La punizione

[Giada88]

Io - su un cavallo che si impenna di brutto - avrei qualche difficoltà a somministrare contestualmente una punizione. Non sono molti, penso, i cavalieri capaci di fare la manovra salvavita per evitare di cappottarsi e contemporaneamente di somministrare la punizione. Punire il cavallo a fine impennata, quando torna a terra, è tardi e rischioso: impara che quando si torna a terra si viene puniti, quindi che conviene resistere in impennata più che si può.

O nel caso, se si riesce (cosa non facile), provare a prevenirla flettendo il cavallo e mandandolo in avanti...

[alex]

O nel caso, se si riesce (cosa non facile), provare a prevenirla flettendo il cavallo e mandandolo in avanti...

Ma certo! Prevenire è meglio, meglissimo; ma non è una punizione, come spiegava Max. La nerbata di Raffaele, istantanea e "contestuale", quella sì che lo è.

[rhox]

Nel caso del cavallo che smontona di Luna, analogo al mio della sgroppata alla partenza al galoppo una frustata secca mi pare decisamente più efficace di altre "scomodità". Ma ,ripeto, io sono ignorante quindi magari voi conoscete soluzioni migliori 

la cosa più difficile nelle difese è non rinforzarle (cadendo..). se il cavallo collega difesa-mi libero del cavaliere è molto più difficile gestirlo...
del resto tendenzialmente queste difese provocano un parziale rinforzo se sono scatenate dal cavaliere: esempio se il cavallo sgroppa/impenna perchè lo tiro in bocca o perchè gli pianto gli speroni nel costato nel momento in cui lo fa il cavaliere tendenzialmente rilassa l'azione che stava facendo dato che si concentra a stare su. ovvero comunque un minimo dice al cavallo "stai facendo l'azione giusta".
e nel contempo riuscire a staccare le mani per piantare una stecca sulle chiappe non è da tutti (e restarci sopra successivamente) per cui si rischia solo di fare azioni controproducenti perchè non gestiamo le reazioni successive alla punizione.
motivo per cui penso siano veramente poche le persone in grado di punire un cavallo in modo efficace durante una difesa. noi "comuni mortali" molto probabilmente facciamo più danni che altro, meglio limitarsi il più possibile al prevenire la reazione.

Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.

Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!

bene, ma io lo so che sono un cavaliere molto ignorante. parliamone dunque.
a che serve nella normalità e all'ordine del giorno questo aiuto? significa "rileva l'incollatura", immagino?

io la prendo come un extra perché la smontonata è un extra.
di fatto è una difesa a cui io reagisco, no?
se lui non smontona, io non ho alcun bisogno di fare questa azione. ecco perché in quel contesto mi sembra un modo per dirgli "no", e non un aiuto di routine.

cos'è che sbaglio nel ragionamento?

nel caso che tu citi il cavallo non la prende come una punizione perchè per lui è un esercizio che comunque lui conosce perchè in una fase addestrativa gli è stato proposto e spiegato. il concetto è che se io penso di fare una cosa faccio più fatica e non mi conviene.
solo situazioni molto limite al concetto di punizione positiva (vedi definizione sotto) in quanto la scomodità è aggiunta per inibire, ma non è una punizione come la intendiamo normalmente da vocabolario

[rhox]

e per chiarire la situazione le definizioni generali sono:

RINFORZO: azione che aumenta la frequenza con cui un comportamento si manifesta, può essere:
- positiva: aggiungo qualcosa all'ambiente al manifestarsi dell'azione (tipico premio in cibo del clicker)
- negativa: tolgo qualcosa all'ambiente al manifestarsi dell'azione (tolto la pressione che ho messo precedentemente)

PUNIZIONE:  azione che diminuisce la frequenza con cui un comportamento si manifesta, può essere:
- positiva: aggiungo qualcosa all'ambiente che inibisce il comportamento (lo scapaccione)
- negativa: tolgo qualcosa all'ambiente (non mangi cena)

come si può intuire con il cavallo è difficile spiegare che non gli dai cena perchè ha strappato via mentre era legato. analogamente è molto difficile fare la connessione tra la punizione positiva (la frustata) e l'azione. il cavallo collega quello che sta facendo (o pensando) a cosa riceve, quindi se si impenna, scende e pensa: ok adesso faccio il bravo, e si piglia una frustata la collega al pensiero, non all'impennata.
si dice che il lasso di tempo tra azione e reazione deve rientrare nei 3 secondi, ma che non bisogna collegarla all'azione successiva (se si impenna e lo frusto 2 secondi dopo essere tornato coi piedi a terra lui la collega all'essere sceso, non a cosa ha fatto prima).
il problema è la stretta connessione temporale

[milla]

Sì verissimo, bisogna essere capaci di punire nel momento e modo giusto infatti , specialmente nel caso dell'impennata, il Colonello raccomandava di affidare il cavallo ad un istruttore che sapesse bene cosa fare.
Nel caso, più facile, della sgroppata io comunque ho preferito far montare la mia istruttrice perchè far pasticci è fin troppo facile.

[max]

Da queste parti c'era un signore che per il problema dell'impennata rompeva una bottiglia di vino rosso in testa al cavallo ogni volta che si rizzava. La sua tecnica derivava dalla convinzione che sentendo un gran male e sentendo/vedendo colare liquido rosso il cavallo si convincesse di essersi rotto la testa e smettesse........ secondo voi??

Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.

Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.

Bisogna adoperarsi per arrivare ad avere il meglio sia nel morale che nel fisico del cavallo. Quindi nessuna, ripeto nessuna mai punizione. Bisogna, a monte, gradatamente convincerlo a lasciarsi disporre da noi. Se sgroppa farò esercizi per metterlo sulle anche. Se si impenna farò esercizi per metterlo sulle spalle.

O comunque se non riesco a superare la difesa ci ragiono sù, non prendo certo in mano la bottiglia, e neanche un nerbo.

[bionda]

No, la "scomodità" (concetto Parrrrelli) come ha spiegato Alex tecnicamente non è una punizione perché presuppone che si lasci al cavallo il tempo di trovare la risposta giusta.

Per come l'ho capita io la "scomodità" parelliana avviene durante, non dopo (!), il comportamento indesiderato. Per questo motivo non è una punizione. La punizione è data a posteriori ed è sempre inefficace, mentre la "scomodità" durante in effetti può dissuadere ed insegnare. A volte ha senso usarla, anche se tanti ne abusano.

[max]

Esatto.

[raffaele de martinis]

Da queste parti c'era un signore che per il problema dell'impennata rompeva una bottiglia di vino rosso in testa al cavallo ogni volta che si rizzava. La sua tecnica derivava dalla convinzione che sentendo un gran male e sentendo/vedendo colare liquido rosso il cavallo si convincesse di essersi rotto la testa e smettesse........ secondo voi??

Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.

Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.

Bisogna adoperarsi per arrivare ad avere il meglio sia nel morale che nel fisico del cavallo. Quindi nessuna, ripeto nessuna mai punizione. Bisogna, a monte, gradatamente convincerlo a lasciarsi disporre da noi. Se sgroppa farò esercizi per metterlo sulle anche. Se si impenna farò esercizi per metterlo sulle spalle.

O comunque se non riesco a superare la difesa ci ragiono sù, non prendo certo in mano la bottiglia, e neanche un nerbo.

Bellissimo, ma quanti sono in grado di fare cio ? Io non lo ero/non lo sono.

Ebbi un caso del genere con Fiorello, altro lallo domato et addestrato dal sottoscritto, era un quasi PSI, generosissimo, ma aveva initialmente lo vitio di inalberarsi.

Era in fase di primo addestramento, la prima volta mi colse di sorpresa, feci finta di niente, poi - visto che lo faceva in un preciso lato del maneggio e che chiamava - capii che cercava la cavalla di un nostro vicino che pascolava in lontananza.

Lo riportai di proposito lì, ero pronto, appena fece il tempo di fermata, misi speroni ma si alzò lo stesso, lo cacciai in avanti colla frusta abbinata alla terribil voce, per quel giorno poteva bastare.

Il pomeriggio successivo, ripresi l'argomento, la cavalla non c'era ma lui la cercava lo stesso infatti appena da quel lato si impennio: tenevo il frustino in avanti e colla sinistra mi reggevo ad una cinghia che gli avevo messo allo collo, appena raggiunse la massima altessa un colpo secco a tagliare le orecchie et terribilissima voce e via due o tre giri di maneggio a tutta birra accompagnato - stavolta - da voce soave, una volta calmo lo riportai lento pede nel punto incriminato, in vece di impennarsi lo fuggiva, poi - pian piano - con caresse et soavissima voce riuscii a farlo parcheggiare proprio lì senza che più non chiamasse o si impennasse.

Quel lallo l'ho tenuto oltre 13 anni, era intero e quando si andava ai raduni o in posti frequentati da altri lalli, il buon Fiorello si sarebbe voluto impennare e di brutto, lo faceva, ma non si alzava più di 30 cm, a volte quando vedevo che era sovreccitato gli somministravo un pò di terribil voce o di ruggito e lui subito si acquetava.

Lo so, son stato un brutalone, ma ho affrontato il ploblema una volta per tutte e - per fortuna - lo risolsi per la vita, non vi racconto come - collo stesso principio - tolsi il vitio di azzannare ad una belva mordace (uno stallone AA) che danni ne fece e ne poteva fare di altri et più grossi.

La punitione est maestra di vita, tutti li iorni subiamo e diamo punitioni, le istituzioni - quasi mai ci premiano - spesso ci puniscono, dalla multa per divieto di sosta, al 18 all'esame...chi non si fa ammaestrare dalle punitioni spesso fa una brutta fine.

[raffaele de martinis]

Ricordo un aneddoto di Raffaele, riguardo a un cavallo con il vizietto di smontonare di brutto e senza preavviso, mandando il cavaliere "per le terre"; molto soddisfatto di aver capito questo meccanismo per liberarsi dell'importuno peso sulla schiena. Ricordo che ha raccontato che prima di montarlo si è procurato non un frustino, ma un nerbo; e che poi l'ha atteso al varco, pronto; e che alla prima smontonata a tradimento Raffaele ha fatto due cose: è rimasto in sella, e ha usato il nerbo istantaneamente, con l'energia che immaginate. Mi pare di ricordare che il cavallo ci ha provato una seconda volta; poi mai più. Ricordo l'episodio come raro esempio di punizione data bene, ed efficace; forse Raffaele ha salvato la vita del cavallo. Perchè di certo il cavallo, nella sua intima soddisfazione , non immaginava quanto ha rischiato di trovarsi (senza preavviso) al macello.

Già, ricordo,  era un lallo grigio, mi sopravvalutai e infatti - la prima volta - mi scaricò per le terre, se avessi resistito non ci sarebbe stato bisogno di farmi portare il ragioniere, sarebbe stato più facile per me e lui si sarebbe risparmiato qualche nerbatia.

Dunque, colpa mia: un cozzone non si deve mai far scaricare, il mio motto per caricarmi - quando montavo lalli biricchini - era: a terra ci andiamo assieme, tu non mi butti giù ! ma questo non è sempre possibile.

[Kimimela]

Pero' vedete nel caso di raffaele quella e' stata una punizione corporale a mio avviso giustissima.
Non e' che ha avuto tempo di star li a capire perche e percome il cvaallo smontona.
Lo fa perche e' fondamentalmente un po' struz....per cui o la smette o il rischio e' il macello

[Luna di Primavera]

ma io non ho capito secondo voi che cos'è questa "mezza fermata verso l'alto" quando il ciuco mi butta giù il testone per attaccare la smontonata.
a me sembra proprio la punizione positiva: aggiungo qualcosa (pressione in bocca) per inibire il comportamento (smontonata)

e certo che io voglio INIBIRE la smontonata, perché la smontonata nel caso nostro è il tentativo volontario del cavallo di buttarmi giù.
lo dico con questa sicurezza perché purtroppo son stata io ad insegnargli (alas!) che se lui mi fa cadere, o anche solo mi impaurisce, io smonto (smontavo).

e ora tocca litigà.

cioè capitemi io sono d'accordissimo con questo:

Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.

Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.

ma ora quando il cavallo smontona bisogna che "vinca io", sennò non la risolviamo più.
l'equitazione di qualità è un obiettivo a cui aspiro al 1000%, ma si tratta di un percorso per me ancora molto lungo. e nel frattempo bisogna pur montare, temo.
altrimenti come ci arrivo all'equitazione di qualità? è un cane che si morde la coda, è molto frustrante.

[max]

il mio motto per caricarmi - quando montavo lalli biricchini - era: a terra ci andiamo assieme, tu non mi butti giù ! ma questo non è sempre possibile.

E' vero Raffaele per farmi coraggio anch'io ragionavo in quel modo, e qualche volta a terra ci son finito. Col mio primo cavallo ero solito raccontare che eravamo "pari", perché nel tempo che l'ho avuto ci siamo fatti a vicenda due volte gli occhi neri, lui a me con la testa io a lui con l'avanzo delle redini, e non nego che potrei ricascarci anche domani se la situazione mi facesse andare il sangue al cervello, ma sarebbe comunque un grande errore, qualcosa che esula dai boni principii....

Hai detto le parole giuste: quanti sono in grado di fare cio ? Io non lo ero/non lo sono.

Alle punizioni ricorre chi non sa come fare diversamente. Nessuno biasima ciò. Ma insomma bisogna dire che non è corretto. Esortare a leggere i libri giusti, a fare corsi, viaggiare, imparare, ragionare.

Un cavallo che smontona si può fermare in mille modi, tutti buoni e giusti quando c'è da salvarsi la pelle. E' il dopo però che conta. Cioè se si andrà avanti pensando che è strunzu lo cavallo e quindi si merita le punizioni (atteggiamento scorretto), oppure se bene o male si prova a migliorare noi stessi, la nostra conoscenza, e con noi il cavallo.

[max]

ma ora quando il cavallo smontona bisogna che "vinca io", sennò non la risolviamo più.
l'equitazione di qualità è un obiettivo a cui aspiro al 1000%, ma si tratta di un percorso per me ancora molto lungo. e nel frattempo bisogna pur montare, temo.
altrimenti come ci arrivo all'equitazione di qualità? è un cane che si morde la coda, è molto frustrante.

Ci arrivi frequentando persone che montano qualitativamente bene ;-)

La mezza fermata verso l'alto può assumere carattere di punizione o meno a seconda di come la somministra il cavaliere! Se pensi di darla come una punizione, quasi sicuramente il cavallo la interpreterà come tale perché tu agirai per fargliela capire come tale.
La stessa azione fatta con due idee diverse sortisce due risultati diversi perché cambiano diversi dettagli.

Per mia esperienza, anche se poca, il ciclo "richiesta->errore->punizione" non risolve nulla o comunque non è per me interessante.
Per me è interessante questo ciclo invece: "preparazione->richiesta->risultato".
Il risultato è una nuova sgroppata? Bene, vuole dire che devo preparare meglio.

Sono d'accordo con Raffaele che quasi nessuno sappia preparare aimè.

[rhox]

ma io non ho capito secondo voi che cos'è questa "mezza fermata verso l'alto" quando il ciuco mi butta giù il testone per attaccare la smontonata.
a me sembra proprio la punizione positiva: aggiungo qualcosa (pressione in bocca) per inibire il comportamento (smontonata)

e certo che io voglio INIBIRE la smontonata, perché la smontonata nel caso nostro è il tentativo volontario del cavallo di buttarmi giù.
lo dico con questa sicurezza perché purtroppo son stata io ad insegnargli (alas!) che se lui mi fa cadere, o anche solo mi impaurisce, io smonto (smontavo).

in questo caso non stai punendo la sgroppata, ma la stai evitando. metti in atto un comportamento che previene la sgroppata, non che la punisce.
se devi evitare che il tuo cavallo smontoni non gli consenti di tirar giù la testa a prescindere, casserai anche comportamenti voluti come la distensione. non puoi sapere a priori se sta buttando giù la testa per smontonare o per distendere la schiena.
non lo stai punendo perchè l'azione lui non l'ha ancora compiuta