarrare il cavallo sembra l idea migliore perche da i "risultati" piu immediati. gli agonisti (la maggior parte...) vuole tutto subito, di lavorare non gliene frega assolutamente niente : sanno benissimo cge questi personaggi (margi... pessoa) agiscono cosi ma gli va bene, basta andare in gara il week end e vincere. Se poi il cavallo si rompe, amen, si cambia. Come ho detto tante altre volte... tanto vale che ti compri una moto se la vedi in questo modo...
Citazione da: Wild - Luglio 12, 2015, 01:28:19 PM
Il vero problema secondo me è che i proprietari non si informano abbastanza, vanno dal primo che li convince e lì si fermano, si affidano completamente ad un'unica persona senza chiedersi se sia giusto o sbagliato quello che fa o se ci siano altri modi per ottenere le stesse cose con maggior sicurezza e piacere per il cavallo e per loro stessi, prendono tutto ciò che esce dalla bocca dell'istruttore come oro colato senza porsi o porgli domande, come fosse un dio sceso in terra. Io di Dio ne ho uno solo, tutti gli altri sono umani che possono sempre sbagliare, me compresa, l'unico modo per andare verso un miglioramento è ascoltare tutti, prendere il meglio da ognuno e imparare imparare imparare...insomma usare la propria testa e il proprio buon senso.
Non concordo pienamente.
Se devo addestrare e/o allenare un cavallo per una determinata disciplina, normalmente, scelgo tra una rosa di candidati quello che dovrebbe fare al caso mio.
Di solito si mettono in relazione costo e risultati.
Essendo il proprietario di un cavallo che mi è costato vorrei che rendesse il meglio al costo minore.
Non è detto però che io riesca a valutare il metodo di lavoro.
Proprio per questo ho cercato un professionista.
Se vado dal dentista, questi dice che ho una carie e che deve farmi un'otturazione, mi fa il preventivo e decido il da farsi, ma quanti sono in grado di capire se il modo di
fare l'otturazione è il migliore o si potrebbe ricorrere ad altri metodi/materiali?
Siccome reputo il dentista un professionista serio, mi fido del suo giudizio e se reputo la spesa/risultato di mio gradimento è tutto ok.
Posso anche sentire 3 dentisti, raccolgo i loro pareri, vaglio i metodi e confronto i cosi, mi soffermo sul prezzo, difficilmente sul modo di lavorare.
Anche se lo facessi il mio giudizio sarebbe limitato non essendo il mio lavoro.
Diverso sarebbe se cerco un professionista conoscendo il suo metodo di lavoro.
Allora divento complice.
Ciao Gigi
Citazione da: Alexis85 - Luglio 13, 2015, 07:26:52 AM
...
gli agonisti (la maggior parte...) vuole tutto subito, di lavorare non gliene frega assolutamente niente
...
Boh,noi siamo un maneggio di "agonisti" e a dire il vero vedo i nostri ragazzi lavorare parecchio e sudare tanto. Il "tutto e subito" è un insulto, se fosse rivolto a loro.
Saremo un'oasi felice? Non credo
beh insomma qua non si parla di un'otturazione, si parla di un cavallo
il metodo di lavoro mi pare un tantino importante
Anche io ho frequentato maneggi di agonisti e queste pratiche non le ho mai viste , e nessuno voleva tutto e subito.
Sicuramente questi metodi purtroppo esistono ma anche I proprietari pero' sono da incolpare tanto quanto l'addestratore.
Citazione da: Fioravante Patrone - Luglio 13, 2015, 02:26:02 PM
Citazione da: Alexis85 - Luglio 13, 2015, 07:26:52 AM
...
gli agonisti (la maggior parte...) vuole tutto subito, di lavorare non gliene frega assolutamente niente
...
Boh,noi siamo un maneggio di "agonisti" e a dire il vero vedo i nostri ragazzi lavorare parecchio e sudare tanto. Il "tutto e subito" è un insulto, se fosse rivolto a loro.
Saremo un'oasi felice? Non credo
Dipende da che tipo di lavoro è ,e da come è fatto. Il tutto e subito non è un insulto, ma una realtà. I massimi esponenti di questo sport capita che ci mostrino del loro meglio tra cavalli sbarrati e metodi alquanto ortodossi. Poi ci sono le eccezioni, come sicuramente lo sarete voi e altri maneggi.
Nel mio ex maneggio, concorsisti di salto ostacoli a buoni livelli (maneggio situato vicino a Trucazzano), confondevano la cessione alla gamba con l'appoggiata. Era da poco arrivata una nuova ragazza che veniva dal dress, e la guardavano montare. Erano buffi, ogni figura su due piste che faceva dicevano "guarda che bella appoggiata!" . Poi se la sudavano parecchio per arrivare a saltare bene.
Quindi Kimi , pessoa e compagnia bella sono dei casi isolati? Beata ingenuità....
eh???? :horse-scared:
partendo dal presupposto che a me dell'agonismo me ne frega meno di zero proprio perche' so che ci sono dietro schifezze inimmaginabili.
a 40 anni sono tutt'altro che ingenua :firuu:
volevo solo porre l'attenzione sul fatto che anche i proprietari sono ben schifosi, in giro c'e' troppa gente che dice di amare i cavalli ma in realta' non e' vero niente
Citazione da: Kimimela - Luglio 13, 2015, 03:12:59 PM
partendo dal presupposto che a me dell'agonismo me ne frega meno di zero proprio perche' so che ci sono dietro schifezze inimmaginabili.
Appunto ;)
Citazione da: Kimimela - Luglio 13, 2015, 03:12:59 PM
a 40 anni sono tutt'altro che ingenua :firuu:
La prorpietaria di Flambo ne ha più di 40,eppure si è fatta fregare lo stesso ;)
Citazione da: Wild - Luglio 12, 2015, 07:16:08 PM
Il cavallo viene girato alla corda con le redini legate dietro la paletta della sella in modo che l'incollatura risulti bloccata, viene spinto ad andature sempre più rapide e impegnative e si fa pressione fino a che il cavallo non si "ribalta", il dolore che sente facendo questo dovrebbe innibire l'impennata in futuro. Il rischio è che il cavallo si rompa qualche vertebra nella caduta.
Pare che lo stesso sistema, ma con le redini meno tirate e legate sul pomo della sella, venga usato per rilevare la schiena e allenare la muscolatura.
Non so come si chiama questo modo di lavorare che descrivi, ma non è "doppia longia". La descrizione della dinamica del fattaccio, è riportata sul verbale del processo Fise.
Qui potete leggere il verbale e le tesimonianze rese:
http://www.cavalliesegugi.it/tribunale-della-federazione-radiazione-per-paolo-margi/
mi fa ridere che parlano di agonismo proprio quelli che non sanno cosa sia, che al massimo hanno fatto qualche 110.
sappiate che le gare brevetto non sono agonsimo, mi viene anche da ridere a leggerlo ahahahahahahaha.
il mondo dell'agonismo è tutta un'altra storia. ci sono interessi economici enormi. cavalli pagati centinaia di migliaia di euro a 5 anni... cercate di rendervi conto che non centra niente con l'amore per il cavallo. i cavalli diventano mezzi di guadagno, strumenti di sussistenza, lavoro. quando sei un professionista che vivi di quello che vinci e vivi della vendita dei tuoi cavalli capite bene che il risultato è la condicio sine qua non che ti permette di vivere.
preferirei che non si facessero discorsi etici sui professionisti, perchè coi cavalli ci campano. pensate voi. andate a lavorare tutti i giorni impegnandovi e dando il meglio. poi siccome non avete raggiunto in risultato X (magari per motivi a voi esterni e immutabili dall'opera umana) il vostro datore di lavoro non vi paga. pensate di essere pagati solo se vincete. si fa presto a parlare di realtà che si conoscono solo per sentito dire.
ma cosa dici... ma cosa dici... sei senza vergogna proprio.... per vivere e lavorare coi cavalli non bisogna necessariamente mancare di rispetto all animale solo perche ci devi guadagnare
. vivi chiusissimo nel tuo mondo, nei tuoi 4 concorsi, c'e' ben altro.... ma parecchio altro... ti posso fare nomi e nomi e nomi di gente che ogni santo week end fa stage in giro per l italia e non vince coccarde, passa la vita a fare di molto meglio. e i risultati sono sotto le mani di tutti. Apri gli occhietti.
Beh tutti noi,credo, campiamo con il nostro lavoro, tutti noi, credo, avremmo la possibilità di far soldi più facilmente e/o velocemente con comportamenti moralmente discutibili se non illeciti addirittura ma non necessariamente dobbiamo porre in essere comportamenti eticamente sbagliati o illegali per portare a casa lo stipendio a fine mese.
Ciascuno può fare le sue scelte suppongo.
Il fatto che, per un professionista, il cavallo sia un mezzo e non un compagno di gare, un amico ecc. è comprensibile ma non giustifica violenze.
Secondo me eh.
Citazione da: PokerFace - Luglio 13, 2015, 04:16:43 PM
Preferirei che non si facessero discorsi etici sui professionisti, perchè coi cavalli ci campano.
Vale per tutti i professionisti? Tutti sono
esentati dall'etica, per il solo fatto che con il loro lavoro ci campano? L'espressione "etica professionale" è quindi senza alcun significato, una cosa buttata là tanto per
bel veder?
Citazione da: milla - Luglio 13, 2015, 04:33:06 PM
Beh tutti noi,credo, campiamo con il nostro lavoro, tutti noi, credo, avremmo la possibilità di far soldi più facilmente e/o velocemente con comportamenti moralmente discutibili se non illeciti addirittura ma non necessariamente dobbiamo porre in essere comportamenti eticamente sbagliati o illegali per portare a casa lo stipendio a fine mese.
Ciascuno può fare le sue scelte suppongo.
Il fatto che, per un professionista, il cavallo sia un mezzo e non un compagno di gare, un amico ecc. è comprensibile ma non giustifica violenze.
Secondo me eh.
:ola: :perfect:
mi hai tolto le parole di bocca
non se se sei piu saccente o piu ignorante. secondo me tutte e due le cose uguali. sicuramente tu hai abbandonato l'agonismo (l'altissimo agonismo da brevetto) per conflitti etici interiori tuoi, non per gli scarsi risultati ottenuti. e sicuramente sogni di lavorare coi cavalli. il primo grado ti avrebbe dato una mano ma peccato, non ce l'hai fatta. puoi sempre ritentare, dai. si vede che ti rode, ti rode moltissimo. e per questo denigri tutta una categoria. facile pensare che gli altri ce l'hanno fatta (e tu no) perchè sono ricconi che cambiano cavallo ogni 2 x 3, ingranatori, scarsi, mentre tu - che monti nel campetto del tuo maneggio, ben lungi dal competere o metterti in gioco, poichè potresti anche perdere - sei molto piu etica di tutti quanti. tu e la tua scuola della leggerezza.
certo che ci sono istruttori che vanno in giro a fare gli stage. sono appunto istruttori e non cavalieri. i cavalieri son quelli che vedi a class horse tv a saltare il global o giu di li.
se parliamo di cavalieri, sportivi professionisti, tutti i guru che non escono in concorso e che non campano di gare e commercio cavalli sono esclusi dal discorso.
io condanno sicuramente le violenze, non ho mai detto che i cavalieri fanno del male ai cavalli. certo è che li ammazzano di lavoro. certo è che li sottopongono ad allenamenti da veri atleti, molto lontani da quelli che facciamo noi. certo è che si, i cavalli sono un mezzo, per cui o portano soldi o si cambiano.
io dicevo appunto che non si può criticare un'intera categoria (agonisti) per le quattro cose che sono uscite sui giornali. perchè sicuramente i pezzi di M ci sono IN TUTTE LE CATEGORIE. anche nei passeggiatori, anche negli amatori, anche nei cazzeggiatori nel campetto di casa. e penso che sia sbagliato criticare tutto un mondo sulla base di chi ha sbagliato. ci sono anche eccellenze e persone meravigliose. anzi, la maggior parte sono grandissime persone. per cui gradirei che non si sputasse su gente onesta che lavora e che si guadagna il pane in modo perfettamente legale.
giusto, ma questo con il brutto caso di flambo non c'entra un tubo.
e allora scusa ma l'attacco di alexis agli agonisti che vogliono tutto e subito non centra un tubo manco quello.
il caso margi è appunto un caso. lui ha le sue responsabilità e scusa ma non mi sembra giusto che queste responsabilità se le debba prendere insieme a lui anche tutta una categoria.
ma si infatti. francamente c'è una deriva del topic che sembra più un battibecco a due. andate a bere una birra insieme e tornate amici, su :icon_pidu:
(scherzo eh)
mi spiace ma nel regolamento Gruppo Italiano Ecole Legerete c'è scritto che i leggeri non possono assumere bevande alcoliche in compagnia di gente che monta "normale".... purtroppo siamo esseri empi........
Faccio da paciere :icon_rolleyes:
Da quando, precisamente, gli interessi economici sono entrati di prepotenza nel mondo sportivo, sostituendo e facendo dimenticare completamente il significato di sport come è nato e come dovrebbe essere? Non da molto. Al momento, la gran parte delle discipline sportive è professionale - si è attuata la trasformazione dello sport in spettacolo.
Da qui, una divergenza sempre maggiore fra i principi affermati e la realtà delle cose. La divergenza è talmente profonda che chi dà l'impressione di voler seguire i principi, cosa che dovrebbe essere del tutto normale, risulta un illuso, uno fuori dal mondo, un vero babbeo. Tutto lo sport ad alto livello è incredibilmente inquinato da dosi colossali di ipocrisia; cosa resterebbe degli attuali giochi olimpici, se escludessimo gli atleti professionsiti? Si salva solo l'attività sportiva di basso livello, quella dei "dilettanti", guardata dall'alto in basso dai "professionisti".... e invece, è l'unica attività sportiva in cui l'inquinamento profondo, irrimediabile non è ancora avvenuto.
Ora, a me l'ipocrisia dà un enorme fastidio. Se ci casco (perchè ci casco anch'io, ovviamente) poi me ne vergogno.
Tornando all'incidente e alla sua meccanica: nella caduta laterale, il cavallo ha un riflesso di autodifesa: butta con forza l'incollatura dalla parte opposta della caduta. Da qui il vecchio consiglio: costruite una specie di riflesso condizionato, se sentite che il cavallo barcolla e cade, buttatevi dalla parte in cui il cavallo flette l'incollatura per non restare sotto il cavallo. Ora, che succede se un cavallo cade di lato, e ha l'incollatura bloccata? Io penso che si scateni una tale contrattura laterale disperata dell'incollatura, che la forza dei muscoli (e quelli dell'incollatura hanno una forza enorme) può da sola spezzare qualche vertebra. Vi pare una ipotesi ragionevole? Se fosse verosimile la conseguenza logica sarebbe: non bloccate mai l'incollatura nel cavallo in movimento, perchè in caso di caduta le conseguenze potrebbero essere gravissime.
Citazione da: PokerFace - Luglio 13, 2015, 04:16:43 PM
preferirei che non si facessero discorsi etici sui professionisti, perchè coi cavalli ci campano.
Io e mio marito Tony, siamo professionisti: ci campiamo con i cavalli, fatturiamo e paghiamo le tasse.
E facciamoli certi discorsi etici, senza ovviamente cadere nel lallismo disneyano, perché comunque, l'agire entro i limiti del benessere animale, fa la differenza tra un professionista serio e un ....................
mi rendo conto di aver toccato un tasto molto mooolto dolente per qualcuno. Mi spiace. Quoto Milla e miky. Il battibecco a due lo leviamo, ma raramente mi e' capitato di sentire tante castronerie dette assieme. Amen.
ah, una cosa importante che nella mia ignoranza ci tengo a dire. Il BENESSERE ANIMALE (quello fisico e psicologico)nn e' solo un principio etico. Ma serve ad aumentare le performance animali sia che si tratti di performance sportive sia che s tratti di semplici animali da reddito.So che sembra che parlo arabo per alcune persone....
Avete scritto fin troppo, molte cose a sproposito, si potrebbe anche non aggiungere niente.
Ha fatto bene Miki a linkare la sentenza. Leggetela. Io l'ho letta un paio di volte e non ho capito cosa ha fatto Margi, se ha fatto qualcosa, per provocare l'incidente. Inutile discutere di questo senza aver visto, penso io. La sentenza descrive minuziosamente le allucinanti str***zate che ha fatto dopo l'incidente, e bastano e avanzano per radiarne 3.
C'è un'altra sentenza dove gli danno formalmente altri 6 mesi di sospensione per aver maltrattato un'altra cavalla, sempre alla doppia longe: http://www.fise.it/images/Giustizia_Sportiva/Provvedimento_R.G._Trib._Fed._20_15.pdf
C'era già stato uno scandalo 17 anni fa, aveva fatto sparire il cadavere del cavallo, ma fu messo tutto a tacere.
Per me non è mai sensato nè lecito lavorare "contro" il cavallo, in qualsiasi maniera, ma probabilmente per qualcuno sono "lallista" ...non è però un mio problema.
Il lavorare "contro" ha molta tradizione. Ricordo un topic sull'azzurrino dove il famigerato Colonnello aveva distrattamente ammesso di aver fatto ribaltare non una volta, ma due volte nella stessa sezione di lavoro il cavallo di una utente del forum ...che è rimasta sua grande fan :icon_eek:
Uno che facesse questo con il mio cavallo, gli tolgo il cavallo di mano immediatamente, chiunque sia, ma è pieno di gente pecorona che guarda i titoli e non i cavalli.
Citazione da: bionda - Luglio 13, 2015, 10:37:42 PM
ma è pieno di gente pecorona che guarda i titoli e non i cavalli.
cfr. mio commento a pagina 1
si miky siete professionisti ma mica siete cavalieri, dai.
mica campi con quello che vinci in concorso, su.
in ogni caso, nel mondo dell'agonismo si sa benissimo chi sono i macellai. chi lascia il cavallo in mano a un noto macellaio, secondo me è consapevole di quello che fa e quindi quanto meno è incauto, per non dire complice. il casino che aveva combinato Margi al Pegaso 20 anni fa lo sanno tutti, nessuno escluso. Poi sempre con lo stesso metodo. E chi stava in scuderia con lui non può non aver visto i cavalli piegati in 2 alla doppia longia, con il mento inchiodato nel petto e lui da dietro che ci dava di frusta....
lui ha sbagliato e lui deve pagare.
ma è inaccettabile che venga colpevolizzata un'intera categoria.
alex forse non sei molto aggiornato. il mondo anche dell'agonismo è cambiato. i cavalli stanno a paddock quotidianamente, anche in compagnia. vai a guardarti la pagina di facebook della meredith, poi ne riparliamo. si esce anche in passeggiata. non credere che non ci sia rispetto del cavallo oggi. era molto peggio 20 anni fa, coercizioni, chimica, offendicula e trucchetti erano all'ordine del giorno. non esisteva antidoping (immaginati da solo cosa si sarebbe potuto trovare nel sangue dei cavalli). oggi invece le cose sono gia cambiate molto e stanno ulteriormente cambiando. poi certo, i cavalli sono sottoposti a sforzi importanti, vengono allenati duramente, ma viene dato anche spazio e attenzione alle loro esigenze di cavalli.
Citazione da: PokerFace - Luglio 14, 2015, 09:11:38 AM
si miky siete professionisti ma mica siete cavalieri, dai.
mica campi con quello che vinci in concorso, su.
ok, partiamo da qui.
Cosa è un cavaliere? chi è il vero cavaliere?
Da quello che dice poker sembra che cavaliere sia solo colui che va in concorso,vince, e campa con quello.
Il resto è tutta fuffa, non veri cavalieri.
Per voi un vero cavaliere chi è?
ps: il mondo dell'agonismo è cambiato, ma qua in Italia meno che da altre parti. Di solito chi fa agonismo non ha a disposizione paddok per i cavalli, almeno in questo paese.
Poi è chiaro che ci sono le eccezioni.
cavaliere professionista è quello che campa montando a cavallo.
c'è l'home rider (il ragazzo che monta presso un cavaliere professionista ma non va in gara);
ci sono anche (pochi) tizi specializzati in doma. in lombardia ne conosco 2 veramente bravi, uno metodo tradizionale uno metodo un pò horsemanship. il secondo è anche un ottimo cavaliere da concorso per cavalli giovani. molto molto bravo.
che cosa vuol dire "vero cavaliere"? non vuol dire niente. il cavaliere porfessionista è questo, poi che sia magari un figlio di buona donna coi cavalli non cambia il fatto che sulla sua carta di identità c'è scritto cavaliere professionista.
è un lavoro come un altro. io posso essere un poliziotto e poi spacciare. ciò non toglie che la mia professone è poliziotto.
Sono daccordo con PokerFace .
É come con i casi di malasanitá, non si dovrebbe poi additare tutta la categoria medici come pecoroni assassini.
Coi cavalli credo sia uguale: sono convinta, magari ottimisticamente, che la maggior parte dei cavalieri professionisti sia eticamente corretta ( per quanto questo abbia sfumature diverse a seconda di chi interpreta il concetto.. Per qualcuno anche l imboccatura é un mezzo scorretto, ricordiamoci anche questo) , come sicuramente ci sono anche gli st.. che non sapendo fare il loro lavoro utilizzano mezzucci al limite del maltrattamento.
È un ragionamento un po provinciale pensare che "siccome io ne ho visto uno far così, allora lo fanno tutti"
ma guarda che non sono stata ioa scrivere questo:
Citazione da: PokerFace - Luglio 13, 2015, 04:16:43 PM
il mondo dell'agonismo è tutta un'altra storia. ci sono interessi economici enormi. cavalli pagati centinaia di migliaia di euro a 5 anni... cercate di rendervi conto che non centra niente con l'amore per il cavallo. i cavalli diventano mezzi di guadagno, strumenti di sussistenza, lavoro. quando sei un professionista che vivi di quello che vinci e vivi della vendita dei tuoi cavalli capite bene che il risultato è la condicio sine qua non che ti permette di vivere.
preferirei che non si facessero discorsi etici sui professionisti, perchè coi cavalli ci campano. pensate voi. andate a lavorare tutti i giorni impegnandovi e dando il meglio. poi siccome non avete raggiunto in risultato X (magari per motivi a voi esterni e immutabili dall'opera umana) il vostro datore di lavoro non vi paga. pensate di essere pagati solo se vincete. si fa presto a parlare di realtà che si conoscono solo per sentito dire.
E adesso Margi è un caso di malasanità? ma dai....
Un pò di coerenza in quello che scrivete, grazie.
ps: alla fine pokerface con quello che ha detto ha dato man forte a me che dicevo la stessa cosa. Solo che difende la categoria, peeche, poverini... loro devono pur campare eh!!!
Se non é malasanitá cosa sarebbe ? Cioè, sei convinto che sia la norma ?
A parte che quando parliamo di cavalieri professionisti, parliamo di cavalli di un valore economico non indifferente, quindi anche per un discorso puramente commerciale sarebbe idiota sottoporli a pratiche che li spaccano o li ammazzano..
Per me , lo ripeto, Margi non é la regola, ci sono svariati professionisti ( piu di successo tra l altro) che non farebbero mai niente del genere , quindi non facciamo di un episodio orribile la regola.
Poker ha ampliato il ragionamento, non difendendo l operato di margi ( indifendibile anche per un idiota) , ma spiegando che se pensiamo di applicare i nostri criteri da amatori a quelli di professionisti che nel e dal cavallo cercano altro , siamo vuori strada.
Non c é nulla di assurdo !
Citazione da: PokerFace - Luglio 14, 2015, 09:11:38 AM
si miky siete professionisti ma mica siete cavalieri, dai.
mica campi con quello che vinci in concorso, su.
Poker, tu hai parlato di professionisti che campano di cavalli, non di soli cavalieri concorsisti professionisti.
I cavalli ti fanno campare sotto molti punti di vista professionali, non esistono solo i cavalieri da disciplina olimpica: ci sono quelli che fanno spettacoli (e noi nel nostro piccolo siamo stati anche questo), quelli che praticano e preparano i cavalli per le diverse discipline western, gli attacchi, il volteggio olimpico, ecc.
Professionisti buoni e non, ce ne sono in tutti i vari rami, inutile puntare il dito in una sola direzione.
Ora, Margi ha sbagliato (e sembra parecchie volte nella sua carriera) ed è giusto che paghi.
Però, le cose non sono né chiare, né definitive: anche io come Bionda, mi sono letta il verbale un pò di volte e....la dinamica non mi è chiara.
Ora....io ci lavoro parecchio alla doppia longia, assisto Tony nelle prime fasi di lavoro con i puledri, ho avuto dei buoni maestri in questo lavoro....ma come è possibile che il cavallo si sia rotto le vertebre in quel modo? Insomma, hai le due guide in mano, dovresti essere in grado di correggere la postura del collo per evitare una cosa del genere....incidente, fatalità, oppure non era doppia longia pura, ma c'erano "carrucolamenti" o qualche redine fissa di troppo...
Citazione da: bionda - Luglio 13, 2015, 10:37:42 PM
Il lavorare "contro" ha molta tradizione. Ricordo un topic sull'azzurrino dove il famigerato Colonnello aveva distrattamente ammesso di aver fatto ribaltare non una volta, ma due volte nella stessa sezione di lavoro il cavallo di una utente del forum ...che è rimasta sua grande fan :icon_eek:
Uno che facesse questo con il mio cavallo, gli tolgo il cavallo di mano immediatamente, chiunque sia, ma è pieno di gente pecorona che guarda i titoli e non i cavalli.
Ecco, questo invece, non mi scandalizza.
O meglio: non mi scandalizza perché persone come il Colonnello, non sono solo "titoli", ma hanno alle spalle esperienza e risultati comprovati che sono una garanzia.
Se fanno una cosa, è perché la sanno fare, non improvvisano.
Esattamente come chi addestra i cavalli alle "cascade" (vedi Luraschi e compagnia).
A me un cavallo ribaltato scandalizza.
E se poi i sopravvissuti diventano cavalli migliori ( dubito) e raggiungono risultati non cambia la mia opinione.
Citazione da: Bubba - Luglio 14, 2015, 03:47:01 PM
A me un cavallo ribaltato scandalizza.
E se poi i sopravvissuti diventano cavalli migliori ( dubito) e raggiungono risultati non cambia la mia opinione.
Quindi il lavoro di Luraschi o di qualsiasi altro "cascadeur" ti scandalizza?
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 14, 2015, 02:41:04 PM
O meglio: non mi scandalizza perché persone come il Colonnello, non sono solo "titoli", ma hanno alle spalle esperienza e risultati comprovati che sono una garanzia.
Se fanno una cosa, è perché la sanno fare, non improvvisano.
Trovi anche oggi un bel po' di gente che dice la stessa cosa di Margi.
Citazione da: bionda - Luglio 14, 2015, 04:47:49 PM
Trovi anche oggi un bel po' di gente che dice la stessa cosa di Margi.
Sicuramente Bionda! Di corsi e stages e risultati per la Fise, ne ha prodotti...
È che c'è sempre un "dietro le quinte" che non è accessibile a tutti.
Gli incidenti capitano, anche a quelli bravi...è il "come" si arriva all'incidente, e il come si gestisce il "dopo incidente" che secondo me, fa la differenza....
Ecco...per i "dopo incidente" di Margi, io il mio cavallo non glielo avrei mai portato....
insegnare al cavallo a sdraiarsi è una cosa e si può fare anche in maniera del tutto tranquilla.
buttare in terra un cavallo in difesa (impennato) è tutt'altra cosa e anche io non sono assolutamente daccordo. il rischio di spaccare il cavallo è veramente alto, così come è alto il rischio di una reazione inconsulta e pericolosa.
senza ombra di dubbio (posto che gli incidenti capitano... ma a lui capitano statisticamente troppo spesso e troppo simili tra loro) la reazione di margi all'incidente e le cure (vabbè chiamiamole cosi) somministrate al cavallo bastano a mio avviso da sole a dimostrare che si tratta un uomo senza compassione, senza pietà, senza il minimo sentimento verso il cavallo.
Citazione da: PokerFace - Luglio 14, 2015, 05:03:56 PM
1. insegnare al cavallo a sdraiarsi è una cosa e si può fare anche in maniera del tutto tranquilla.
2. buttare in terra un cavallo in difesa (impennato) è tutt'altra cosa e anche io non sono assolutamente daccordo. il rischio di spaccare il cavallo è veramente alto, così come è alto il rischio di una reazione inconsulta e pericolosa.
3. senza ombra di dubbio (posto che gli incidenti capitano... ma a lui capitano statisticamente troppo spesso e troppo simili tra loro) la reazione di margi all'incidente e le cure (vabbè chiamiamole cosi) somministrate al cavallo bastano a mio avviso da sole a dimostrare che si tratta un uomo senza compassione, senza pietà, senza il minimo sentimento verso il cavallo.
1. Concordo, da noi lo si fa e i cavalli/puledri sono tranquilli e sereni. Seguiamo il metodo che abbiamo appreso da JF Pignon.
2. Eppure il Colonnello lo ha fatto, gli addestratori di cavalli da cascade lo fanno....lo stesso JF Pignon lo ha fatto, per preparare uno dei tre cavalli che interpretavano l'andaluso traumatizzato nel film "Le Pardon" ad eseguire la scena in cui, appunto, il cascadeur toglieva il vizio dell'impennata ad un andaluso recuperato a pochi passi dal mattatoio.
Tony lo ha fatto.
Sono indubbiamente soluzioni estreme (quando non sono addestramento per film o spettacoli), che vanno messe in atto in condizioni particolari, quando tutto il resto non ha dato risultati, usando accorgimenti e locazioni sicure e solo da persone che sanno molto bene come fare. Funziona? Nei casi che ho visto, si.
3. Concordo. Quello che non mi torna è: sbagliare è umano, perseverare è diabolico....possibile ripetersi così, con sempre gli stessi errori???? Che poi...ok, radiato dalla Fise...ma secondo voi, questo cambierà lavoro o continuerà sotto un altro marchio tra qualche tempo, smorzato il polverone? O magari si aprirà una sua accademia con un suo marchio indipendente....
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 14, 2015, 03:50:50 PM
Citazione da: Bubba - Luglio 14, 2015, 03:47:01 PM
A me un cavallo ribaltato scandalizza.
E se poi i sopravvissuti diventano cavalli migliori ( dubito) e raggiungono risultati non cambia la mia opinione.
Quindi il lavoro di Luraschi o di qualsiasi altro "cascadeur" ti scandalizza?
In realta' si. Perche' si rischia l' incolumita' del cavallo. L' " incidente" e' li' che veleggia nell' aria.
E' lo stesso motivo per il quale mi fa impressione il palio. Le probabilita' sono consistenti.
Per un cavallo essere sdraiato a forza e' ugualmente brutto. Io non l' ho mai visto fare ma il messaggio e' proprio " vedere la morte in faccia". Sta li', occhio disperato e poi ( leggevo) rinuncia, smette di combattere e si abbandona. Poraccio. Non che sia un' esperienza simpatica. Solo che e' meno probabile che si rompa il collo.
Ora, io non vorrei vedere uno che " sdraia" il mio cavallo. Ma se il caso fosse disperato potrei dire ok.
Ma alzarlo e buttarlo giu' di schiena no.
Citazione da: Bubba - Luglio 14, 2015, 05:51:00 PM
In realta' si. Perche' si rischia l' incolumita' del cavallo. L' " incidente" e' li' che veleggia nell' aria.
E' lo stesso motivo per il quale mi fa impressione il palio. Le probabilita' sono consistenti.
Per un cavallo essere sdraiato a forza e' ugualmente brutto. Io non l' ho mai visto fare ma il messaggio e' proprio " vedere la morte in faccia". Sta li', occhio disperato e poi ( leggevo) rinuncia, smette di combattere e si abbandona. Poraccio. Non che sia un' esperienza simpatica. Solo che e' meno probabile che si rompa il collo.
Ora, io non vorrei vedere uno che " sdraia" il mio cavallo. Ma se il caso fosse disperato potrei dire ok.
Ma alzarlo e buttarlo giu' di schiena no.
La realtà dei fatti, vale più di mille parole.
Dovresti andare dietro le quinte e vedere come lavorano Luraschi, i fratelli Pignon, Davy Lacroix, Jean Marc Imbert, Laurent Jahan, i Jehol, Guillaume Assire Becar o Audrey Hasta Luego, tanto per citare qualche serio professionista.
Il rischio è bassissimo.
Rischia chi non sa fare, i cavallari improvvisati.
penso che i professionisti che lavorano per addestrare i cavalli per il cinema adottino metodi totalmente diversi di chi rovescia il cavallo perche' si impenna... ma non e' questione di stare o meno dietro le quinte, e' il buon senso che ce lo.dice...
Citazione da: Alexis85 - Luglio 14, 2015, 08:15:11 PM
penso che i professionisti che lavorano per addestrare i cavalli per il cinema adottino metodi totalmente diversi di chi rovescia il cavallo perche' si impenna... ma non e' questione di stare o meno dietro le quinte, e' il buon senso che ce lo.dice...
Lo pensi, o lo sai? :horse-wink:
Le tecniche sono simili: cambia il cavallo (ovvero il suo atteggiamento mentale) e il "lavoro a monte".
Un conto è rovesciare il cavallo per dissuaderlo definitivamente dall'impennarsi come difesa, un altro è prepararlo a farlo a comando.
Lo stare dietro le quinte, serve per rendersi conto della differenza.
Lo penso solo, non lo posso sapere perche non ho mai visto ne il lavoro di luraschi o altei, ne ho mai visto la "tecnica" che si usa per dissuadere un cavallo alle impennate :)
PENSO che nel primo caso si tratta di addestramento nel.secondo si fa leva sulla paura per risolvere un problema. Forse funziona per risolvere il problema nell immediato, ma poi ti trovi con ben altri problemi.
Citazione da: Alexis85 - Luglio 14, 2015, 09:17:32 PM
Lo penso solo, non lo posso sapere perche non ho mai visto ne il lavoro di luraschi o altei, ne ho mai visto la "tecnica" che si usa per dissuadere un cavallo alle impennate :)
PENSO che nel primo caso si tratta di addestramento nel.secondo si fa leva sulla paura per risolvere un problema. Forse funziona per risolvere il problema nell immediato, ma poi ti trovi con ben altri problemi.
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 14, 2015, 05:36:54 PM
2. Eppure il Colonnello lo ha fatto, gli addestratori di cavalli da cascade lo fanno....
Ehm, guarda che in quel caso, il Col ha semplicemente sbagliato: aveva messo redini ausiliarie ad un puledrone non abituato che è andato in panico, sentendosi costretto.
Bionda però io ricordo che sull'azzurrino il Col aveva spiegato un metodo usato da lui per dissuadere dall'impennata che prevedeva proprio il ribaltamento.
Ovviamente aveva ben chiarito che si trattava di una cosa da lasciar fare ai professionisti.
Con questo non significa che io approvi questi sistemi eh, però tra il rischio di impennata con ribaltamento del cavallo montato (cosa potenzialmente letale per il cavaliere come accadde al conoscente del Col) e l'uso di un mezzo estremo per togliere definitivamente il vizio forse propenderei per la "rieducazione estrema", della serie meglio che si rischi un danno al cavallo che al cavaliere.
Citazione da: Alexis85 - Luglio 14, 2015, 09:17:32 PM
Lo penso solo, non lo posso sapere perche non ho mai visto ne il lavoro di luraschi o altei, ne ho mai visto la "tecnica" che si usa per dissuadere un cavallo alle impennate :)
PENSO che nel primo caso si tratta di addestramento nel.secondo si fa leva sulla paura per risolvere un problema. Forse funziona per risolvere il problema nell immediato, ma poi ti trovi con ben altri problemi.
Parlo per quel che attiene la mia esperienza, quindi quel che ho visto fare da altri e da Tony (mio marito per chi non lo sapesse :horse-wink:).
Nel primo caso, come dici giustamente, è addestramento. Il cavallo viene preparato con calma, sa cedere alle pressioni e "vuole" cadere (Luraschi dice che è praticamente impossibile buttare a terra un cavallo piazzato, agendo solo su una redine, se questo non vuole cadere), ha fiducia piena nell'uomo, è un "esecutore" fa quel che gli viene richiesto senza nessuna difesa, "sa" che la fiducia che ripone nell'uomo non verrà tradita (e questo è un aspetto che mi piace molto, poiché implica una ricerca e una cura maniacale della sicurezza da parte dell'uomo, che altrimenti, per un minimo errore, si gioca tutta la preparazione di un cavallo da cascade ).
Si lavora su terreni sabbiosi, morbidi, in genere iniziando ad insegnare al cavallo a sdraiarsi, poi a sdraiarsi col cavalierein sella e solo successivamente si passa alla parte dinamica (i cavalli che cadono colpiti da una freccia o un proiettile nei film). Ci sono cavalli che "preferiscono" un lato per cadere e altri che si prestano ad essere addestrati a cadere da entrambi i lati, cavalli che riescono bene nelle cadute al galoppo e altri che fanno impennate e cadute spettacolari. Un bravo addestratore del settore, sa valorizzare al meglio le doti di ciascun cavallo.
Nel secondo caso, si tratta di rieducazione, soppressione definitiva di una difesa pericolosissima: l'impennata.
In genere questo sistema si tiene come "ultima spiaggia", ovvero, il cavallo è già passato in mano a diversi bravi rieducatori, ma persiste nel suo vizio pericoloso e il proprietario sta già pensando di farne bistecche.
In alcuni casi, se ci sono le condizioni ideali (e sono una lunga lista), si usa anche con cavalli sdomi particolarmente "duri".
Nei casi in cui ho visto mettere in pratica questo sistema, i cavalli non erano spaventati: si impennavano perché non volevano fare qualcosa, finivano a terra senza subire danni, si rialzavano, ci riprovavano, finivano di nuovo a terra e così via fino a quando non capivano che la loro difesa era inutile.
Nei casi di cui sono stata testimone, non mi risulta che i cavalli abbiano sviluppato altre difese o che abbiano ripreso il vizio.
Di fatto, comunque, la rieducazione di difese così pericolose, è molto delicata: il cavallo può perdere il vizio, ma il suo futuro buon comportamento dipende dal proprietario....
Citazione da: milla - Luglio 14, 2015, 09:48:18 PM
Bionda però io ricordo che sull'azzurrino il Col aveva spiegato un metodo usato da lui per dissuadere dall'impennata che prevedeva proprio il ribaltamento.
Non c'entra niente, sto parlando di tutt'altro. Forse max si ricorda della tipa di cui parlo, altrimenti mp.
Sì ricordo anch'io l'episodio di cui parli tu ma ci sono stati altri post in cui il Col spiegava il suo metodo per togliere il vizio dell'impennata, ho scritto per sottolineare che, nel caso del Col almeno, il ribaltamento non è stato solo un incidente in un caso specifico ma è proprio usato come metodo.
Citazione da: milla - Luglio 14, 2015, 11:14:49 PM
Sì ricordo anch'io l'episodio di cui parli tu ma ci sono stati altri post in cui il Col spiegava il suo metodo per togliere il vizio dell'impennata, ho scritto per sottolineare che, nel caso del Col almeno, il ribaltamento non è stato solo un incidente in un caso specifico ma è proprio usato come metodo.
No milla, sto parlando del 2009 e forse non avevi neanche cominciato a montare, comunque non eri sul forum. E sto parlando di un incidente andato bene, che gli interessati hanno minimizzato.
Infatti non avevo cominciato a montare né ero sul forum ma ho sentito parlare dell'incidente in varie occasioni, se parliamo del medesimo episodio si tratta di due persone che avevano preso 2 ex galoppini ed erano andati dal Col o comunque si facevano seguire da lui. Il Col insalamò con un qualche tipo di redine che non ricordo uno o entrambi i cavalli ed uno di loro, forse preso dal panico si ribaltò una o due volte. Credo che il cavallo in questione si chiamasse come una festività :horse-wink:, c'erano anche dei video in rete, ovviamente non sull'episodio del ribaltamento, ma sugli allenamenti dei cavalli con il Col.
Stiamo parlando di questo o di un altro episodio ancora?
http://www.***.it/viewtopic.php?f=38&t=12809&start=10
dite questa discussione?
Alexis il link non funziona, dev'essere la famosa maledizione dell'azzurrino :firuu: :horse-wink:
arg! cmq l 'avevo trovata!!! il colonello parlava di questo metodo. vabbe'...
Sono andata a dare un'occhiata alla pagina Je suis Paolo Margi, e mi sembra che proponga una versione dei fatti e delle motivazioni convincenti almeno quanto quelle dei testimoni oculari...quello che mi lascia stranita è che:1) nessuno dei test conferma le dichiarazioni dei parenti di P.M.; 2)una colica non rompe due vertebre. Non so se può succedere nel lavoro alla doppia longe, perché non ho mai visto dal vero come funziona, ma da quel che ho capito il collo non è bloccato del tutto, è controllato dalla mano dell'addestratore, quindi non penso sia probabile che accada...
Ciò con cui invece sono d'accordo (se così si può dire): 1) la responsabilità è anche del veterinario che pare non essersi presentato per visitare il cavallo; 2) mi sembra improbabile che un professionista con tale esperienza e a un tale livello non distingua una colica da qualcosa di differente e che sbagli così grandemente durante una sessione di addestramento, che a quanto ho capito, per lui è praticamente di routine e con un cavallo che conosce; 3) se lui e la proprietaria erano amici perché essere negligente col suo cavallo? Che fosse distratto? uno con tale esperienza...non credo proprio...
Considerando da una parte che lui potrebbe aver camuffato i fatti e che potrebbe aver fatto altrettanto il veterinario e considerando dall'altra che i presenti, molto probabilmente, ne sapevano meno di P.M., non erano molto vicini al cavallo durante il lavoro, saranno stati più impressionabili e potrebbero aver ingigantito la cosa di bocca in bocca, come spesso succede, aggiungiamoci la pressione animalista di questo periodo, verrebbe quasi da dargli ragione...un incidente può accadere a tutti, anche in passeggiata posso cadere in un canale e spezzare il collo al cavallo...
Però, possibile che ci siano tanti test tutti concordi? Possibile che ci si sia basati solo sui test e poco più per ricostruire la dinamica? Possibile che una persona che era amica di P.M. e che ha affidato a lui i suoi cavalli per 9 anni ora gli vada tanto contro? se aveva dei dubbi da prima perché ha continuato ad affidarsi a lui? Se non li aveva, perché non accetta la possibilità di un incidente che può accadere a chiunque? capisco che in questo momenti sia sconvolta, ma c'è in gioco anche la vita lavorativa di un uomo e il benessere (non solo economico) della sua famiglia...sappiamo che questo lavoro si basa moltissimo sulla reputazione e che essere minacciati di morte o sevizie varie sui social non è piacevole, specie per un ragazzino come suo figlio.
Chi ci dice che sia nel torto P.M.? Chi che abbiano ragione i test? Non è detto per certo che il collo del cavallo fosse bloccato o altro e sappiamo benissimo che i modi che usiamo per rialzare e far camminare un cavallo in colica sono spiacevolissimi da vedere e possono sembrare benissimo sevizie inutili quando invece sono gli unici modi per salvarlo...è anche improbabile che la forza di un uomo spezzi il collo a un cavallo che cade (sempre che il collo abbia abbastanza libertà...
Ricordo che una volta un cavallo legato ad un albero era andato in colica ed era rimasto "impiccato" all'albero, è intervenuto un signore e ha tagliato la corda e la capezza, salvandolo per un pelo, lo aveva mosso per moltissimo per via della colica, senza riuscire ad avere il tempo di chiamare nessuno, eppure il cavallo è vivo e vegeto e non ha subito danni...boh...
Non so quanti professionisti seri rischierebbero consapevolmente la vita di un cavallo, con tutte le conseguenze del caso, per utilizzare una tecnica pericolosa senza che ci sia una reale motivazione che la giustifichi e soprattutto senza aver avvertito la proprietaria non solo di quello che andranno a fare, ma anche dei rischi possibili...io, che certe cose così pericolose e che mettono in rischio l'incolumità del cavallo non le farei mai per motivi etici personali e per paletti sacri e inviolabili che io stessa ho piantato per me, farei loro firmare una delega per ogni minima cosa a questo punto...
Sicuramente un errore, se non altro di valutazione del problema, c'è stato sia da parte di P.M. sia da parte del veterinario, ma tutta questa tempesta mediatica certamente la famiglia di Margi non la merita, soprattutto suo figlio...
Per fortuna non sono un giudice: non saprei veramente cosa fare in questi casi, le due parti mi sembrano ugualmente attendibili...
Citazione da: Alexis85 - Luglio 15, 2015, 04:41:11 PM
http://www.***.it/viewtopic.php?f=38&t=12809&start=10 (http://www.forumc%61vallo.it/viewtopic.php?f=38&t=12809&start=10)
dite questa discussione?
Strano Alexis, adesso nella citazione del tuo link, il link funziona. :angel5:
Valla a capire, la tecnologia...mah... :)
Wild io do sempre il beneficio del dubbio.
solo che, in questo caso, si applica il detto "tre indizi fanno una prova".
20 anni fa moriva un cavallo mentre lavorava con M alla doppia longia (cadavere poi occultato)
l'anno scorso moriva un cavallo (flambo) mentre lavorava con M alla longia.
sempre l'anno scorso una cavalla mentre lavorava con M alla longia si spezzava 3 vertebre, ma sopravviveva (sentenza di qualche giorno fa, sospensione di 6 mesi a M per questo incidente non mortale).
tutti e tre gli incidenti a noi noti (ma sarei pronto a scommettere che questi non sono gli unici incidenti accaduti, ma solo quelli che - tramite denuncia dei proprietari dei cavalli - hanno portato a un procedimento della giustizia sportiva) sono avvenuti durante il lavoro alla doppia longia.
certo sono incidenti, è ovvio che la finalità non era quella di ammazzare i cavalli. però dicono qualcosa sulla sostenibilità fisica del lavoro. che evidentemente è talmente duro da provocare danni fisici gravi e/o difese tali da indurre il ribaltamento del cavallo che non sopporta piu di continuare il lavoro....
questo secondo me deve fare riflettere.
Ah, ecco, Poker , mi sfughiva qualcosa infatti...non avevo capito che ci fossero stato più casi dello steso tipo! In quedto caso allora, visto che malgrado tutto non ha fambiato nulla e ha perseverato nel suo modo di fare fino as arrivare a questi punti allora ha torto marcio e tutta la responsabilitá!
Spero che questo dissuada altri dal praticare sessioni di lavoro assurde come quelle di cui ho parlato prima, per le quali gli addestratori non hanno avuto pochi problemi con gli animalisti e le forze dell'ordine...
Rimane sempre il dispiacere per il figlio di Margi, che non ha colpa, poveretto...
http://www.cavallomagazine.it/steve-guerdat-sospeso-per-doping-1.1162847
Giusto per integrare, la questione resta molto ma molto dilagante, frequento i professionisti ma vi assicuro che i dilettanti non sono da meno.
Citazione da: PokerFace - Luglio 16, 2015, 09:35:03 AM
certo sono incidenti, è ovvio che la finalità non era quella di ammazzare i cavalli. però dicono qualcosa sulla sostenibilità fisica del lavoro. che evidentemente è talmente duro da provocare danni fisici gravi e/o difese tali da indurre il ribaltamento del cavallo che non sopporta piu di continuare il lavoro....
questo secondo me deve fare riflettere.
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh un po' sì eh!?
si, peccato che 90% si parla di un caso di contaminazione di mangime. la stessa FEI non è certa di formalizzare l'accusa, tant'è vero che nel comunicato spiega che probabilmente, in base alla sostanza rinvenuta nel sangue e al suo bassissimo quantitativo, dovrebbe essere un caso di contaminazione. Visto che stiamo parlando di Steve (cioè di uno dei più ripettosi, attenti, amorevoli e umani cavalieri del ranking) credo che sia così. e che comunque, prima di gridare allo scandalo, sia il caso di aspettare le controanalisi che sono in corso già in queste ore....
Poker in un altro topic dicevi che Michel Robert ormai è superato, non se lo fila più nessuno ecc. ma leggo oggi che la Giulia Martinengo si è trasferita proprio per lavorare con lui. Quindi tanto coglione non sarà, anche alla luce di quello che ha vinto, o no?
infatti non è coglione.
MA è superato. ci vanno giusto gli italiani. e infatti ho detto anche che scrive casualmente su... cavallo magazine.
Non leggo cavallo magazine quindi non colgo il nesso sorry :dontknow:
Mi pare singolare però che una come la Martinengo vada a farsi seguire da uno superato però io non mi intendo di SO, magari è superata anche lei o non gareggia ad alti livelli, boh :dontknow: :dontknow: