dressage, piaffe'

[alex]

Aimè.... quanto mi piacerebbe saperne abbastanza per capire quello che dite.... non è colpa vostra, non è che non siate chiari (infatti fra di voi vi capite), è colpa mia che non ne so abbastanza, nè in teoria, nè in pratica. Cercherò di farmene una ragione. 

[Alexis85]

Bravo, è proprio la mancanza di cui avevo già scritto tempo fa. Ma io intendevo qualcosa di diverso, di più articolato che non il semplice fatto che usandola poco poi quando la sente il cavallo esce dalla mano, anche se ci può stare come discorso.

Ci può stare come discorso, è vero, come ci possono stare un sacco di altre cose. Il punto è che qualsiasi modo di montare porta a delle conseguenze, che possono essere negative o positive. Se io uso poco la gamba e quando la metto il cavallo esce dalla mano, beh, c'è qualcosa che non va. Ma questa è una cosa risolvibile, addirittura un problema abbastanza comune in alcuni cavalli, anche se rimane più frequente vedere il problema contrario.

E Max, affermare che la spalla indietro è dannosa e noiosa è non avere la minima idea di cosa è e di come si fa, e del PERCHE'. Così come affermare che pensare alla messa in mano voglia dire ignorare tutto il resto. Ma quando mai?
Poi vorrei sapere, caro poker, tu cosa fai per "pensare al posteriore?" sentiamo.... sono proprio curiosa di sapere cosa fai di tanto speciale.

Inoltre: si sono risposte standard, perché in linea generale è così. Poi ogni caso è a sé e più si va avanti più subisci le conseguenze di quello che hai fatto all'inizio e di come l'hai fatto, cioè se bene o male.

[SilvyCH]

Beh certo che se si prendono cose che si sono sentite e si ripetono a pappagallo...

ci credo anche io che km e km di spalla in dentro siano fatali, io penso di avere una capacità di concentrazione molto minore di quella della mia cavalla, mi annoio sicuramente prima io di lei.

E allora via con esercizi tutti incastrati, spalla in dentro poi travers poi appoggiata poi spalla in dentro poi appoggiata magari andando su un saltino, poi controflessione poi poi poi

avendo anche il problema che la mia cavalla mi precede tantissimo, il variare e prenderla sempre di sorpresa diventa una necessità.

fisicamente riesco a ginnasticare bene la cavalla, mentalmente non ci impippiamo né io né lei.

confesso d'aver visto tali tombini fatti ai cavalli che... a me veder certe lezioni mi faceva venire l'abbiocco.

però resta il fatto che nella scuola della leggerezza e Karl in prima persona ha sempre messo l'attività del posteriore (se così vi piace chiamarla) al primo posto.
NOn c'é possibilità di messa in mano se il cavallo non avanza.

Idem dopo un esercizio che mette un po' indietro il cavallo, subito qualche bel giro di maneggio in estensione al miglior trotto (o galoppo) di lavoro.

questo si fa con la lezione alla gamba.

il fatto di non usare continuamente le gambe, é una questione di correttezza addestrativa e tra l'altro anche una comodità (parere personale).
ma se non avanzi, la gamba arriva eccome e insieme a lei in frustino se é necessario.

però la mezza parata....la mezza parata la sto riscoprendo (tanti e tanti anni di equitazione "tradizionale", poi qualche anno di scuola di leggerezza purissima e ora sono un po' estranea a tutto)

mezza parata intesa come la intende Indunas (con cui concordo pienamente in tutto quello che ha scritto)

[PokerFace]

Io da scimmione asino quale sono nella mia piccolissima esperienza  mi sono fatto l idea che il fletteee e il piegare rende debole il cavallo..
serve proprio a questo.
Almeno per me è cosi.
la flessione laterale dimezza la forza del collo... il cavallo ha la forza di solo un lato del collo. Ecco perché se vuole impennare lo si flette lateralmente, per dirne una.
Il cavallo esprime tutta la sua forza e potenza quando è dritto. non c'è niente da fare.
Ok sono un ignorante ma io devo saltare e voglio forza e potenza (e sottomissione, ecco perché comunque appoggio anche io e faccio qualche odiata spalla in dentro ecc).
La spalla in dentro accorcia la falcata, mette il cavallo indietro. Si forse migliora l equilibrio perché in teoria sposta un po sulle anche il cavallo ma comunque lo mette indietro perché per incrociare deve rallentare molto e coordinarsi. E allora se devo farlo appoggio almeno lavoro anche il dietro in uno con il davanti, incrocio anche dietro.... poi va beh che è noiosa é una mia idea però mi annoio cosa ci devo fare...

[SilvyCH]

Devi vederli come esercizi,

non é che il calciatore corra e basta  ha tutta una serie di esercizi che sviluppano la potenza e altri che sviluppano la mobilità, altri la resistenza!

Quindi un buon saltatore deve essere potente, veloce, agile e resistente.

Allo stesso tempo maneggevole, agli ordini e equilibrato.

Gli esercizi di dressage non hanno nessuna controindicazione per il salto, anzi.

La spalla in dentro é un buon esercizio come dici tu, ma non é che rallentando il cavallo o flettendolo lo indebolisce....questa sì, questa che hai detto é davvero grossa 

[PokerFace]

Ma io non ho detto che lo indebolisce. Ho detto che tutte le flessioni hanno come effetto la contrazione di un muscolo e l allungamento del suo opposto muscolo. Se giro la testa a sinistra il muscolo del collo a sinistra si accorcia e contrae e quello del collo a destra si allunga si stira. Tutto qui. Una constatazione. Poi ovvio che come ho detto anche io faccio un po di flessione laterale quando sento di averne bisogno e movimenti laterali... però ecco appunto come ginnastica. Quindi non me ne frega niente della spalla in dentro perfetta che deve essere piu o meno inclinata su due o tre linee ecc... proprio perché per me non è un fine (come sarebbe per un dressagista che poi si becca dei voti). Serve quelle poche falcate. In genere faccio mezzo lato lungo ecco.... poi ripeto per quello che è il mio fine è importantissimo avere il cavallo sempre in avanti e dritto e pari. Delle volte mentre monto guardo il cavallo che magari mi precede sul lato lungo al galoppo e vedo da dietro che va in giro con la groppa un po all interno... ecco non va bene il cavallo non sta usando la sua forza, la sua potenza, non è performante. ... di mio per lavorare e ginnastocare faccio tantissime transizioni, passi indietro, tanto galoppo rovescio anche in circolo (ovviamente con la flessione leggermente all interno)... faccio anche delle appoggiate sulla diagonale al galoppo e al trotto le faccio sulla mezzavolta (non so se sia fondato ma io sento che la spalla in dentro accorcia e mette indietro i cavalli piu dell appoggiata)... io vado a sensazioni ripeto...
e comunque vai a vedere quante pagine spende karl o Basili o insomma quelli sulla mano la bocca e la flessione e quante sulla gamba..
e per altro la gamba non è solo la lezione alla gamba, che insegna solo ad avanzare. Ripeto che la gamba non è solo quello se no davvero appena la metti il cavallo schizza....

[Natural Trainer]

Iduna cerco di rispondere prima a te, il discorso mi paice e mi interessa molto. Nessuna scusa, non conoscevo l'acronimo in tedesco, me la cavo con italiano e inglese le altre lingue mi sono oscure.
Avevo immaginato fossi tedesca o comunque straniera e immagino quanto possa essere difficile quindi ti ringrazio per lo sforzo.
La mia citazione di Heushmann non riguardava il libro scritto anni fa, ma i suoi ultimi lavori in cui ha cercato di dare giustificazioni scientifiche (false) ad alcuni concetti del dressage moderno. Uno di questi concetti citati proprio da Heushmann (se riesco a ritrovare in quale opera te lo scrivo ora non ce l'ho sotto mano) è che il cavallo al trotto si dovrebbe accorciare accorciando il "Frame" che in italiano è molto difficile da tradurre, sarebbe il poligono, in italiano riesco a tradurloo solo come basi d'appoggio anche se so che non è del tutto esatto. Sarebbe il poligono in cui si può iscrivere il cavallo, comunque se ti interessa ti ritrovo lo studio in modo che lo leggi direttamente in tedesco può essere che intrepreti male io. Quello che è certo è che nella sua dimostrazione della riunione al trotto fa vedere la figura di un cavallo in appoggio su un bipede diagonale in posizione verticale, mentre l'altro bipede diagonale è alla fine della fase di levata (esteso in avanti). è una fase che nel trotto non esiste perchè quando un diagonale è sulla verticale in appoggio l'altro è ha metà della fase di levata, quindi più o meno verticale e sullo stesso piano dell'altro. Mentre quando un diagonale è alla fine della fase di levata l'altro e alla fine della fase di appoggio quindi per capirci un diagonale è in avanti e uno è indietro. Non esiste nessuna fase in cui un diagonale è appoggiato al terreno e verticale mentre l'altro è esteso in avanti. In questo senso intendevo che ha inventato un andatura, perchè la fase descritta in questo disegno che ti ho citato non esiste. Però ripeto se vuoi ti ritrovo il nome dell'opera almeno ci capiamo meglio.
Riguardo ai giudizi sulle gare di oggi siamo perfettamente d'accordo, è triste vedere dove ci si è spinti solo in nome del denaro è quanti principi si sono calpestati (che appartengano a Steinbrecht o Boucher in questo caso non conta si è passati sopra a tutto). Purtroppo è difficile trovare qualcuno che segua dei principi coerenti e anche se magari i miei possono essere anche molto diversi dai tuoi mi fa molto piacere questa discussione perchè una volta tanto è nel merito e non una polemica inutila

Qua rientra anche quel "movimento in alto" sul quale mi sembra che non intendiamo la stessa cosa. Tu con questo movimento intendi magari proprio le andature sospese (trattenute, contratte, spettacolari)? Io parlavo dell'impulso del posteriore che all'inizio è quasi solo una spinta in avanti (Schwung al meglio tradotto con slancio - era max a trovare questa traduzione? o Raffaele?) e inevitabilmente anche una spinta verticale/ in alto altrimenti non può esistere nemmeno un avanti (prima bisogna alzare la gamba poi si la porta in avanti). Qua c'entrano in effetti le due forze: 1. quella dell'impulso in avanti usufruendo dello slancio che a seconda dell'impulso iniziale ti "butta" più o meno lontano; 2. la forza di portata per la spinta in su ma soprattutto nella riunione per mantenere la cadenza, questa forza sviluppata al massimo come nella levata dove le anche sono piegate e il cavallo mantiene con la forza dei posteriori la posizione.

Questo lo condivido non so se ho detto che ero contrario (ho scritto così tanto che non ricordo tutto), ma se ho detto qualcosa di diverso avevo capito male. Questa è la meccanica del movimento che conosco anche io.

Su questo non ci piove, in effetti ho scritto "nel movimento". Le articolazione della gamba si piegano/ chiudono quando viene sollevata e si "stendono" quando lo riporta in giù. Però se osservi cavalli rigidi o montati poco in avanti i posteriori sembrano muoversi in avanti "quasi" stesi, in effetti le andature sono anche corte perché se il cavallo non alza bene le gambe non fa nemmeno tanta strada. Se invece l'arco che descrive il posteriore nel suo movimento è bello ampio vuol dire che il cavallo "tira bene su" le gambe ovvero piega per bene le articolazioni indifferente dalla riunione eh. Vale anche solo per l'impulso/ slancio in avanti.

Anche su questo sono d'accordo, ma come dici tu non c'entra nulla con la riunione, i posteriori si flettono e stendono uno alla volta, ma non c'è una vera flessione delle anche che si ha solo nella riunione (sono due meccaniche completamente diverse). Un'altra cosa da dire è che per avere un cavallo fa movimenti ampi non basta montarlo in avanti: se il cavallo ha la tendenza ad affrettare perchè cade nelle spalle se lo monti in avanti aggravi il problema, occorre prima lavorare sull'equilibrio per poter ottenere ampiezza (non so se hai mai provato a lavorare con cavalli veramente poco portati per i movimenti ampi, ma in quei casi non basta montare in avanti).

Se del resto più o meno diciamo la stessa cosa e siamo anche d'accordo su certi fatti qua ti contraddico per esperienza personale. Io ovviamente non parlo di ciò che si vede in giro perché secondo me è sbagliato come lo è per te.
Per primo ti dico che la mia mano non frena ne rallenta il cavallo (o meglio non dovrebbe, non sono un genio per cui non escludo che a volte lo faccia), per quello ho l'influenza del mio assetto ma non le mani. Mentre sì l'impulso in avanti accanto dell'assetto viene anche dall'aiuto delle gambe.
Se secondo la tua logica di etologia - e credo che sottovaluti la capacità del cavallo - lui potrà capire sempre e solo un aiuto alla volta allora non è possibile fare circoli, passi laterali, piaffé o piroette e nemmeno riunirlo. Perché per forza deve imparare di riconoscere un insieme o una sequenza di aiuti (anche con tempismi più allungati tra l'uno o l'altro) per imparare esercizi più complessi.

Scusa mi sono spiegato male io, non intendevo che il cavallo non può comprendere etologicamente una combinazione di aiuti diversi, tipo gli aiuti per un movimento laterale, voglio dire che non può associare allo stesso aiuto due risposte diverse. Se la gamba vuole dire all'inizio "vai più veloce" quindi spingi di più in avanti e meno in alto, non posso chiedere con la stessa gamba riunisciti (più in alto e meno in avanti). Certo c'è lazione della mano che può creare una differenza, ma per il cavallo resterà difficile da capire. Poi ti ripeto la mia critica in questo senso è più al dressage che al tipo di equitazione di cui parli. Quello che ti chiedo, e lo faccio senza nessuna polemica è questo: se io insegno al mio cavallo che mantenere l'impulso è una sua responsabilità, quindi una volta creato non deve cambiare senza una richiesta, e uso le mani verso l'alto per dare decontrazione ed equilibrio (fatto nel modo corretto non rovesciando il cavallo o cose simili parlo della vera demi arret) non ottengo lo stesso risultato in modo più semplice e più comprensibile per il cavallo? Perchè una mano che agisce bassa per quanto fine come dici tu, crea un azione comunque verso il basso anche perchè il cavallo cercherà di fuggire al dolore che sente sulla lingua (anche se sei delicata la lingua è comunque l'unico organo interno accessibile anche dall'esterno, è veramente molto sensibile), e in una situazione del genere la fuga più probabile è portare il naso in basso e indietro. In questo senso è una contraddizione con la richiesta di alleggerire il treno anteriore. Una mano che da equilibrio verso l'alto nel modo corretto e senza rovesciare incollatura e schiena è più intuitiva per il cavallo (ed è una cosa possibile da fare basta un pò di sensibilità). Nella mia esperienza questo si può ottenere con tutti i cavalli.
In ogni caso per quanto abbia seguiti i principi della scuola classica francese, ci sono molti punti di contato con la scuola classica tedesca, ma nessuno con il dressage moderno e con certe idee banalizzate di cui si sente parlare.

[Natural Trainer]

quando invece non cambio la posizione della mano, la mantengo dove sta e chiudo o serro bene il pugno sulla redini, il cavallo viene immediatamente (intendo che chiude la nuca rispetto a dove ce l'aveva prima).
e, come ho già detto, per me chiudere la nuca (che poi non significa mettere il naso nel petto) aiuta la sottomissione del cavallo. per lo meno, io sento questo.

Poker è proprio questo il punto, facendo questo ottieni si la nuca ma in modo forte, il cavallo cosi passa dietro la mano anche leggermenente, ma è così. Certo crei sottomissione, ma mi chiedo è davvero necessario sottomettere? non sarebbe meglio spiegare e convincere? so che mi dirai che è retorica e forse che secondo te non è possibile, ma esiste un modo e per il cavallo è sostanziale.
Quello che voglio dirti è che è possibile fare in modo che la tua cavalloa non parta appendendosi all'imboccatura senza metterla dietro la verticale. Certo chiudendo non si appoggia, ma perchè passa dietro la mano e in questo modo la partenza anche poco, ma è sulle spalle.

e una cosa di karl che non capisco è perchè sta sempre a parlare di mano e così poco di gamba. il cavallo è grosso eh, è fatto sia dal dietro che dal davanti. ho capito che il collo fa l'equilibrio, il bilancere ecc, però comunque esiste anche il culo del cavallo.
tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.

Si parla della mano perchè controlla l'equilibrio certo, ma anche perchè noi nelle mani abbiamo una grandissima sensibilità, le mani sono quelle che ci hanno permesso (insieme al cervello) di distinguerci dagli altri animali. visto che nelle mani abbiamo questa sensibilità possiamo fare mmolte azioni diverse ed essere molto precisi. Con le gambe alla fine possiamo fare pochè azioni, controllano il posteriore, dicono al cavallo di avanzare, ma non ci sono tante altre distinzioni che possiamo fare e soprattuto la sensibità è molto minore. La spalla indetro fatta bene non mette indietro i cavalli è vero che spesso la tendenza permettere al cavallo di rallentare o lo si rallenta per riuscire a coordinarsi. Ma in realtà è un esercizio utilissimo che serve anche a quello che serve per saltare. è un falso mito che un cavallo che fa un buon piaffe non possa anche saltare bene. anzi sarebbe molto utile farlo.

e se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.

La gamba non si usa poco, ma si usa quando serve. Il cavallo deve sapere che mantenere l'impulso è una sua responsabilità e la gamba serve solo a chiedere più impulso e lo fa una volta poi si allegerisce. In questo modo le azioni della gamba sono meno certo, ma perchè non sono necessarie.

vevo visto il buon E.D.B, conosciuto piu come D.B. che saltava ad un open day. l'avevo gia visto anni fa quando (incredibile a dirsi) aveva saltato anche alcuni gran premi, tante 30 e 35 ecc... una decina di anni fa, benchè già fosse un pò infoiato con sta cosa di pippo carlo, però faceva anche percorsi consistenti, metteva la gamba (e infatti mi ricordo che aveva un grigio olandese che sgroppava come un pazzo indemoniato)... ebbene adesso a vederlo io percepivo che il cavallo (ma l'ho visto anche di recente in filmini del sito del suo maneggio) gli usciva dalla mano davanti al salto aprendo la bocca e strappando le redini  semplicemente perchè inabituato alla gamba.

Ho visto entrambi i cavalli. Il grigio sgroppava perchè stallone, e di carattere non contro la gamba. La gamba la metteva certo, ma era un cavallo molto forte con tanto carattere sgroppava per quello non in stretta relazione alla gamba. Il cavallo di ora è molto particolare. Ti do ragione sul fatto che si aprisse e sfondassse la mano, ma non era perchè non abituato alla gamba. Il cavallo all'inizio da puledro non avanzava e aveva paura dei salti, andava molto in alto e rischiava di ricadere sul salto ogni volta. per riuscire a superare la cosa credo (mia ipotesi posso sbagliare) abbia spiegato in modo chiaro che davanti al salto si avanza. Ora credo che affinerà il quanto si avanza e il come. è una mia ipotesi, ma non credo sia lontana dalla realtà.
Counque non si dice che la gamba deve essere assente, ma che deve essere leggera, non deve sparire, deve essere al contatto, ma deve diventare attiva solo quando serve e non in continuazione. E se si spiega al cavallo che l'andatura e l'impulso li deve mantenere la gamba sta li al contatto, ma non deve essere sempre attiva.

[Natural Trainer]

Io da scimmione asino quale sono nella mia piccolissima esperienza  mi sono fatto l idea che il fletteee e il piegare rende debole il cavallo..
serve proprio a questo.
Almeno per me è cosi.
la flessione laterale dimezza la forza del collo... il cavallo ha la forza di solo un lato del collo. Ecco perché se vuole impennare lo si flette lateralmente, per dirne una.
Il cavallo esprime tutta la sua forza e potenza quando è dritto. non c'è niente da fare.
Ok sono un ignorante ma io devo saltare e voglio forza e potenza (e sottomissione, ecco perché comunque appoggio anche io e faccio qualche odiata spalla in dentro ecc).
La spalla in dentro accorcia la falcata, mette il cavallo indietro. Si forse migliora l equilibrio perché in teoria sposta un po sulle anche il cavallo ma comunque lo mette indietro perché per incrociare deve rallentare molto e coordinarsi. E allora se devo farlo appoggio almeno lavoro anche il dietro in uno con il davanti, incrocio anche dietro.... poi va beh che è noiosa é una mia idea però mi annoio cosa ci devo fare...

Poker credimi io non ce l'ho con te spero di riuscire a spiegare un punto di vista diverso dal tuo, non penso proprio tu sia igorante a vedere quello che scrivi, ma credo che alcuni concetti della scuola classica vadano un pò approfonditi.
La flessione serve a molte cose oltre che a ginnasticare. Una flessione cambia l'equilibrio da una spalla all'altra ed è molto utile anche per riuscire a girare ccon il cavallo in equilibrio che non cada sulla spalla interna (cosa che nel salto è molto importante) Serve a spiegare la redine d'appoggio Che permette di evitare che nelle curve il cavallo scappi all'esterno (altra cosa che serve nel salto). Serve ad arrivare alla corretta cessione della nuca. è logico che l'obiettivo finale è avere il cavallo pari e dritto, ma il cavallo nasce "storto" per natura e solo lavorando bene la flessibilità e la mobilità da entrambe le parti lo si può rendere simmetrico.
La spalla indetro accorcia la falcata se l'angolo e troppo pronunciato altrimenti fa l'esatto contrario aiuta a dare ampiezza all'anteriore esterno. Quando il cavallo conosce l'esercizio lo fa senza rallentare: il ritmo deve essere lento, ma quello dovrebbe essere vero sempre, ma l'attività deve restare la stessa (ripeto alla fine quando ilo cavallo ha capito cosa deve fare).
Spalla indentro e appoggiata sono due cose completamente diverse a livello meccanico, non si può usare una per sostituire l'altra, ma è vero che andrebbero fatte entrambe

[Idunas-Sanni]

La mia citazione di Heushmann non riguardava il libro scritto anni fa, ma i suoi ultimi lavori in cui ha cercato di dare giustificazioni scientifiche (false) ad alcuni concetti del dressage moderno. Uno di questi concetti citati proprio da Heushmann (se riesco a ritrovare in quale opera te lo scrivo ora non ce l'ho sotto mano) è che il cavallo al trotto si dovrebbe accorciare accorciando il "Frame" che in italiano è molto difficile da tradurre, sarebbe il poligono, in italiano riesco a tradurloo solo come basi d'appoggio anche se so che non è del tutto esatto. Sarebbe il poligono in cui si può iscrivere il cavallo, comunque se ti interessa ti ritrovo lo studio in modo che lo leggi direttamente in tedesco può essere che intrepreti male io. Quello che è certo è che nella sua dimostrazione della riunione al trotto fa vedere la figura di un cavallo in appoggio su un bipede diagonale in posizione verticale, mentre l'altro bipede diagonale è alla fine della fase di levata (esteso in avanti). è una fase che nel trotto non esiste perchè quando un diagonale è sulla verticale in appoggio l'altro è ha metà della fase di levata, quindi più o meno verticale e sullo stesso piano dell'altro. Mentre quando un diagonale è alla fine della fase di levata l'altro e alla fine della fase di appoggio quindi per capirci un diagonale è in avanti e uno è indietro. Non esiste nessuna fase in cui un diagonale è appoggiato al terreno e verticale mentre l'altro è esteso in avanti. In questo senso intendevo che ha inventato un andatura, perchè la fase descritta in questo disegno che ti ho citato non esiste. Però ripeto se vuoi ti ritrovo il nome dell'opera almeno ci capiamo meglio.

Ecco qua è veramente meglio se trovassi l'articolo così potrei leggerlo perché altrimenti non saprei su quale base risponderti.
Riprendo solo un attimino il discorso sulle "basi d'appoggio". Non ci saremo più capiti se non avresti menzionato la parola inglese "frame". Il "Rahmen" si tradurrebbe letteralmente con "cornice". Questo termine spiega piuttosto in modo figurativo come si comporta il cavallo nei vari tempi delle andature. Immagini una cornice intorno al cavallo, quando è riunito questa cornice è quasi un quadrato, mentre nel trotto allungato si apre e rispecchia piuttosto un rettangolo. Con è un termine così tecnico ne c'entra veramente con un metodo o l'altro. È piuttosto un aiuto nell'insegnare a spiegare lo scopo.

Anche su questo sono d'accordo, ma come dici tu non c'entra nulla con la riunione, i posteriori si flettono e stendono uno alla volta, ma non c'è una vera flessione delle anche che si ha solo nella riunione (sono due meccaniche completamente diverse). Un'altra cosa da dire è che per avere un cavallo fa movimenti ampi non basta montarlo in avanti: se il cavallo ha la tendenza ad affrettare perchè cade nelle spalle se lo monti in avanti aggravi il problema, occorre prima lavorare sull'equilibrio per poter ottenere ampiezza (non so se hai mai provato a lavorare con cavalli veramente poco portati per i movimenti ampi, ma in quei casi non basta montare in avanti).

No attenzione, non ho detto che non c'entra con la riunione. Ho detto che non è correlato solo alla riunione ma c'entra anche prima, anzi sempre. Le andature riunite le ottieni solo se tutte le articolazioni del posteriore sono ben ginnastichate e il cavallo li sa usare al meglio (oltre alla muscolatura, legamenti, e tendini ovvio). Ti posso dare ragione a dire che nell'anca la flessione durante un movimento anche se riunito è meno pronunciato rispetto al momento della massima riunione nella levata dove abbiamo un momento quasi statico.
Invece un grande quotone per il discorso "avanti" e "equilibrio". E questo un grandissimo problema in generale. Il cavallo può acquisire un buon equilibrio solo se è diritto. Finché non c'è equilibrio ovviamente il cavallo cade con ogni impulso in avanti in pieno sull'anteriore e più che lo monto in avanti più forza arriva sulle gambe anteriori danneggiandoli a lungo andazzo. Il problema è che tanti cavalieri non riconoscono la differenza di un cavallo che corre (e finisce sulle spalle) e quello correttamente montato in avanti. Questo per esempio è un punto della sda che non condivido per niente perché mettere il cavallo diritto è solo il 5. punto dei 6. È tanto vero che i singoli punti della sda vanno intesi come un ingranaggio, un punto non esiste completamente senza l'altro e dall'inizio anche se sti sta ancora confermando ritmo, scioltezza e appoggio/ contatto nel lavoro c'entrano anche già i punti successivi. Ma comunque gli viene dato troppa poca importanza e invece dovrebbe stare proprio alla base. Mi sembra che in un 'altro topic parlavamo già di questa cosa.
Ho sempre ritenuto importante che prima di domare il cavallo a sella l'equilibrio dovrebbe essere già ben sviluppato. E con il mio Holsteiner per esempio ho lavorato solo da terra passando più o meno la sda fino che poi era praticamente un cavallo fatto prima di mettergli la sella. Oggi avrei un modo più efficace arrivare all'equilibrio, sempre da terra, ma di sicuro gli avrei potuto mettere la sella prima.
Poi Poker in parte dice delle cose giustissime. Un corretto avanti serve proprio per sviluppare al meglio l'uso dei posteriori, a ginnasticarli. Io per tanto tempo vedevo in Branderup la perfezione ma nel frattempo mi sono in parte allontanata da questa visione perché i suoi cavalli nella riunione (e si evidenzia molto al galoppo e soprattutto nelle piroette) non hanno una bella azione dei posteriori, sembrano un po' rigidi e deboli.

Scusa mi sono spiegato male io, non intendevo che il cavallo non può comprendere etologicamente una combinazione di aiuti diversi, tipo gli aiuti per un movimento laterale, voglio dire che non può associare allo stesso aiuto due risposte diverse. Se la gamba vuole dire all'inizio "vai più veloce" quindi spingi di più in avanti e meno in alto, non posso chiedere con la stessa gamba riunisciti (più in alto e meno in avanti).

D'accordo per quanto riguarda i due aiuti contrastanti che creano confusione.
Però poi ti contradici un po' da solo se riprendo anche il discorso del cavallo montato troppo in avanti prima di aver un certo equilibrio. Perché se all'inizio faccio più attenzione di mettere il cavallo in equilibrio non lo "spingo" in avanti ma lo lascio nella sua andatura comoda. Dopo comincio a chieder più "azione degli posteriori" ma non nello specifico più in avanti o più in alto, solo più azione. Se equilibrio e contatto sono abbastanza confermati l'azione arriverà e di norma prima più in avanti mentre in alto arriva man mano con lo sviluppo di agilità, forza e resistenza.

Si avrà notato che ormai non mi muovo più all'interno della sda visto che per essa si sviluppa prima l'impulso in avanti/ lo slancio e dopo ci si concentra di più sulla simmetria e sull'equilibrio. Non posso dire con certezza che non ci si può arrivare alla riunione seguendo perfettamente la sda perché non l'ho mai seguita così minuziosa però ho i miei forti dubbi. Il mio discorso fino a qua era solo di far vedere che la sda né descrive e insegna le schifezze che ci sono in giro né è tutta sbagliata. Ma i suoi errori secondo la mia modesta opinione li ha.
Il tutto però non significa che devo seguire in pieno Karl e che il suo sarebbe l'unico modo di arrivarci a un cavallo perfettamente agli aiuti e l'unico modo di non creargli danno.

Quello che ti chiedo, e lo faccio senza nessuna polemica è questo: se io insegno al mio cavallo che mantenere l'impulso è una sua responsabilità, quindi una volta creato non deve cambiare senza una richiesta, e uso le mani verso l'alto per dare decontrazione ed equilibrio (fatto nel modo corretto non rovesciando il cavallo o cose simili parlo della vera demi arret) non ottengo lo stesso risultato in modo più semplice e più comprensibile per il cavallo?

Che si ottiene il risultato non ho dubbio perché Karl lo ottiene e allora in qualche modo deve funzionare. Se è i modo più comprensibile  per il cavallo non ti so dire perché dovrei provarlo per fare la mia propria esperienza e per avere il confronto. Magari è più facile da imparare per il cavaliere perché arrivare a questo contatto e la tensione positiva di cui parlavo io credo che non sia molto semplice di apprenderlo. Anzi ci arrivi solo strada facendo secondo me.
Ma vorrei notare qualcosa. Quando vedo i karlisti usando la mano alta per ottenere la decontrazione spesso o quasi sempre vedo nel primo momento una opposizione, un disagio. Lasciamo stare cavalli che hanno già il loro passato ma in un puledro io non vorrei questa opposizione e cerco con tutta attenzione possibile di ottenere un cavallo fiducioso nel filetto.

La tua ultima frase la sottoscrivo. Le vecchie scuole hanno tanto in comune perché hanno voluto ottenere lo stesso risultato un risultato che oggi nell'agonismo non interessa più a nessuno se non a qualche eccezione per puro idealismo.

[max]

Quando ci si mette in testa che tutto sta solo nella bocca e si mette in atto un metodo alla lettera, senza usare la propria testa, si può fare quella fine: di rompere le cosiddette in bocca al cavallo oltremodo, magari anche inutilmente.

Non è la bocca la chiave di tutto, ma è sempre solo la cazzutissima "posizione" (postura) delle varie parti del cavallo tra loro. Siccome qualcuno non lo capisce continua a tirare le commessure fino alle orecchie sperando in chissà cosa, o solo perché gli hanno detto di farlo. Metti un cavallo disgraziato in una postura più aggraziata, più vicina all'ideale e quello decontrarrà la bocca! Ed è proprio quello a cui dicono di rifarsi: Baucher, che lo ha lasciato scritto, se l'ho capito io non è difficile. Solo che lo nominano ma magari non lo hanno neanche letto.

Dato che per mettere un cavallo in una certa postura, che si suppone sia migliore, bisogna che questo la riesca a prendere, c'è la ginnastica delle flessioni etc. per ottenere le quali bisogna abituarlo a lasciarsi disporre dalle mani e il primo passo è la decontrazione della mascella. Ma subito dopo c'è anche la groppa di cui occuparsi ad esempio, come si diceva prima con Poker mi pare.

Oltretutto quando il cavallo è in movimento la bocca perde di significato perché sono tutti i giochi di leva degli arti, gli equilibri, i pesi di tutto il corpo, cavaliere compreso, a determinare se un'andatura sarà regolare o meno. La bocca resta solo più come indicatore, la prova del nove diciamo.

[Alexis85]

Quando ci si mette in testa che tutto sta solo nella bocca e si mette in atto un metodo alla lettera, senza usare la propria testa, si può fare quella fine: di rompere le cosiddette in bocca al cavallo oltremodo, magari anche inutilmente.

beh, penso sia un problema non di chi non ragiona con la propria testa, ma per lo più degli autodidatti che non sono seguiti da nessuno e cercano di fare da soli leggendo qua e là.

[max]

Si ovvio, anche perché gli istruttori sono semiDei infallibili, è impossibile che si fissino anche loro su delle cose quando non è più ora... chiaro!
Mai mettere in dubbio il vangelo e i suoi rappresentanti di santa madre chiesa.

Guarda, quando seguivo i corsi istruttori di più giorni la cosa era palese: stesso discorso teorico di Karl il primo giorno, cinque istruttori, cinque modi diversi di capire la stessa cosa. Io ovviamente ascoltavo ma facevo il sesto modo di capire la stessa cosa, e tutti gli altri che ascoltavano facevano sicuramente il settimo, etc.
Poi Karl correggeva e aggiustava il tiro nei giorni dopo (fino a quando ha avuto voglia di venire in Italia a farlo) e tutti più o meno capivano dove si voleva andare a parare ma la cosa è per dire che anche gli istruttori sono in un certo senso autodidatti, Karl non è onnipresente e molti, mesi dopo, presentavano più problemi dei mesi prima, alcuni anche già diplomati eh!

La differenza tra me e un istruttore è che lui dovrebbe aver visto e montato più cavalli, visto e ascoltato Karl più di me, etc. Ma se ci metti che l'esperienza può anche solo essere "la ripetizione sistematica dello stesso errore" e che ascoltare Karl non per forza vuol dire capirlo davvero (vedi esempio sopra), io non riesco a essere evangelizzato del tutto nemmeno da chi espone un diploma (di qualunque scuola eh). Massimo rispetto, ma sono persone come noi anche loro.

[Alexis85]

E' chiaro che mentre scrivi pensi ad episodi che fanno parte del tuo percorso, perciò faccio un pò di fatica a seguirti. Sul fatto che siamo tutti esseri umani e come tali fallibili, direi che è cosa ovvia. Sarebbe interessante riprendere un discorso che cominciai io nell'album di winter. Ad esempio, per Parelli quello che tu hai descritto non succede assolutamente. Perchè? perchè C'è una "compartimentazione" del metodo. Che quindi è più vendibile, ma soprattutto la suddivisione in fasi porta ad un maggior controllo di quello che fanno gli istruttori in giro.  In questo caso no, c'è più "libera interpretazione", anche se sempre all'interno di "linee guida". Non so se riesco a spiegarmi. A me personalmente non importa. C'è un istruttore che a me non piace, nonostante lo stimi, ma è molto semplice la soluzione: non lo seguo.

A mio parere chiamare l'equitazione "attività sportiva" è riduttivo. Come tutte le "arti", è soggetta ad interpretazioni, modelli, correnti, scuole..... e alla fine io posso dire che il tuo quadro fa schifo, nonostante ci hai lavorato tanto e studiato tanto, oppure posso considerarti un genio. Basta non sentirsi superiori agli altri.

[Alexis85]

ah, un ultima cosa. Secondo me sbagli a considerarlo solo un problema di karl. Veramente anche la FISE è una scuola, fa corsi istruttori, ma non di certo tutti gli istruttori che escono dai corsi sono uguali.... ci sono quelli buoni e quelli meno buoni, un pò come le mele nel cesto. Se trovi un istruttore che non è buono, lo eviti. Se poi pensi che tutte le mele nel cesto siano marcie, cambi cesto