La "Parola Contraria": la mia.

[alex]

Grazie Raffaele, una buona parafrasi di quello che sostenevo.

[raffaele de martinis]

Moment... mettiamo in claro una hosa:

Questo avviene quando "tutto è perduto"... il lallo sta per cadere? Lasciamogli le redini, la stessa cosa dobbiam fare se abbiamo sballiato la battuto dl salto, se non gli scassiamo la minchia, se ce una possibilità di salvezza, il lallo la trova.
Qando a lallo si combatteva veramente, il cavagliere che si trovava circondato dal nemico sovrastante, aveva una ultima scians di salvessa: tagliava con un colpo di spada la capezza, in modo che il nemico non potesse bloccar il lallo afferrandolo per l'imboccatura, si attaccava al collo del suo lallo e sperava che il bestio scappasse lontano dalla rissa cosa che avveniva regolarmente a meno che il lallo non venisse sgarrettato o infilzato dalle alabarde...

Il lallo fa tuto ciò non per "collaborare tanto meno per salvare il suo cavagliera, ma solo per istinto di conservazione, per istinto di fuga...

Beccatevi sto lallino e poi ditemi cossa avete visto?

https://www.youtube.com/watch?v=7nwnWm5ZKPo

[alex]

Il lallo fa tuto ciò non per "collaborare tanto meno per salvare il suo cavagliera, ma solo per istinto di conservazione, per istinto di fuga...

Chi mai l'ha detto (in questa discussione)? Sta il fatto che in quei momenti è il cavallo che fa "di testa sua". Per istinto? No; in base a tutto quello che sa, nel suo cervello; ossia, la risultante di istinto e apprendimento. L'idea che gli animali agiscano soprattutto per istinto è falsa. Se fosse vera, varrebbe anche per Homo sapiens, che è un animale.

[raffaele de martinis]

Ad un lallo si può inzegnare quasi tutto, ma hailui non ha una intelligenza analitica, lieti esempi di barlumi di intelligenza analitica son stati osservati, oltre che nei primati - categoria di cui facciam parte - negli uccelli, nei topi, nei canidi, in alcuni mustelidi, nei polpi perfino ma non nel lallo.

Certo che impara/si addestra coll'esperienza  e ha una memoria formidabile ma è assolutamente incapace di fare collegamenti "logici", dobbiamo prenderlo per quelo che è non per ciò che vorremmo che fosse.

[alex]

L'argomentoi dell'intelligenza è difficile. Cosa intendi per "intelligenza analitica"? E poi: pensi forse che ci siano solo due cose, l'istinto e quella che definisci intelligenza analitica, senza niente in mezzo?

L'affermazione che quella che definisci "intelligenza analitica" sia stata documentata nel polpo ma non nel cavallo mi pare un po' audace, ma sono pronto a esaminare le tue fonti. Quali sono?

[alex]

Per la prima volta gli scienziati hanno mappato la storia evolutiva del cervello di cinquecento diversi mammiferi, estinti e non, identificando le variazioni subite nell'arco del tempo e scoprendo che gli animali con più materia grigia sono quelli che tendono a vivere in gruppi sociali relativamente stabili.

I ricercatori, guidati dalla professoressa Suzanne Shultz, hanno scoperto che in testa alla classifica ci sono le scimmie, seguite a ruota dai cavalli. Dallo studio è emerso che l'intelligenza dei cavalli risulta superiore addirittura a quella di animali tradizionalmente noti per il loro acume, come ad esempio i delfini.

[raffaele de martinis]

Nel ueb, ogniduno trova quel che vuole dimostrato sci sci sciscientificamente, anco le hose più strampalate e bizzarre.
InvitoVi a domandare a gugl: "quali sono i 10 animala più intelligenti?"
Troverete un mare di classifiche nelle quali - dato per scontato il primo posto alle simmie (ad una simmia lo simpanzé) - anelle piazze d'onore si piazzano i soliti: delfini, maiali, elefanti, pappagalli... il lallo non vi compare o compare nelle ultime piazze.

Detto che è da imbecilli stilar classifiche sull'intelligenza, perché ogni animale è intelligente per quel che a lui serve, dunque, in questo senzo, anco il lallo è intelligentissimo.

Feci accenno all'intelligenza dello lallo in relatione all'addestramento e dissi che non possiamo contar sulla sua intelligenza analitica che non ha.
Concetto affermato da Fillis che per questo si beccò le maleditioni di noi lalliste... ma torniam sempre sulle stesse hose:

Il buon Fillis, fa quello che sa fare: addestra lalli, e rimarca che il lallo non ha intelligentia analitica, una banalità, cosìè l'intelligentia analitica:

In un bel libro di Mainardi si evidentia che l'intelligenza analitica, ovvero la capacità di immaginare un percorso mentale per risolvere un ploblema, facolté che è ben presente - a vari gradi - nei primati, nei carnivori, nei frungivori e negli uccellii ma è pressoché inesistente negli erbivori e porta proprio come esempio la mancanza di "detour" nei lalli, nei lalli - aggiungo io - il percorso di detour deve essere appreso, non può essere immaginato, cosa che accade - sperimentalmente - in alcuni uccelli, nei primati, nei felini ecc.

Il mio equidotto è abituato a rientrare da solo tutte le sere in un capannone dove ci sono alcuni box, per accedere deve superare una robusta passerella in ferro (tipo quella andicappati) che dal livello suolo sale a circa 50/60 cm dove c'è il portone, bene, lui entra sempre da dx e dal centro, tempo fa, siccome era sciolto venne a trovarmi, io mi trovavo nel mio antro, ad una 50ina di metri  a sx del capannone, dopo avergli dato una caressa tornai a sfaccendare, sicuro che lui sarebbe andato diritto nel suo box, dopo una mezzoretta, mi avviai per chiudere il capannone e a controllare i due lalli.
Il poverino era accanto la passerella a sx e disperato voleva entrare, ma ovviamente non poteva, avrebbe dovuto fare un entrata con una parabola ad effetto  che neanche Neymar può fare.

L'ho preso per la criniera e piano piano, l'ho indirizzato dalla parte giusta; il giorno dopo - questa volta scientemente - l'ho portato a sx e poi l'ho liberato...stessa scena, voleva entrare di traverso, allora gli ho insegnato ad entrare dritto per dritto partendo da sx, ci ho messo poco...ora entra giusto, ma se parte da sx prima va a cacciarsi nell'angolo chiuso, poi - come gli ho insegnato - si allontana e prende la via giusta.[/b]

[raffaele de martinis]

...lalli imparano per premi e punizioni e rutin fidando sopratutto sulla loro memoire, il caso della passerella è esemplare: ho insegnato all'equifurbo a come cavarsela per rutin, ma non gli ho dato alcuna punizione quando lui adava nell'angolo, e infatti, malgrado ora sappia perfettamente come fare per infilare la passerella dal davanti, prima va nell'angolo, vede che da lì non si passa, si ricorda che io gli ho dato la dritta di come fare e fa.

Può darsi che, col tempo, riduca sempre più l'andata in angolo fino ad accennarla come un rito e poi ad eliminarla dello tutto, ma dovrei fare sta tarantella ogni sera per chissà quanto tempo, cosa che non mi sollazza et non mi interessa fare.

Questo ci dice di come l'addestratore debba tener conto di questo fattore (mancanza di discernimento logico), a volte basta un colore diverso, una collocazione diversa degli oggetti che l'esercitio che il lallo cognosce perfettamente se ne va ad allegre signorine di facili costumi.

Per contro, si può sfruttare questa predisposizione a vantaggio dell'addestramento stesso ad esempio: se per puro caso, il vostro lallo riesce a fare - durante la fase di insegnamiento - una splendita volta sulle spalle in un determinato punto della cavallerizza, voi premiatelo subito e - il giorno dopo - chiedete l'esercitio esattamente nello stesso punto, vedrete che lo farà bene, addirittura, quando arriverà in quel posto tenterà - di sua sponte - di impostare lo stesso esercitio, come vedete: ottima memoria, nessun tentativo di analisi, grave possibilità che il lallo esegua per automatismo. periculo che tutte noi - ragasse che addestrano personalmente le loro equicime - devono evitare.

I lalli hanno una intelligenza perfettamente funzionale a ciò che - in natura - gli serve, niente di più niente di meno.

Dal punto di vista di intelligenza "analitica", i corvi https://www.youtube.com/watch?v=EZSk7oCNaHg ma anche i polpi si dimostrano più svegli dello lallo, https://www.youtube.com/watch?v=ZldMsc84TTo per non parlare delle simmie: https://www.youtube.com/watch?v=3V_rAY0g9DM

Ma quello che il fenomeno in assoluto è Alex, il pappagallo http://video.corriere.it/i-progressi-studiati-dottssa-irene-pepeprberg/e50c0706-a9cc-11de-93d1-00144f02aabc

Che dire ?

Il fatto che i lalli non siano poi così intelligenti non è un problema per chi li ama...se avessi avuto un figlio down, l'avrei amato e protetto più degli altri "normali", mi sarei adattato a lui e - per quanto possibile - avrei cercato di farlo adattare a noi.

[alex]

Grazie delle precisazioni e particolarmente di una buona definizione di "intelligenza analitica"..

Certo, ho rovistato Google e lì ho trovato la citazione della "scala di intelligenza" che ho citato. Evidentemente la definizione di "intelligenza" nello studio citato è diversa e più ampia; infatti risulta correlata alla socialità, e relativi problemi piuttosto complessi.

Tuttavia ti ricordo da dove è partita la piccola polemica: tu sottolineavi la parola "istinto" come se fosse il principale motore delle azioni spontanee del cavallo; io l'ho messo in dubbio; per "parare" la mia contestazione tu hai affermato che il cavallo ha scarsa intelligenza analitica, come se questo fosse un elemento a sostegno della tua tesi. E' un vecchio trucco polemico: la scarsa intelligenza analitica non è affatto una dimostrazione di una scarsa intelligenza complessiva, men che meno una prova che il cervello del cavallo "funzioni per istinto". Non avrebbe un cervello così ricco di materia grigia, con circonvoluzioni così abbondanti.

[raffaele de martinis]

L'intelligenza del lallo è perfetta, così come son perfette le intelligentie dei cammelli, delle api, dei bonobi, delle anguille, delle amebe e dei cercopitechi.

Però, siccome noi si ciacola di addestramento, di equitazione allora bisogna saper con chi si ha a che fare....

l ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.

E' difficile perché - contrariamente a quanto si crede - il lallo ha una intelligenza limitata, mentre ha una memoria eccezionale.
Dunque, bisogna insistere su quella e sfruttare quella per l'addestramento..

Il cavallo non si affeziona all'uomo, ma alle sue abitudini che contrae facilmente e, alle quali,
si attacca tenacemente.
Su questa questione ho avuto mille esperienze sulle quali dovremmo far conto.

Un mio amico aveva un cavallo che quando lo chiamava gli andava incontro, nitriva quando entrava in scuderia ecc,
Egli affermava che quel lallo gli era particolarmente affezionato e che sentisse la sua mancanza quando andava via.

Allora, dopo avermi fatto spiegare le sue abitudini,  gli ho chiesto di affidarmi l'animale e l'ho portato nella mia scuderia.
Il giorno successivo, l'ho fatto lavorare come al solito e - per come era abituato,  l'ho premiato con delle carote, e, usando gli stessi toni di voce del suo padrone io stesso andai a somministrargli le profende alla solita ora.

Il giorno dopo, l'ho trattato con la mia voce normale, e malgrado ciò, ebbe per me le stesse affettuosità che riservava al suo padrone, erano passare meno di 48 ore, e non sembrava che si fosse accorto che il suo padrone era cambiato.

Dopo la lezione mattutina, ho distribuito a tutti i miei lalli una abbondante razione di carote.
Da allora, quando entro in scuderia, e do la voce. si alzano in alto i nitriti, e se per caso, un estraneo è presente, non manca di dire: "che bello...i suoi cavalli la riconoscono, gli vogliono bene!"

Minchiate!  Se un altro distribuisse - alla stessa ora - le carote al posto mio, i lalli non si accorgerebbero nemmeno che io non son venuto.

La controprova ?
Se io mi presentassi dopo che essi hanno mangiato, non mi presterebbero alcuna attenzione.
Potrei citare centinaia di altri esempi sulla indifferenza dei cavalli verso quelli che li curano o li montano.

Non bisogna sorprendersi, perché, se fosse stato altrimenti, non obbedirebbero che ad un padrone, ne vorrebbero uno...uno solo....
...come fanno gli elefanti e i cani... o no?

[alex]

Interessante, e convincente.

Ma ancora una volta, non c'entra con l'"istinto" come elemento predominante del comportamento del cavallo.

Ma visto che insisti a parlare d'altro,

E' difficile perché - contrariamente a quanto si crede - il lallo ha una intelligenza limitata, mentre ha una memoria eccezionale.

Contraddizione: la memoria è una forma di intelligenza, è elemento essenziale della capacità di apprendere. Avresti dovuto dire: ha una intelligenza analitica limitata...

Non solo. La mia ipotesi è che un certo "instupidimento" sia attivamente ricercato e alimentato, con la gestione e con l'addestramento. Prima lo si istupidisce poi si constata che è stupido.  Per fortuna, secondo me, di più nell'Equitazione con la E maiuscola; meno in altre forme di addestramento.

[max]

Io noto semplicemente questo: a quante più situazioni e posti diversi si abitua un lallo tanto meno stupido sembra essere.

Cavalli abituati a nient'altro che isolamento in box e campo da lavoro, è chiaro che appena messi vicino anche solo ad un suo simile avranno reazioni stupide.

Maggiori saranno stati gli stimoli nella sua vita (annusare, interagire, catalogare e generalizzare) migliori sembreranno essere le sue reazioni di fronte a situazioni nuove.

Per l'esempio di Raffaele, bisognerebbe proporre ad un cavallo molte situazioni diverse dove la soluzione sia il "girare intorno" (soluzione trovata le prime volte per caso o indicata) per poi proporgli l'ultima (diversa anche quella in luogo e aspetto) e vedere se fa l'associazione, se ha generalizzato...

In poche parole, per essere analitici, bisogna aver avuto modo di coltivare quella qualità. Nelle scuole infatti ai miei tempi c'era "analisi" e così credo di aver ottenuto la mia (scarsa) capacità di analisi.

Pur essendo d'accordo e ritrovandomi con tutto quello riportato da Raffaele fino adesso, domandiamoci: ma un cavallo domestico, onestamente, quante volte nella sua vita ha avuto reale bisogno di imparare ad analizzare situazioni più complesse del mettere un piede avanti all'altro? Pappa pronta... padrone o groom che pensa a tutto lui... anzi, di solito si esige da lui l'esatto contrario: che stia fermo, che NON prenda affatto iniziative.

Facile che dopo, come intuisce Alex, sembri privo di qualità che non ha affatto avuto modo di sviluppare.



PS
Mi viene voglia di fare l'esperimento del "girare attorno" con i cavalli che ho qua...ma probabilmente non troverò mai il tempo...

[raffaele de martinis]

Capisco, un lallo addestrato da Oliveira, Bartabas o alla squola di Vienna et tenuto in box è più "cretino" di un lallo addestrato dai gauci e tenuto allo stato bravo, tutti e due sono dei deficienti a confronto di una lalla  che - dopo vent'anni di passeggiatine di salute -  è a malapena è scozzonata e vive nel paddocco paradais.

Ma il vero genio sarà il lallo correttamente gestito: ha un ettaro di terreno a dispositione attorno la casetta della sua padroncina; e correttamente addestrato: arriva di corsa quando sente la campanella della biada, si fa fare i grattini e i puccipucci e ha imparato correttamente tutti i giuochini della minchia...

Dovrei trovare il libro di Mainardi dove son descritte le varie prove di intelligentia fatte agli equini, tra le quali il detour.

Tendo a dar credito agli studi di Mainarsi e all'esperienza di Fillis, piuttosto che alle alate teoriw Alexiane.

Caro max, stranamente, il lallo che non sa fare il detour si è trovato in situescion diversissime, ha fatto quintane, gimkane, fiere et spettacoli equestri, ha viaggiato in van, camion e a piedi, cognosce quasi tutti i giuochini della minchia, è stato "stallone" per 16 ani, da 4 è castrone, appartiene - a detta di Vinicio Togni - ad una razza tra le più intelligenti, più veloce ad appredere, ma non sa fare il detour...

[raffaele de martinis]

 Piuttosto che il detour, invitoVi a fare un esperimento più semplicie e facil da realizzare col vostro lallo... montatelo da dx e poi ditemi la sua reactione.

A scanzio di equivoci, state guardinghe, potreste anche farvi male....

[alex]

Dai ... UN esperimento! Un esperimento per risolvere un problema che è stato già certamente affrontato da decine di ricercatori che hanno  fatto migliaia di esperimenti? Per risolvere il problema dell'intelligenza animale, tanto complesso da richiedere definizioni profonde e difficili, in continua evoluzione, sfumate fra scienza e filosofia, prima ancora di provare a affrontarlo? Veramente alle volte la tua incredibile sopravvalutazione del tuo intuito e della tua esperienza personale (e delle letture che ti piacciono, con attenta esclusione di tutte quelle che non ti piacciono) mi fa cadere  le braccia.

Torniamo al recado, che è un argomento interessante e alla nostra portata.