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La punizione

Aperto da alex, Giugno 12, 2014, 09:51:23 AM

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max

Esatto. Solo che nella seconda ipotesi, tecnicamente, NON è una punizione.

Se il cavallo conosce già il gesto della frusta che significa "spostati" e non lo fa, una frustata secca non è una punizione ma è il medesimo aiuto dato più forte, cioè al livello in cui si sa che produce sicuramente la risposta.

Il problema è che l'improvviso e repentino aumento dell'intensità dell'azione, se non ben misurata da parte dall'uomo, può oltrepassare la soglia di quello che dovrebbe essere (aiuto più forte) ed essere scambiata proprio per quello che c'è oltre quella soglia: una punizione! Scatenando ansia e chiusura all'apprendimento.

La punizione andrebbe sempre evitata. Punto.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Citazione da: Bubba - Giugno 12, 2014, 12:59:04 PM

A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).


[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Silvia_Jimbo

Citazione
Citazione da: Bubba - Oggi alle 12:59:04 pm


A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).





[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]

scusate, OT, ma: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Luna di Primavera

il mio istruttore non parla mai di punizione
però sostiene che a volte al cavallo bisogna anche dire "no"

esempio: il cavallo che prepara una smontonata.
se ce l'avete presente (io sì, benissimo) la dinamica è: rallenta, abbassa il testone verso gli anteriori, e poi alza il posteriore e via lo show più o meno intenso

il mio istruttore dice che intanto bisogna che non rallenti, ma se per caso questo avviene e il cavallo si prepara ad abbassare il testone, bisogna intervenire "tirandolo su" (passatemi il termine, lo so che non si tira su un bel niente, è per capirsi). l'azione poco simpatica, per non dire dolorosa, delle mani sul filetto equivale a NO.

questa è una punizione? certamente lo è, anche se non importa staccargli un dente ogni volta - anzi può bastare chiudere i pugni.
però questa nostra azione (e le implicazioni l'hottiane che comporta) indica al cavallo cosa NON gli conviene fare (= ciò che non vogliamo che faccia)

vi torna il discorso?
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Bubba

Citazione da: Silvia_Jimbo - Giugno 12, 2014, 04:36:39 PM
Citazione
Citazione da: Bubba - Oggi alle 12:59:04 pm


A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).





[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]

scusate, OT, ma: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

:horse-embarrassed: :horse-embarrassed: :horse-embarrassed: :oops:

max

Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 12, 2014, 04:44:03 PM
il mio istruttore non parla mai di punizione
però sostiene che a volte al cavallo bisogna anche dire "no"

esempio: il cavallo che prepara una smontonata.
se ce l'avete presente (io sì, benissimo) la dinamica è: rallenta, abbassa il testone verso gli anteriori, e poi alza il posteriore e via lo show più o meno intenso

il mio istruttore dice che intanto bisogna che non rallenti, ma se per caso questo avviene e il cavallo si prepara ad abbassare il testone, bisogna intervenire "tirandolo su" (passatemi il termine, lo so che non si tira su un bel niente, è per capirsi). l'azione poco simpatica, per non dire dolorosa, delle mani sul filetto equivale a NO.

questa è una punizione? certamente lo è, anche se non importa staccargli un dente ogni volta - anzi può bastare chiudere i pugni.
però questa nostra azione (e le implicazioni l'hottiane che comporta) indica al cavallo cosa NON gli conviene fare (= ciò che non vogliamo che faccia)

vi torna il discorso?

Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.

Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

bionda

Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 12:23:36 PM
Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.

:quoto:

E quando dico "mai", intendo proprio MAI. Anche se il gesto di stizza ogni tanto scappa, ce lo perdonano, ma non serve a niente.

Il problema, secondo me, è che molti umani sono stati loro stessi educati a punizioni, e non riescono a pensare in termini diversi, non ci riescono per motivi loro che non hanno niente di razionale. E' inutile discuterci.
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

alex

Esiste un "principio della porta aperta", "the open door", che è una di quelle cose che si capiscono con il tempo (almeno, a me ce n'è voluto parecchio!) e che serve per capire perchè la stessa identica frustata, della stessa intensità e con lo stesso bersaglio, può essere un aiuto o una punizione. Perfino la scossa di un recinto elettrico non è una punizione, perchè il cavallo ha una "porta aperta" per reagire: basta che faccia un passo indietro. Ma se quella porta fosse chiusa.... se presa la scossa il cavallo non potesse indietreggiare... vi immaginate le conseguenze? Bene, la punizione è così: non c'è modo di evadere, perchè quello che è fatto è fatto, non si può fare "un passo indietro nel tempo"; perchè la punizione, ben che vada arriva quasi contemporaneamente, ma più spesso arriva dopo che l'azione è conclusa. La porta del tempo, aimè, è sempre chiusa.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Giada88

Citazione da: bionda - Giugno 12, 2014, 11:32:54 PM
Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 12:23:36 PM
Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.

:quoto:

E quando dico "mai", intendo proprio MAI. Anche se il gesto di stizza ogni tanto scappa, ce lo perdonano, ma non serve a niente.

Sono d'accordissimo con questo, premio per le cose "buone" e rendo scomodo l'eseguirsi di quelle "non buone".

Mi spiego meglio: se l'equide nella condotta a mano tende a sorpassarmi ed a tirare evito la longhinata ma interrompo l'azione "sbagliata" con alt frequenti, qualche passo indietro, dietrofront... Ben presto l'equide capirà che è molto più semplice fare un tratto da x a y in poco tempo, senza scocciature e con premio, piuttosto che continuare a fermarsi, andare indietro, ritornare al punto di partenza finché la condotta a mano non é "buona".
Thoroughbred is not just a horse, it's an adventure.

Luna di Primavera

scusate amici ma la scomodità è una forma bassissima di punizione.

oppure spiegatemi la differenza  :dontknow:
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

max

No, la "scomodità" (concetto Parrrrelli) come ha spiegato Alex tecnicamente non è una punizione perché presuppone che si lasci al cavallo il tempo di trovare la risposta giusta. La "scomodità" è una cosa che perdura nel tempo fino a che il soggetto non emette il comportamento desiderato e quindi cessa come premio.

La punizione invece è sempre secca, immediata, istantanea, e non lascia spazio a nulla che non sia beccarsi la cosa spiacevole.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Luna di Primavera

Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 09:32:58 PM
Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.

Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!

bene, ma io lo so che sono un cavaliere molto ignorante. parliamone dunque.
a che serve nella normalità e all'ordine del giorno questo aiuto? significa "rileva l'incollatura", immagino?

io la prendo come un extra perché la smontonata è un extra.
di fatto è una difesa a cui io reagisco, no?
se lui non smontona, io non ho alcun bisogno di fare questa azione. ecco perché in quel contesto mi sembra un modo per dirgli "no", e non un aiuto di routine.

cos'è che sbaglio nel ragionamento?


I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

Ricordo un aneddoto di Raffaele, riguardo a un cavallo con il vizietto di smontonare di brutto e senza preavviso, mandando il cavaliere "per le terre"; molto soddisfatto di aver capito questo meccanismo per liberarsi dell'importuno peso sulla schiena. Ricordo che ha raccontato che prima di montarlo si è procurato non un frustino, ma un nerbo; e che poi l'ha atteso al varco, pronto; e che alla prima smontonata a tradimento Raffaele ha fatto due cose: è rimasto in sella, e ha usato il nerbo istantaneamente, con l'energia che immaginate. Mi pare di ricordare che il cavallo ci ha provato una seconda volta; poi mai più. Ricordo l'episodio come raro esempio di punizione data bene, ed efficace; forse Raffaele ha salvato la vita del cavallo. Perchè di certo il cavallo, nella sua intima soddisfazione , non immaginava quanto ha rischiato di trovarsi (senza preavviso) al macello.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

milla

Vi leggo con interesse e cerco di imparare però credo che evitare le punizioni sia impossibile, per  es. se un cavallo si impenna o sgroppa che fate? Mi pare difficile evitare una punizione.
Ricordo un post del Colonnello riguardo appunto queste situazioni limite in cui indicava una punizione secca come risolutiva.

Nel caso del cavallo che smontona di Luna, analogo al mio della sgroppata alla partenza al galoppo una frustata secca mi pare decisamente più efficace di altre "scomodità". Ma ,ripeto, io sono ignorante quindi magari voi conoscete soluzioni migliori  :dontknow:

alex

Io - su un cavallo che si impenna di brutto - avrei qualche difficoltà a somministrare contestualmente una punizione. Non sono molti, penso, i cavalieri capaci di fare la manovra salvavita per evitare di cappottarsi e contemporaneamente di somministrare la punizione. Punire il cavallo a fine impennata, quando torna a terra, è tardi e rischioso: impara che quando si torna a terra si viene puniti, quindi che conviene resistere in impennata più che si può.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.