La punizione

[max]

E' evidente che alkuni-pokanzi continuano a dare alle parole la loro personale definizione e che gli sforzi per riuscire a ragionare in maniera più ampia, secondo la teoria dell'apprendimento, sono inutili. Io passo, Alex anche credo si sia stufato.

Possiamo concludere con: una punizione è qualunque cosa si faccia nella convinzione che lo sia. E non in ultimo: qualunque cosa si faccia va bene ed avrà diritto ad essere nominata come gli pare dall'autore purché abbia funzionato. Viva gli espedienti, viva i trucchi, viva le ricette della nonna.

Così tutti sono d'accordo e possiamo andare a mangiare!

[alex]

Sono sul punto di stufarmi, ma non sono ancora cotto.

Ricapitoliamo.

Ci sono "cose" che facciamo PRIMA che il cavallo faccia qualcosa (o per evitare che lo faccia) e che sono chiamati "aiuti" ma potremmo chiamare anche "segnali", "stimoli", "richieste". Queste cose sono quanto mai varie, e abbiamo un ampio "cassetto negli attrezzi" per contenerle, da leggerissime a pesantissime; da carezzevoli come un sussurro a dolorose come un colpo di frusta, un'azione "spaccadenti" con l'imboccatura, un colpo di sperone a sangue. Sono tutte richieste perchè il loro scopo è di ottenere una risposta del cavallo. Sono tutti "aiuti".

Ci sono invece cose che vengono DOPO l'azione del cavallo, e che non hanno nulla a che fare con le richieste. Queste cose che vengono DOPO sono di tre tipi: il premio, la punizione, il nulla.

Capisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".

La punizione vera è qualcosa di totalmente diverso: non chiede nulla. Afferma solo "quello che hai fatto è sbagliato: ricordatene per la prossima volta".

Immaginiamo il caso del cavallo mordace.

Se cogliamo l'intenzione di mordere prima che tiri il morso, possiamo mandargli un segnale: "NON PROVARCI". Se il cavallo ascolta il segnale, e non morde, il segnale è stato un segnale, è stato recepito, la cosa finisce lì.

Se invece il cavallo ci prende di sprovvista e riesce a morderci, la nostra reazione, qualsiasi sia, non è un segnale, è una conseguenza (conseguenza - qualcosa che segue!) ;  anche se lo volesse, il cavallo non può "ritirare il morso che ci ha mollato", può solo ricordarsi la conseguenza del suo morso per la prossima volta. La nostra reazione in questo caso è una punizione propriamente detta.

Ora, notate che la punizione è quasi sempre indice di un fallimento o di un errore di valutazione dell'addestratore. Nel caso del cavallo mordace, l'addestratore ha fallito nell'anticipare il cavallo nella sua intenzione; nel caso che l'addestratore arrivi fino alla "fase 4" ossia alla massima intensità dell'aiuto senza ottenere il risultato, per cui tutti gli aiuti crescenti sono stati semplicemente delle punizioni, ha commesso un terribile errore: ha fatto una richiesta sopravalutando la potenza dei mezzi di cui dispone, e ha fallito. Mai chiedere al cavallo qualcosa che non si è certi di ottenere!

Un addestratore intelligente non ha mai, o quasi mai, bisogno di punire perchè ha l'accortezza di chiedere sempre e solo cose che è certo di poter ottenere; conosce la potenza dei mezzi di cui dispone e sa come usarli per costringere il cavallo all'obbedienza (secondo l'assioma di L'Hotte) per cui, alla fine, ogni sequenza richiesta-risposta si conclude bene, con un successo, che meriterà un premio, e non una punizione.

[Luna di Primavera]

Capisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".

questo è il principio della lezione alla gamba e penso che nessuno ha da ridire.

Se invece il cavallo ci prende di sprovvista e riesce a morderci, la nostra reazione, qualsiasi sia, non è un segnale, è una conseguenza (conseguenza - qualcosa che segue!) ;  anche se lo volesse, il cavallo non può "ritirare il morso che ci ha mollato", può solo ricordarsi la conseguenza del suo morso per la prossima volta. La nostra reazione in questo caso è una punizione propriamente detta.

sono d'accordissimo ma qui si apre un altro filone: l'efficacia della punizione non è legata alla punizione in sé, ma anche ad altri 10.000 fattori molto più sottili quali per esempio la percezione del significato di questo nostro gesto da parte del cavallo.

quanti ne abbiamo sentiti di cavalli che provano a mordere, ricevono il buffetto e ci riprovano subito con maggiore convinzione, in un'escalation a chi è più forte?
con questi soggetti la punizione, è noto, non serve a una beata se non ad alzare il livello dello "scontro". ecco che allora si ricorre alla tecnica del gomito che "casualmente" sventola e "casualmente e senza pathos" colpisce il cavallo nei denti quando quello prova a mordere.

perché il cavallo associa la punizione a chi la somministra e non sempre la cosa risulta bene.

[PokerFace]

sono sempre piu daccordo con alex. alex for president.

[raffaele de martinis]

In molti topic viene nominata - direttamente o indirettamente - la punizione come tecnica di addestramento/di educazione e come elemento della comunicazione uomo-cavallo (e non solo: anche della relazione uomo-uomo, perchè, per restare alle comunicazioni umane all'interno di questo forum, un commento tagliente, o un intervento energico di moderazione,  non sono nient'altro che una punizione) .

Vi propongo di approfondire l'argomento: è importante, molto importante. Le mie idee le ho già sparpagliate di qua e di là, e se ne parlassi io inevitabilmente verrebbe fuori il solito "pippone": quindi, passo la palla, e mi metto in ascolto.

Ecco ! Inesorabile, il pippone è arrivato.

Stringiamo: nel maneggio dei lalli serve la punizione ? Si o no ?
Nell'educazione dei bambini la punizione serve si o no ?
Nella disciplina militare la punizione serve si o no ?
Nella organizzazione aziendale la punizione serve si o no ?
Nei comportamenti stradali la punizione serve si o no ?

Secondo te perché esiste il codice penale ? Cosa quantifica il codice penale ? Le pene, altrimenti dette punizioni, stupro: la reclusione da 6 a 15 anni; rapina: reclusione da 3 a 12 anni; ma prima poteva essere: adulterio 30 frustate; furto: taglio della mano; calunnia: esposizione alla gogna per una settimana....

Questo è quanto, il resto è pura teoria e cambio della nomenclatura, rimane sempre da risolvere il ploblema del morsicatore e dello scafazzatore senza usare scomoditè et fastidii.

[rhox]

con il tempo mi piacerebbe cercare uno studio sull'efficacia del carcere come punizione.. secondo me il risultato non è poi tutto sto popò di roba.
molto probabilmente ci sono delle punizioni mediamente più efficaci (tipo lavori forzati).. però partono sempre dal presupposto che chi ha meritato la punizione sia ben consapevole del motivo e del fatto che "se l'è cercata"

ma i cavalli secondo voi capiscono che se le prendono perchè se la sono cercata? agiscono con il fondo di cattiveria perchè gli piace o in realtà siamo noi che li costringiamo ad essere così insegnandoli che tenerci lontani è il miglior modo per stare meglio?

Luna a mio parere più che associare la punizione a chi la somministra è il carattere del cavallo che fa reagire in modo diverso. ci sono quelli più timidi che al secondo schiaffone smettono, quelli che basta la voce o spaccano tutto spaventandosi, quelli che devi menare come un fabbro e che peggiorano, quelli che sanno benissimo che non devono farlo, ma ogni tanto scoppiano e ti lasciano l'avvertimento.. sono tutti aspetti caratteriali che bisogna valutare quando si deve correggere un comportamento..

[alex]

I vecchi addestratori, in alcune particolari circostanze, suggerivano che la "punizione" fosse somministrata da altri, i "cattivi", quasi che l'addestratore "non c'entrasse" ma anzi, con la sua richiesta, avesse voluto evitare al cavallo questa inevitabile e spiacevole conseguenza. Ma erano tempi in cui si immaginava che il cavallo ragionasse, e che pensasse "Ecco, il mio cavaliere mi aveva avvertito, non l'ho ascoltato e questo è il risultato.... la prossima volta mi fiderò della sua richiesta, che era per il mio bene; ben mi sta". La stessa cosa per togliere al cavallo la paura di persone che lo minacciavano con un bastone: in realtà dei figuranti, istruiti a colpire piano e a fare la pantomima dell'aggressore messo in fuga non appena il cavallo resisteva e anzi reagiva. Con questo trucco infame si insegnava al cavallo a non spaventarsi delle spade vere e a caricare un vero nemico armato; gli si dava la "presunzione di invulnerabilità".

Chissà che questi vecchi addestratori, immaginando che il cavallo "ragionasse" in questa maniera, non avessero, in qualche modo, ragione.

[alex]

Ecco ! Inesorabile, il pippone è arrivato.

E certo! Risultati inutili gli aiuti, ho dovuto somministrare la punizione: il pippone appunto. 

[Luna di Primavera]

Luna a mio parere più che associare la punizione a chi la somministra è il carattere del cavallo che fa reagire in modo diverso.

si ovviamente hai ragione e mi sono espressa male.

intendevo dire che anziché associare la punizione al loro comportamento, imparando quindi la lezione per la prossima volta, reagiscono "contro" quello che li ha puniti/sfidati.

[milla]

Capisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".

Era esattamente ciò che cercavo di dire ovvero che ciascun aiuto intermedio ha un doppio carattere:punizione e segnale.

[max]

Questo è quanto, il resto è pura teoria e cambio della nomenclatura

Il vocabolario di un uomo primitivo era "uh" e "ah" e poi c'era la clava. Il fatto che nel trascorrere della storia umana si aggiungono via via vocaboli e concetti più complessi esula dal nostro volere: avviene e basta. Per quel che mi riguarda tornerei anche volentieri ai monosillabi primitivi con clava risolutrice: mi costerebbe certo meno fatica del dover articolare un discorso!

rimane sempre da risolvere il ploblema del morsicatore e dello scafazzatore senza usare scomoditè et fastidii.

Il problema non è se la PUNIZIONE serva o non serva, e OVVIO che serve, che esiste, e sempre esisterà.

Il problema è quando si vuole somministrarla nelle intenzioni, ma DI FATTO non avviene.

Parliamo del cavallo che morde.....

Punizione nelle intenzioni ma non di fatto:
- Il cavallo ci morde, noi eravamo pronti con il braccio protetto da gommapiuma, e così dopo gli assestiamo un ca**otto. Secondo me andate avanti tutta la vita.

Punizione nelle intenzioni e di fatto quasi sicuramente risolutrice:
- Il cavallo ci morde, noi eravamo pronti, e difatti il vero braccio era sotto la giacca mentre nella manica c'era un tubo di acciao inox.

Secondo me dopo due o tre volte col braccio di tubo inox smette. Perché? Ma perché la "punizione" per essere efficace non può venire esternamente ma deve provenire dalla cosa a cui il soggetto rivolge l'attenzione.

Un cane che insegue i gatti non smetterà mai se lo bastoniamo NOI quando li insegue, facilmente otterremo solo che cominci ad odiare l'uomo. Smetterà solo quando troverà un gatto che si rivolta con le unghie!

Oltretutto non sono stupidi, così come il cane ricomincerà a rincorrere un'altro gatto se non lo valuta pericoloso, così un cavallo ricomincerà a ignorare le richieste di un'altro cavaliere se lo valuta più permissivo.

[Luna di Primavera]

direi che quanto a teoria a questo punto ci siamo

poi, vabbè, la pratica... 

[milla]

Max ma se "la punizione, per essere efficace, deve provenire dalla cosa alla quale il soggetto dedica la sua attenzione" (sono tue testuali parole) lui morde il braccio e il braccio gli dà uno sberlone.
La tua condizione è soddisfatta.

Ti posso assicurare che è possibilissimo insegnare ai cani a non inseguire i gatti anche senza gatto aggressivo e senza che odi l'uomo mentre è verissimo che il cavallo può tentare di ignorare ed ignorare totalmente le richieste di un cavaliere permissivo o timoroso (qualunque scafato cavallo da scuola lo fa).

[max]

D'accordo, mi sono espresso male, "dovrebbe essere causata dalla sua stessa azione", insomma penso di aver specificato abbastanza cosa volevo dire.

Comunque mi pare una specie di gara a prendersi alla lettera. Ho forse detto che è impossibile scoraggiare l'inseguimento dei gatti e che l'unica soluzione è un gatto che si rivolta? No. Ho fatto solo un esempio tipico: quello della "punizione-bastonata-artificiale" secondo me (ma non solo secondo me) sbagliata o comunque rischiosa, verso una "punizione-gatto-naturale" assolutamente funzionale. Visto che qua ci prendiamo alla lettera allora deduco che secondo Qualcuno le bastonate funzionano con i cani che inseguono i gatti. Ottimo. Vorrei avere uno di quei cani addestrati così, sarà sicuramente un ottimo cane, equilibrato.........

[raffaele de martinis]

Il pippone - in un foro - è insopportabile, se ho voglia di pipponi vado a rileggermi, Alcock, Tinbergen, Eibl-Eiblfest, Celli, Mainardi, Von Frisch, Baucher, Fillis, L'Hotte, Paillard e perfino Angiomi....

Nel nostro contesto son da propinare le voxtre experientie dirette, i nostri orrori, i nostri sbaglia, i nostri successi, i nostri trucca, su quelo vale controntarsi, citare La Broue, Paderni, Oliveira ha senzo solo se sono rapportato alla nostra exsperientia directa, altrimenti è pura accademia.

Vedo - con vivo et magno compiacimento - che, da le vostre risposte, nessuno di voi ha avuto a che fare seriamente con un indefesso impennatore, un accurato mordacchiatore, un fastidioso scafazzatore, ma se capitassero, che fare ?