dressage, piaffe'

[max]

Guarda, il paragone c'era, devo andarlo a ricercare e ora ho ben altro da fare, se riesco lo ritroverò. Non c'entrava niente con il chiudere il cavallo comunque.

Guarda, ti risparmio la fatica.
Ed il chiuderlo c'entrava anche.

Il mio messaggio iniziale che tanto ti ha fatto sbellicare era questo:

A proposito di Karl, vogliamo parlare del piaffer della sua hannover? Hai visto l'ultimo dvd o la presentazione? Dopo anni di lavoro sembra di vedere il mio, che non fa più di tre battute di seguito due delle quali appena accennate......

E tu posti pure una versione dello stesso presa da youtube, una versione al rallentatore, come se fosse da ammirare, che presentava battute irregolari (non diagonali) e sulle spalle (anteriori che battono prima dei posteriori) che in una ripresa non avrebbe preso nemmeno punteggio. Guarda caso il video è stato tolto, non lo trovo più.

Dopo altri interventi, che tirano in ballo la storia del "work in progress", di nuovo rispondo:

Nel secondo dvd lo si vede ancora piaffare in modo incerto come è ancora incerto il mio attualmente

E riguardo al fatto di chiudere i cavalli, sapendo i miglioramenti che può portare chiudere un cavallo simile, e sapendo che Karl lo insegnava anche prima che prendesse la strada del pane amore e nuca aperta, continuo:

Secondo me succede perché sotto i riflettori com'è ora non può più usare l'effetto d'insieme e l'outrè come una volta

Chinque che ne capisce un po' vede che quell'hannover che monta è difficile. E' difficile di testa e anche morfologicamente. Dopo anni è ancora lì che tribola. Il mio anche è così, lo vedo che tribola su degli aspetti, che fa delle azioni in sella per problemi simili a quelli che ho anche io, per questo mi sono permesso il paragone! Ma ERESIA!!!! Ho osato paragonarmi e criticare il Maestro!!!!!! Dopo altri tuoi interventi dove dimostri evidentemente poca lucidità, rispondo:

Primo non mi mettere in bocca parole mai dette riguardo la bravura. Secondo il problema sono proprio le scuole. "Moriremo di accademie" diceva qualcuno.
La questione non è il più bravo o il meno bravo ma è il clima esagerato di appartenenza che si crea unito all'indiscutibilità di quello che si professa. Non è un problema solo dell'EdL ma penso anche alle varie scuole Barefoot ad esempio. E' proprio insito nell'essere umano finire così nonostante le buone intenzioni di partenza.

Detto questo, mi auguro e sarei felice che oggi, novembre 2015, l'hannover piaffi e presenti transizioni piaffer-passage degne di come ci si aspetterebbe da Karl.
Ma dubito non potendolo/volendolo chiudere. Il mio sicuramente non le presenterà mai, ma io non sono un caposcuola che vive di cavalli 24/24h, è già tanto che con il poco tempo che dedico alla cosa mi prenda i complimenti degli istruttori per come si muove e per quel poco che fa.

A proposito, la Melys è riuscita a prendersi i complimenti di Karl in fiera a Verona. Combinazione, quando l'ho presentata al GIEL e a Karl, ha detto di averla vista montare la mattina (per altro mi pare su un grigio lusitano non suo) ed averla apprezzata per la sua..... mmm..... ha detto "discrezione". 
Non è da tutti beccarsi i complimenti di Pippo, così, al volo!

[SilvyCH]

max io mi sono persa tutte le vicende degli ultimi quasi due anni,
l'hannover é quello del famoso dvd?

[max]

Ma si, è una tipetta abbastanza difficile.
Fin dal primo dvd dove corre come una matta spaventata alla corda mi ha ricordato il mio.

[SilvyCH]

ma é femmina?
allora non é quello che avevo visto io.
Devo aggiornarmi...

[Melis]

"sei meno mediocré degli altri"

HAHAHAHAHAHAH, io l'ho presa come un complimento. HAHAHAHAHAHAHa

[Alexis85]

ma veramente se parliamo di high noon è un maschio. Castrone. Max, che vuoi che ti dica. Io quell' hannover non lo vedo difficile. Sono cavalli che non sono portati per il piaffe, quello di melys è un'altra musica proprio.  Non era sulla qualità del piaffe su cui mi volevo soffermare, è ovvio che non fa battute regolari, ma volevo sottolineare altro. Credi quel che ti pare. Per quanto riguarda l'utente Melys, è brava in sella e si vede dai filmati che posta. Sul fatto che sia discreta, non la conosco e non lo posso sapere, però il fatto che sia tu che abbia scritto dell'episodio di karl e non lei, mi da indicazione che, come spesso accade, philippe karl ci vede lungo.

[Natural Trainer]

Ciao Idunas, pur non essendo molto d'accordo con te su alcuni punti, il tuo intervento mi fa molto piacere perchè noto con piacere che finalmente si può parlare in modo serio e costruttivo e non solo per dogmi (spero) os schieramenti. La mia fase sul fare il professore era riferito a quel post in citato in cui c'era un atteggiamento molto negativo nei confronti di una persona che la pensansava diversamente e invece che trovare argomenti si screditava la persona cosa che troppo spesso succede in Italia in tutti i campi.
Riguardo alla Half Parade sono convinto di aver fatto una semplificazione eccessiva, era solo per necessità di sintesi, anche della demi arret si potrebbero scrivere molte pagine ho solo cercato di fare chiarezza su due concetti molto diversi tra loro che venivano accomunati sotto il termine di mezza fermata e in questo modo si faceva solo una grande confusione.
Sono convinto che sia un intervento più fine di quello che ho scritto, come del resto lo è la demi arret, ma il concetto che sta alla base è quello di comprimere il cavallo tra mani e gambe e mi dispiace, ma non sto citando i miei maestri ma gli studi di Heuschmann (in cui è presente il discorso sull'accorciamento che facevo prima e di cui parlerò tra poco).
Ho avuto modo di leggere qualcosa di Steinbrecht, purtroppo credo che nell'equitazione tedesca moderna ci sia molto poco dello Steinbrecht originale che sicuramente aveva idee diverse dalle mie, ma erano molto più valide di quelle moderne. Credo che tu posso concordare con me che nei rettangoli d dressage e nell'equitazione che si vede comunemente praticata oggi il discorso della cronologia è quasi assente o comunque molto poco usato e il concetto di fondo è quello che ho scritto prima: il cavallo viene spinto dalla gamba verso la mano che rimane bassa e attiva (possiamo dire che filtra il movimento, che le azioni non sono continue ecc, ma la base è questa). Questo ha lo scopo di, a detta della scuola tedesca, creare quel movimento più in alto che verso l'avanti a cui ti riferivi. Il problema è che se tu hai conoscenze di etologia saprai sicuramente che un cavallo in nessun caso è in grado di arrivare a comprendere una sequenza di aiuti di questo tipo. E non perchè sostengo un altra scuola, ma semplicemente il cavallo crea associazioni semplici, ad ogni aiuto una risposta. Se usiamo le gambe per creare l'impullso ad avanzare e le mani per rallentare il cavallo assocerà a questi due comandi queste due risposte sempre per tutta la sua vita. Se li usi insieme o anche a breve distanza, ma con le mani basse che tirano e dicono non avanzare, ma vai verso l'alto, il cavallo non riesce a fare questa associazione perchè semplicemente non sa più a quale aiuto dare retta. Per lui è una contraddizione pura e semplice. è il motivo per cui come dici tu non funziona con tutti i cavalli: i cavalli meno qualitativi diventeranno sordi a uno dei due aiuti, quelli più caratteriali andranno contro a unoo dei due, una piccola percentuale tenterà la strada giusta. è anche il motivo perchè molti cavalli fiiscono per diventare sordi alle gambe (infatti  si finisce sempre per usare speroni sempre più severi) o andare contro/sottrarsi alle mani. Questa è etologia non tecnica, ma qquando siamo in sella i cavalli sono sempre cavalli e ragionano allo stesso modo.

Ritornando sulla falsa sensazione ritengo più comune l'errore nella sensazione dell'appoggio quando si segue la teoria della sda, in tanti credono che il cavallo che appoggia sul ferro, sentendo il peso nella mano, e che spinge come un treno sia "in mano". In realtà è "sulla mano" e cade sulle spalle.

Perdonami l'ignoranza, non so cosa intendi con l'acronimo "sda" quindi faccio molta fatica a seguire il resto del tuo discorso.

Ecco qua potrebbe essere che capisco male ciò che vorresti dire tu, ma intanto rispondo per quanto interpreto. Le anche siamo d'accordo che intendiamo le "Hanken" cioè le tre articolazioni grandi del posteriore (anca, grasella, garetto)!? È ovvio che in un movimento non restano piegate, il cavallo dovrebbe saltellare un po' come in una corvetta/ courbette (come si svolge alla scuola spagnola visto che in Francia si intende un altro esercizio). A piegare queste articolazioni e spostare del peso dalle spalle sul posteriore - da nessuna parte viene descritto come "sollevare la base del collo" ma come alleggerire il treno anteriore, spostare il peso sul posteriore o il "sollevamento relativo" che avviene gradualmente a base del grado di riunione e assolutamente non causato dalla mano ma come risultato della riunione stessa. Al contrario del "sollevamento assoluto" (mani senza gambe  ) che nella teoria della sda non esiste o meglio sarebbe sbagliato perché non dovesse funzionare. Ammetto che invece sì può funzionare abbiamo le prove però come il cavallo cade sulle spalle quando è sulla mano o dietro la mano per causa di una errata interpretazione della sda anche con il collo sollevato da solo le mani può cadere sulle spalle se eseguito in modo errato. Intanto su questo abbiamo anche la conferma nelle gare di dress ad alto livello, tutti cavalli sulla mano ma rilevati tramite essi che invece di essere riuniti cadono in bellezza sulle spalle. 

Qui scusami davvero, ma non capisco proprio l'italiano oltre a non sapere cosa sia la sda e quindi fare fatica a risponderti (perdona nuovamente la mia ignoranza).
Una precisazione: alleggerire il treno anteriore e sollevare la base del collo sono due modi di dire la stessa cosa, uno è un concetto tecnico, l'altro è quello che il cavallo deve fare anatomicamente per poter alleggerire il treno anteriore. Quindi contrazione di addominali, piccolo e grande psoas che causano lo spostamento del peso.

Nonostante non si può negare che queste articolazioni più forza di spinta e più forza di portata che sviluppa il cavallo (sviluppando la riunione) si piegano/ flettono di più nel movimento rispetto a un cavallo non riunito o persino rigido/ maladdestrato.

Purtroppo qua devo contraddirti, ma non per questioni tecniche solo per questioni anatomiche e di locomozione. Il cavallo non può muoversi in avanti mantenendo quelle articolazioni flesse. è anatomicamente impossibile farlo per lui.
è come se tu tentassi di correre stringendo i glutei e portando il bacino in avanti, l'unica cosa che puoi fare è alzare le gambe sul posto, ma non riesci a muoverti in avanti. Per andare in avanti devi per forza riportare il bacino in posizione normale.

Quel che non mi torna è questa cosa del accorciare le basi del appoggio. Il cavallo non dovrebbe accorciare niente, ma la distanza che copre diminuisce automaticamente visto che prima sviluppa più cadenza e soprattutto la relazione spinta in avanti rispetto spinta in alto cambia. La riunione significa più spinta in alto, una forza di portata e allora lo spazio che copre diventa di meno rispetto alle andature da lavoro o allungate. Ma magari qua ti ho frainteso.

Il mio è un riferimento ancora una volta agli studi di Heuschmann a sostegno del dressage tradizionale moderno in cui ha inventato dati e addirittura una nuova andatura per dimostrare che i cvalli si riuniscono accorciando le basi d'appoggio da dietro e flettendo le anche.  Se la pensi diversamente sono felice di dire che la penso come te, ma purtroppo non è l'opinione più comune.
P.S. Se però sostieni che un cavallo ad un'andatura riunita flette le anche per forza accorcia anche le basi d'appoggio, e una questione di meccanica e di logica se ci pensi puoi convenire con me (non si tratta di tecnica, solo di osservaione oggettiva) quindi lo trovo un pò contraddittorio. Magari ho frainteso nel caso attendo spiegazioni.
Spero la discussione possa continuare in questo modo costruttivo e in modo che sia interessante per tutti. Mi fa molto piacere discutere in questo modo con persone realmente preparate è sempre stimolante e interessante. Attendo una risposta intanto buona giornata.

[max]

ma é femmina?
allora non é quello che avevo visto io.
Devo aggiornarmi...

Si scusa è castrone. Continuo a sbagliarmi, all'inizio credevo fosse femmina e ogni volta mi risbaglio a scrivere.

[Natural Trainer]

Max se ti riferisci ad High Noon è un maschio, ma sono d'accordo con te è un cavallo difficile caratterialmente e poco portato al piaffè. è palesemente vero che nel primo dvd era irregolare e il piaffè non era il massimo, ma era una sorta di documentario sulla progressione dell'addestramento ed è evidente che già nel secondo le cose sono migliorate.
Riguardo all'effetto d'insieme non so cosa abbia fatto Karl, ma credo sia possibile che lo abbia usato, non si è mai dichierato contrario ad usarlo anzi, dice semplicemente che va conosciuto bene e usato con criterio.
Riguardo al remenè outrè posso dirti che quasi sicuramente non lo ha usato, visto che il cavallo aveva difficoltà all'inizio ad andare in estensione. Quindi ne dubito fortemente. E comunque non c'è mai stata una chiusura netta di Karl a riguardo, solo che è un intervento estremo che va usato solo in casi veramente molto particolari e molto molto molto molto rari. Non può essere usato come giustificazione all'incappucciamento.

[max]

Ma sì, cioè, ecco una risposta normale. Io dico la mia e un'altro la sua.
Quelle che non sono normali sono le risposte abbastanza immature di una certa utente.

Meno male allora che non si è chiuso totalmente all'argomento outrè, però io lo vedo lo stesso montare diversamente da anni fa. Come se un tempo montasse ascoltando di più il suo istinto e oggi fosse più meccanico, come se volesse apposta applicare alla lettera le tecniche che insegna. Di sicuro ai tempi di Saumur, del libro e dvd delle redini lunghe, i cavalli li teneva più rotondi e IMHO questo è quello che li rendeva più fluidi nei movimenti.

[Natural Trainer]

Io penso che guardando l'ultimo dvd di high noon non si possa fire che non è fluido e armonioso. certo c'è da lavorare ancora, ma non credo che il punto centrale di tutto debba sempre essere la rotondità della nuca.
Ultimamente nella scuola si sta cercando do avere i cavalli sempre più in mano, ma gli effetti si vedranno tra un pò.
Però il punto centrale è che in Karl c'è sempre stata l'idea di rifiutare l'incappucciamento e l'uso frequente dell'estensione. Io trovo quella di oggi un'evoluzione, lui comunque continua a studiare e a cercare di capire nuove cose e questo gli va dato atto. Poi può piacere o meno certo. Però credo che non bisogna fossilizzarsi sulla chiusura della nuca. L'idea è che l'incappucciamento è sbagliato perchè mette sulle spalle. Quindi in un piaffè a maaggior ragione da evitare, anzi megli la nuca leggermente e dico leggermente aperta. Purtroppo nei rettangoli si vedono troppi piaffe con cavalli sulle spalle (anteriori dietro la verticale e anche non o poco flesse) che somigniano più a un trotto sul posto che a un vero piaffe. E dei professionisti a quei livelli non dovrebbero farlo perchè è un grave errore tecnico, non è piaffe. Poi io sono estremista

[Idunas-Sanni]

Natural scusa l'ho usato per abitudine. Sda sta per la scaletta di addestramento (Skala der Ausbildung) come viene descritto nelle linee guide della FN (federazione tedesca).
Scusami anche per il paragrafo poco comprensibile, rileggendolo mi rendo conto che è un italiano terribile. Avrai notato che non sono italiana, in effetti sono tedesca, e quando il discorso diventa più complesso e in più magari ho un attimo di fretta può venire fuori una cosa del genere. Avrei problemi pure io a capire quel paragrafo.

Provo ancora andare in ordine. Va bene sintetizzare ma visto che la semplificazione da te usata sulla halbe Parade è proprio molto diffusa (e non solo in Italia eh, anche in Germania) tenevo di specificare che la teoria dice tutt'altro. E solo messo in pratica in modo sbagliato.
Io per lunghissimo tempo ho snobbato le linee guide senza averle mai letto ma per me erano connessi con la schifosa equitazione che si vedeva e si vede ancora in giro. Una volta presa la briga di leggerli non ho trovato niente di così orrendo e soprattutto ho scoperto che le schifezze che si vedono non rispecchiano la sda (adesso continuo usare questo acronimo se va bene) ma sono metodi che hanno preso piede per chi sa che motivo - soldi e fama presumo.
Ovviamente ho letto anche Heuschmann e ho anche il dvd, ma lui in effetti non critica la halbe Parade corretta o l'appoggio (trovo più comprensibile il termine contatto) corretto ma in effetti l'uso errato e degenerato, parla di una perversificazione (se esiste il termine in italiano, se no l'ho appena inventato) dell'equitazione classica e della sda. Anche Karl e oltre ai personaggi famosi una gran parte dei cavalieri criticano questi errori che invece nelle gare oggi vengono pure premiate e che così trovano ovviamente chi li imita credendoli corretti.

Un altro termine della sda che lascia troppo spazio a interpretazioni è quello della "tensione positiva". Serve ed è naturale perché un muscolo ovviamente lavora tra contrazione e rilassamento e se lavora deliberatamente questa tensione creata sarebbe positiva. Cosa si vede invece? Cavalli troppo tesi, attaccati all'imboccatura che sì hanno andature sempre più spettacolari ma contratti. Queste andature super cadenzate con gambe buttate per aria non si riesce averle seguendo un corretto addestramento. E persino agonisti che cercano di allontanarsi dalla falsa equitazione ci cascano. Per me la prova sta nel lavoro "in equilibrio" (come direbbe Steinbrecht o Seeger) o nella "positura da lavoro" (come direbbe la sda). Se il cavallo a un aiuto minimo della mia mano dondola a destra e sinistra con tutto il collo la base dell'addestramento è già errata. Vuol dire che ne esiste flessione ne il cavallo riesce piegarsi correttamente su un circolo (o anche solo nell'angolo - effetto moto in curva), ne ho un contatto leggero ne si porta da solo (self-carriage). Purtroppo pero è questo che fanno, chi di meno (per esempio Uta Gräf) e chi di più perché solo così si riesce ad avere queste andature sospese volute in gara alle quali si riferisce anche Heuschmann classificandoli come errati.
Qua rientra anche quel "movimento in alto" sul quale mi sembra che non intendiamo la stessa cosa. Tu con questo movimento intendi magari proprio le andature sospese (trattenute, contratte, spettacolari)? Io parlavo dell'impulso del posteriore che all'inizio è quasi solo una spinta in avanti (Schwung al meglio tradotto con slancio - era max a trovare questa traduzione? o Raffaele?) e inevitabilmente anche una spinta verticale/ in alto altrimenti non può esistere nemmeno un avanti (prima bisogna alzare la gamba poi si la porta in avanti). Qua c'entrano in effetti le due forze: 1. quella dell'impulso in avanti usufruendo dello slancio che a seconda dell'impulso iniziale ti "butta" più o meno lontano; 2. la forza di portata per la spinta in su ma soprattutto nella riunione per mantenere la cadenza, questa forza sviluppata al massimo come nella levata dove le anche sono piegate e il cavallo mantiene con la forza dei posteriori la posizione.

Una precisazione: alleggerire il treno anteriore e sollevare la base del collo sono due modi di dire la stessa cosa,

Per la mia comprensione sollevare la base del collo era sinonimo per la "rilevazione assoluta" del collo. Ho interpretato male io.

Il cavallo non può muoversi in avanti mantenendo quelle articolazioni flesse. è anatomicamente impossibile farlo per lui.

Su questo non ci piove, in effetti ho scritto "nel movimento". Le articolazione della gamba si piegano/ chiudono quando viene sollevata e si "stendono" quando lo riporta in giù. Però se osservi cavalli rigidi o montati poco in avanti i posteriori sembrano muoversi in avanti "quasi" stesi, in effetti le andature sono anche corte perché se il cavallo non alza bene le gambe non fa nemmeno tanta strada. Se invece l'arco che descrive il posteriore nel suo movimento è bello ampio vuol dire che il cavallo "tira bene su" le gambe ovvero piega per bene le articolazioni indifferente dalla riunione eh. Vale anche solo per l'impulso/ slancio in avanti.

Il problema è che se tu hai conoscenze di etologia saprai sicuramente che un cavallo in nessun caso è in grado di arrivare a comprendere una sequenza di aiuti di questo tipo. E non perchè sostengo un altra scuola, ma semplicemente il cavallo crea associazioni semplici, ad ogni aiuto una risposta. Se usiamo le gambe per creare l'impullso ad avanzare e le mani per rallentare il cavallo assocerà a questi due comandi queste due risposte sempre per tutta la sua vita. Se li usi insieme o anche a breve distanza, ma con le mani basse che tirano e dicono non avanzare, ma vai verso l'alto, il cavallo non riesce a fare questa associazione perchè semplicemente non sa più a quale aiuto dare retta. Per lui è una contraddizione pura e semplice. è il motivo per cui come dici tu non funziona con tutti i cavalli:

Se del resto più o meno diciamo la stessa cosa e siamo anche d'accordo su certi fatti qua ti contraddico per esperienza personale. Io ovviamente non parlo di ciò che si vede in giro perché secondo me è sbagliato come lo è per te.
Per primo ti dico che la mia mano non frena ne rallenta il cavallo (o meglio non dovrebbe, non sono un genio per cui non escludo che a volte lo faccia), per quello ho l'influenza del mio assetto ma non le mani. Mentre sì l'impulso in avanti accanto dell'assetto viene anche dall'aiuto delle gambe.
Se secondo la tua logica di etologia - e credo che sottovaluti la capacità del cavallo - lui potrà capire sempre e solo un aiuto alla volta allora non è possibile fare circoli, passi laterali, piaffé o piroette e nemmeno riunirlo. Perché per forza deve imparare di riconoscere un insieme o una sequenza di aiuti (anche con tempismi più allungati tra l'uno o l'altro) per imparare esercizi più complessi.
Fondamentale per il tutto è la scioltezza totale del cavallo sia fisica che mentale. Dopodiché cerco il contatto finissimo, quel famoso "filo invisibile" che ti da la sensazione del mago che con le sue mani muove a distanza degli soggetti senza toccarli. Si sente con contatto ma non si sente, sai pero che ad ogni minima azione della tua mano arriva la risposta immediata del cavallo. A questo contatto si aggiunge il controllo del posteriore ossia comincio di chiedere più impulso in avanti. Se pero non c'è nessun aiuto dalla parte della mano (o un azione sbagliata della mano) questo impulso in avanti finisce sulle spalle del cavallo. A questo punto allora entra nel gioco quella "tensione positiva" che esiste. Bisogna solo rispettare i limiti del cavallo e non voler ottenere andature sospese e artificiali. Cerco di migliorare le andature non di modificarli e cerco di sostenere il cavallo nello sviluppo del self-carriage (di portarsi da solo) aumentando il grado di riunione man manino fino al punto dove arriva il fisico del cavallo - o la mia capacità. 
Non dico che è semplice ottenere questo "equilibrio" tra contatto/appoggio e aiuto ben dosato per l'impulso giusto ma si può ottenere. Ammetto che le volte che sento questa "perfezione" è da terra, sia che con la mia attuale cavalla bavarese (la quale lavoro alla mano e alla longe con il pluvinel e da questo weekend pure con il cavecon che intendo di usare solo per il lavoro alla mano ma non per quello alla longe) sia con il mio precedente cavallo Holsteiner soprattutto con la doppia-longe. Nel mentre con la cavalla attuale, che ho preso nell'anno scorso e ha ormai 16 anni , dalla sella non sono ancora riuscita. Lei è il tipico cavallo sportivo addestrato così, attaccarsi sul ferro e andare come un treno, niente flessione, niente piegarsi, niente leggerezza. In effetti è un anno che la lavoro prevalentemente da terra. Invece con l'altro che è arrivato da me a neanche 3 anni e che ho domato io a 5/6 anni con una lunga preparazione da terra ho sempre avuto un buonissimo contatto, non fuoriusciva mai dalla mano ne si metteva su o si sottraeva e le reazioni erano immediate. Per cui ti assicuro che questo concetto funziona senza che il cavallo va in confusione o in contrazione o lo dovrei pure "spaccare", anzi tutto con la scioltezza arrivando solo così ad un buon impegno proprio del cavallo. Ciò non vuol dire che ci siano altri percorsi raggiungere ugualmente un sano addestramento del cavallo. Heuschmann per esempio vede una differenza tra l''arte di equitazione classica (intese come quella vecchia tedesca) e l'equitazione classica-barocca (la quale comprende anche gli insegnamenti dei vecchi maestri francesi), vede pure una differenza tra i resultati ma li ritiene tutti e due validi e non dannosi per i cavalli.

Per quanto riguarda l'ultimo paragrafo deve ammettere che proprio non ho ancora capito cosa intendi per "accorciare le basi del appoggio" e nemmeno quale sarebbe la "nuova andatura". Magari hai voglia di riprovare.

[PokerFace]

purtroppo è più forte di me, mi basta leggere quello che scrive alexis nella "parola contraria" che la metterei in castigo dietro la lavagna.
quindi niente, sono indisposto alla semplice lettura del suo nome utente ahahahahah.
siamo umani, che ce dobbiamo fa?

per quanto riguarda il resto sono daccordo di idunas.
che poi qualcuno vada in giro tirando e sgambando è perfettamente normale, come c'è in giro gente che strattona i cani o che prende per i capelli i figli.
io sono per il vivi e lascia vivere. personalmente vorrei essere sempre leggero negli aiuti e non lo sono. anche in piano mi rendo conto che mi capita a volte di prendere i cavalli un pò forte per qualche secondo (per intenderci, mai neanche mezzo giro... veramente qualche falcata). lo so che potrei alzare la mano e decontrarre, però non è così immediato (che poi, se alzo la mano piegando il gomito, comunque accorcio la redine e tiro, benchè verso l'alto e dunque sulla commensura labiale invece che sulle barre, ok). quando invece non cambio la posizione della mano, la mantengo dove sta e chiudo o serro bene il pugno sulla redini, il cavallo viene immediatamente (intendo che chiude la nuca rispetto a dove ce l'aveva prima).
e, come ho già detto, per me chiudere la nuca (che poi non significa mettere il naso nel petto) aiuta la sottomissione del cavallo. per lo meno, io sento questo. a volte la uso prima di fare delle cose che so che mi vengono difficili... o meglio... in cui so che il cavallo tende ad avere una resistenza, anche fisica. facevo l'esempio dell'alt. dopo l'alt quando riparto (e solo se riparto al passo. se riparto al trotto o al galoppo non succede) la mia cavalla vuole allungare il collo e svaccarsi. mi tira proprio le redini (colpa mia, ribadisco, l'ho abituata passo = redini lunghe e cazzeggio). e però, se prima della partenza le chiudo la nuca (un pò dietro la verticale... ma saran 3 secondi, non lo so), poi non lo fa. poi si mette normale sull'imboccatura senza rompere le palle anche al passo.
è eticamente sbagliato? mah non credo. spacco la cavalla? anche lì, non credo.
altro momento in cui la metto un pò dietro la verticale è nei passi indietro. le avevo insegnato i passi indietro solo con l'assetto. praticamente arretravo la gamba e avanzavo il busto e lei andava indietro. però lo faceva abbassandosi davanti, abbassava l'incollatura. anche qui ho preso a rilevarla prima della transizione nei passi indietro e a metterla un pò dietro la verticale prima di fare la richiesta. poi mentre faccio i passi indietro ovviamente no... ebbene, ha smesso di abbassare l'incollatura. c'è una ragione scientifica per cui ciò succede? onestamente non lo so. però succede. perchè ho provato a fare così e non in un altra maniera? ancora non lo so, sentivo che andava fatto così e l'ho fatto.
io non sono un grande cavaliere però monto tanti cavalli, specie negli ultimi... boh 2-3 anni (anche se monto da una vita).
e una cosa di karl che non capisco è perchè sta sempre a parlare di mano e così poco di gamba. il cavallo è grosso eh, è fatto sia dal dietro che dal davanti. ho capito che il collo fa l'equilibrio, il bilancere ecc, però comunque esiste anche il culo del cavallo.
tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.
io che sono uno che finalizza il lavoro sul salto (e quindi, in genere, me ne sbatto abbastanza di cose come, che so, il piaffer) quando monto penso molto di più al dietro che al davanti.
poi ci sono un sacco di dubbi che ho. prima pensavo che se hai un cavallo normodotato e lo lavori  (rendendolo atletico, quindi salite, discese, appoggiatine, tanto tanto lavoro al galoppo, cavalletti, ginnastiche ecc) con l'incollatura libera, ecco che questo dopo un pò si metterà in una certa postura corretta (per intenderci: non con il naso per terra nè con la testa ribaltata nè con il naso nel petto) da solo in conseguenza dello sviluppo del suo fisico.
poi in questi 2-3 anni che ho montato di più mi sono reso conto che anche dei cavalli spotivi continentali di genealogia possono avere degli equilibri strani (specie se sono più bassi di garrese che di groppa - ne ho montati - o se hanno il collo molto lungo o una schiena molto lunga e garretti dritti ecc)... e mi sono accorto che i cavalli con equlibri strani vanno corretti, anzi aiutati a riequilibrarsi. se li lavori nel loro equilibrio non riescono a uscire dal loro difetto fisico. e allora haimè mi sto facendo una ragione del fatto che bisogna a volte incidere sulla posizione dell'incollatura e metterli in mano.
sono fortunato perchè a parte il passo (che come ho descritto prima la mia cavalla tende a fare in modalità "aro il terreno con il naso"), nelle altre andature la mia cavalla ha un ottimo equilibrio e quindi la lascio stare in quello. perchè a mio avviso non è migliorabile. per quello che faccio io è assolutamente perfetto.
però ecco, comincio a capire l'attenzione che si ha sul davanti del cavallo, sull'incollatura, necessaria per la modifica dell'equilibrio.
però allora, perchè il dietro non si caga di pezza? boh. fa parte anche quello del cavallo.
e se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.
avevo visto il buon E.D.B, conosciuto piu come D.B. che saltava ad un open day. l'avevo gia visto anni fa quando (incredibile a dirsi) aveva saltato anche alcuni gran premi, tante 30 e 35 ecc... una decina di anni fa, benchè già fosse un pò infoiato con sta cosa di pippo carlo, però faceva anche percorsi consistenti, metteva la gamba (e infatti mi ricordo che aveva un grigio olandese che sgroppava come un pazzo indemoniato)... ebbene adesso a vederlo io percepivo che il cavallo (ma l'ho visto anche di recente in filmini del sito del suo maneggio) gli usciva dalla mano davanti al salto aprendo la bocca e strappando le redini  semplicemente perchè inabituato alla gamba.
per saltare devi mettere la gamba. e il cavallo la deve conoscere e non deve temerla. e quindi quando la metti non deve schizzare come un pazzo che scappa da un puma attaccato non dico dove.
io nei leggeri percepisco l'assenza di gambe. e allora si che a me sembrano finti i cavalli, piu di quelli lavorati dai tira e spingi, perchè molto meno inquadrati. non sono veramente sotto controllo e sottomessi agli aiuti, secondo me.
avevo anche visto un video molti anni fa (non so se voi karlisti ve lo ricordate) in cui pippo carlo saltava (mi pare con uno spagnolo) con una testiera con capezzino e chiudibocca. e io non lo critico minimamente per questo ma so che se l'ha messo ha fatto bene. e l'ha usato non per un problema di bocca ma per un problema di gamba, a mio avviso.
ma mi sto perdendo nelle mie fissazioni... scusate...
volevo dire ancora un sacco di cose ma non mi ricordo piu. mi verranno in mente mentre leggerò i vostri discorsi.

[Alexis85]

tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.

mio caro poker, grazie a tutto il tuo post e a questo che ho citato in particolare, tutto il forum potrà capire che razza di asino sei e che l'unico dietro alla lavagna in castigo ci devi andare TU. Purtroppo... l'ignoranza è un grande male di questo paese, ma sopratutto del campo della equitazione, dove ci sono tanti "pseudo" cavalieri improvvisati che non sanno assolutamente ciò che fanno, e perché, e questo tuo post NE è LA PROVA.

[max]

A me da quello che scrive pare invece che Poker ne capisca di certo di più di altri che si ergono a paladini solo nella teoria.

E più faccio pratica, più mi rendo conto che ci sono aspetti nel montare che chi vende teoria tende a ignorare o negare, riportando motivazioni che gli sono state dette da altri o lette in libri ma che in realtà non ha la minima idea di che cosa si stia parlando veramente.

Come chiudere il cavallo, o la gamba ad esempio. I cavalli non si chiudono e la gamba si tiene lontana e si usa solo per avanzare o fare le due piste è la risposta standard. Ma non è vero, va bene all'inizio per non confondere il cavallo che ancora non sa, ma poi non è sempre così.

però allora, perchè il dietro non si caga di pezza? boh. fa parte anche quello del cavallo.
e se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.

Bravo, è proprio la mancanza di cui avevo già scritto tempo fa. Ma io intendevo qualcosa di diverso, di più articolato che non il semplice fatto che usandola poco poi quando la sente il cavallo esce dalla mano, anche se ci può stare come discorso.