Contatto e appoggio

[Ina:)]

inoltre sento che spesso prendo forte i cavalli con le mani. non li prendo mai pari quando lo faccio, lo faccio un pò d'istinto per vincere una qualche resistenza, poi lascio. però ho notato che non faccio mai il gioco di pianista che dice JDO (se ho capito bene). io proprio muovo le mani (una mano) e non le dita.
anche quando faccio il movimento intermittente, elettrico, lo faccio a intera mano.
idem per decontrarre. le dita non le uso proprio, adesso che ci penso.

Quoto una cosa di tre pagina fa, ma ho letto ora il topic e questo mi interessa, perdonatemi

Io uguale, infatti mi prendevo di quei cazziatoni.
Il fatto é che muovendo l'interna mano e l'avambraccio più che il gomito, il cavallo diventa più forte, perde sensibilità e leggerezza, perché l'intervento é sempre "grezzo" e improvviso in un certo senso. Credo che da una parte sia efficace, dall'altra estremamente controproducente, anche perché muovendo il gomito anche involontariamente uno irrigidisce un minimo l'avambraccio

É come se all'inizio il contatto é 5 e nel momento in cui fai l'intervento diventa 10.
Invece muovendo solo le dita l'azione é più soft, forse ci si impiega più tempo ma alla fine il cavallo cede, e si decontrae veramente oltre a rimanere sicuramente più leggero.

Solo che ho le dita paraplegiche e faccio una fatica bestia.

Comunque in linea di massima io credo che le redini debbano essere tenute "chiuse" tra pollice e indice, e le altre dita debbano essere libere di muoversi...il gomito e le braccia morbide che seguono e non correggono e solo le dita che regolano. Ovvio che poi tra il dire e il fare..

[max]

Il problema nel muovere tanto le mani è che si perde involontariamente la fissità che genera la cessione della mascella.

Troppo e sempre fisse non va bene: si blocca il cavallo; troppo e sempre che si muovono non va bene uguale: si crea confusione senza capo ne coda.

[Ina:)]

Il problema nel muovere tanto le mani è che si perde involontariamente la fissità che genera la cessione della mascella.

Troppo e sempre fisse non va bene: si blocca il cavallo; troppo e sempre che si muovono non va bene uguale: si crea confusione senza capo ne coda.

Il movimento in che senso però?
Io trovo che il movimento dall'alto al basso a casaccio, come dici tu (se ho ben capito, e non ne sono certa) confonde.

Il movimento del avambraccio/gomito, dalla posizione "normale" verso la pancia, piega il cavallo ma allo stesso tempo lo desensibilizza e lo rende forte
Stessa cosa il movimento della mano intera, magari ruotando il polso

La mano fissa da un punto d'appoggio al cavallo per tirare, appendersi..insomma forse tra tutto é la peggiore.


Il meglio sarebbe una mano morbida, braccia morbide che seguono e solo le dita della mano si muovono per mantenere il cavallo nell'atteggiamento voluto, nella leggerezza e senza litigi.

Mi scuso per il modo un po' grezzo di spiegarmi, spero si sia comunque capito qualcosa 

[max]

La leggerezza è un cavallo che mobilizza la mascella (cede) e tiene la testa ferma, a tutte le andature. Qualcuno prima o poi dovrà fissargliela sta testa... ma se il cavaliere muove sempre le mani cede lui, non il cavallo. Quindi tutto ok il tuo discorso ma prima o poi bisogna fissare una delle due mani per fissare la testa (su una lunghezza di redine che sia comoda per tutti e due) e con l'altra decontrarlo.

[alex]

Tieni conto Max che nei miei esperimenti (redini guidate col mignolo.... tensioni di poche decine di grammi, forse di etti quando è "forte"....) non avrò certo raggiunto la vera leggerezza, ma sfido chiunque ad affermare che - se riesco a produrre qualcosa di simile a un contatto e a un appoggio - di certo uso una tensione leggera, anzi: leggerissima. Ma la mascella non c'entra, nè può c'entrare, per il motivo che ben sai e che non ripeto per non scatenare ennesimi putiferi.... mi tocca verificare la leggerezza con la "cessione dell'incollatura", non con la "cessione della mascella". Se Asia adatta immediatamente la posizione della testa seguendo tensioni minime, sia alto-basso che destra-sinistra, cosa mi manca? E non è forse vero che la famosa "cessione della mascella" non è altro che strumento per ottenere, e per verificare, la morbidezza dell'incollatura?

[max]

La cessione/decontrazione della mascella aiuta e verifica la decontrazione di tutto il cavallo. Un cavallo può essere abituato a lasciarsi piegare, ma non può essere abituato a decontrarsi. La decontrazione quindi o c'è o non c'è: nasce dalla giustezza dell'insieme delle azioni compiute. E siccome che la mascella è una delle parti del cavallo da doversi lavorare (la mascella parte da sotto la nuca ed è bella lunga, lunga quanto la testa, se non ha la capacità ad esempio di scartare a destra come a sinistra c'è asimmetria e questa si propaga a tutto l'insieme) assume il ruolo di bussola e timone di cio' che si fa. Di timone: perché spesso bisogna agire su di essa direttamente. Di bussola: perché altrettanto spesso va usata solo come indicatore mentre si lavora sul resto.

Si possono vedere cavalli lavorati anche malissimo e che per abitudine si lasciano piegare malamente e sono leggeri nel consentire questo (in questo momento penso alla redine di controllo Parelli) ma sono decontratti? Come pure se il cavallo è irrequieto non si decontrarrà mai, ma può lasciarsi piegare per abitudine lo stesso (cosa che consente il suo parziale controllo anche al di fuori della decontrazione).

L'unico modo che posso immaginare per ottenerla senza imboccatura è lavorare molto bene il treno posteriore e usare il proprio assetto al punto da riuscire a sistemare anche le asimmetrie della parte davanti, fino alla mascella, pur non agendoci direttamente... ma la vedo dura... o casuale.

Questo nell'ottica di un certo tipo di equitazione, quasi osteopatia. Se invece i vostri riferimenti di bravi cavalieri sono quelli della Mongolia evitate queste seghe mentali e divertitevi!

[PokerFace]

quindi dire a qualcuno che in sella sembra un mongolo è una critica o un complimento??? 

[gi.]

Comunque in linea di massima io credo che le redini debbano essere tenute "chiuse" tra pollice e indice, e le altre dita debbano essere libere di muoversi...il gomito e le braccia morbide che seguono e non correggono e solo le dita che regolano. Ovvio che poi tra il dire e il fare..
[/quote]


Secondo me, per quello che mi è stato insegnato tempo fa, è che  le braccia non devono avere costrizioni e la mano deve tenere le redini  senza contrazioni. Riporto ciò che ho scritto sul mio libro.

L'avambraccio deve formare con le redini una linea retta che va dal gomito alla bocca del cavallo. Le braccia devono essere aderenti ai fianchi e senza costrizioni, il cavaliere non deve né allargare i gomiti,né stringerli e nemmeno stringere le ascelle. Le braccia devono cadere liberamente lungo il corpo[...]

La mano tiene la redine con il pugno chiuso e senza contrazioni. Per evitare le contrazioni della mano è sufficiente premere con più forza il pollice sulla redine. Premendo bene il pollice sulla redine e di conseguenza sull'indice, le altre dita allentano la presa rimanendo più morbide, garantendo la leggerezza della mano. Inoltre la pressione di queste due dita non contraggono la muscolatura dell'intero braccio e della spalla, e quindi non arrecano nemmeno rigidità al busto.


Oltre a questo ho scritto anche i problemi che comporta montare contraendo le mani.
Infatti, pare una banalità, ma quando si pensa di tenere le redini con il pugno chiuso si pensa subito di stringere le redini con tutte le dita. Invece non è così. Basta mettersi alla prova. Premendo con maggiore intensità il pollice sull'indice, le altre dita rimangono più morbide e libere di muoversi. Poi si potrà anche tenere le redini come suggerisce  Jean d'Orgeix per una maggiore sensibilità,

Per molti  pugno chiuso= mano dura, mano pesante. La nostra scuola suggerisce da sempre, soprattutto per chi ha la mano un po' pesante, di premere maggiormente pollice e indice proprio per non irrigidire la mano e poter dialogare con il cavallo con le altre dita.

[gi.]

Comunque in linea di massima io credo che le redini debbano essere tenute "chiuse" tra pollice e indice, e le altre dita debbano essere libere di muoversi...il gomito e le braccia morbide che seguono e non correggono e solo le dita che regolano. Ovvio che poi tra il dire e il fare..

Secondo me, per quello che mi è stato insegnato tempo fa, è che  le braccia non devono avere costrizioni e la mano deve tenere le redini  senza contrazioni. Riporto ciò che ho scritto sul mio libro.

L'avambraccio deve formare con le redini una linea retta che va dal gomito alla bocca del cavallo. Le braccia devono essere aderenti ai fianchi e senza costrizioni, il cavaliere non deve né allargare i gomiti,né stringerli e nemmeno stringere le ascelle. Le braccia devono cadere liberamente lungo il corpo[...]

La mano tiene la redine con il pugno chiuso e senza contrazioni. Per evitare le contrazioni della mano è sufficiente premere con più forza il pollice sulla redine. Premendo bene il pollice sulla redine e di conseguenza sull'indice, le altre dita allentano la presa rimanendo più morbide, garantendo la leggerezza della mano. Inoltre la pressione di queste due dita non contraggono la muscolatura dell'intero braccio e della spalla, e quindi non arrecano nemmeno rigidità al busto.


Oltre a questo ho scritto anche i problemi che comporta montare contraendo le mani.
Infatti, pare una banalità, ma quando si pensa di tenere le redini con il pugno chiuso si pensa subito di stringere le redini con tutte le dita. Invece non è così. Basta mettersi alla prova. Premendo con maggiore intensità il pollice sull'indice, le altre dita rimangono più morbide e libere di muoversi. Poi si potrà anche tenere le redini come suggerisce  Jean d'Orgeix per una maggiore sensibilità,

Per molti  pugno chiuso= mano dura, mano pesante. La nostra scuola suggerisce da sempre, soprattutto per chi ha la mano un po' pesante, di premere maggiormente pollice e indice proprio per non irrigidire la mano e poter dialogare con il cavallo con le altre dita.
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[gi.]

Scusate ho fatto un casino. La citazione è di Ina....,ho difficoltà a inserire le parti interessate come citazioni.

[Ina:)]

Si max hai ragione, io ieri ho scritto pensando ad un cavallo già quasi completamente decontratto, che quindi ci permette di concentrarci solo sul fargli mantenere un determinato atteggiamento.
Però il cavallo prima di poter fare ciò deve giustamente cedere alla mano, flettersi e concedersi nel fisico.
Mi viene in mente il lavoro in circolo come esempio, la mano che tiene la redine di apertura ferma, e l'altra che decontrae il cavallo

Probabilmente per decontrarre la mascella di un cavallo montato in bitless o capezza, ci vuole un cavallo oltremodo sensibile oltre al lavoro che ti dici sul posteriore... Anche se dubito basti in effetti.



Poker siamo tutti un po' mongoli, in fondo

[alex]

Mi resta sempre il dubbio se lo spostamento morbido della mascella è qualcosa che facilita la decontrazione, oppure è semplicemente un indicatore di decontrazione, o una complessa mescolanza di entrambe le cose.

Mi viene anche un secondo dubbio, alimentato dalla metafora della mascella come timone di Max: se è possibile ipotizzare un "riflesso di riallineamento" per cui, spostando la mascella lateralmente, il cavallo per riflesso sposta un pochino lateralmente la testa per riallineare mandibola e mascella.

Terzo dubbio: se nel mantenere un contatto morbido con i leggeri spostamenti laterali della testa, connessi al passo, più che mani, braccia e spalle non sia importante quella leggera torsione della colonna vertebrale del cavaliere, che allinea le spalle del cavaliere con le spalle del cavallo (e il bacino del cavaliere con il bacino del cavallo).

Insomma, piàù max parla, e più mi vengono dubbi 

[max]

I dettagli sono importanti una volta che messi insieme fanno il modo di montare, ma irrisori se presi singolarmente. Quindi fai bene a porti dubbi ma appunto se rispondessi singolarmente su ciascuno si potrebbe concludere sempre con un "si, è così, ma dipende" ;- )
E poi non ho mica tutte le verità in tasca. Nel mio piccolo ho solo avuto delle singolari evidenze...

[sissy]

io intervengo pochissimo qui,anche se in altro forum ho scrittotanto su questo argomento (contatto/appoggio  e quanto ne deriva,compresa l'elasticità dei gomiti ,ecc..) e mi trovo molto con quello che riportano Max ed altri .

Argomento molto interessante,l'ho letto volentieri.

[PokerFace]

non ho capito...
l elasticità dei gomiti deriva da contatto appoggio?