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Una Barbie su un cavallo triste

Aperto da alex, Ottobre 22, 2018, 07:07:33 PM

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Zarathustra

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 24, 2018, 05:56:30 PM
Citazione da: Zarathustra - Ottobre 24, 2018, 04:40:43 PM
Questo al cavallo "domestico" non accade, la "vita" a cui lo prepariamo è una vita scelta da noi sulla quale scelta lui non potrà mai tornare su, è quella e basta.

purtuttavia, è la sua vita, è bene che sia preparato a viverla meglio possibile per le cose che dovrà fare e dunque, concettualmente almeno, l'addestramento all'equitazione è un insegnamento di qualcosa di utile che gli faciliterà la vita, proprio come per il bambino.

certo, se il cavallo fosse nato nel cimarron, la sua vita sarebbe diversa. ma è nato qui in un mondo di uomini e fa la vita che hanno scelto per lui gli uomini. è vero che non avrà poteri decisionali su questa, e del resto se ci pensi neanche nel cimarron potrebbe scegliere la sua vita, è quella e basta. ma perché, tu hai davvero potuto proprio scegliere del tutto la tua?
Su questo sono d'accordo, non vorrei essere frainteso (o essermi spiegato male, più probabile).
Penso che IN TERMINI UMANI (visto che si fa il paragone con il bambino), le situazioni non sono paragonabili perchè il libero arbitrio dell'adulto nel cavallo non si realizza.
Ma penso che in termini animali, se le cose sono fatte come devono essere fatte, al cavallo non importi niente, per cui in effetti non c'è un vero e proprio plagio (anche perchè se così non fosse farei altro).
Si torna quindi al COME, alle modalità. Se esse sono corrette, il cavallo se ne fa semplicemente una ragione, e sono convinto che il suo stato d'animo (che c'è eccome, d'accordo con Alex) sia mediamente positivo, o comunque "normale". Lo evinco dal grande numero di cavalli sereni che vedo quasi ogni giorno.

Quindi, focus sulle modalità...sia ciò che inerisce COSA si dovrebbe far fare al cavallo (movimenti o sforzi innaturali per la fisiologia, movimenti o sforzi senza adeguata preparazione atletica....), sia ciò che inerisce il COME condizionarli a fare queste cose.

Quanto alla mia/nostra vita, è chiaro che ognuno di noi subisce alcuni condizionamenti. Alcuni sono psicologici o culturali e quindi lavorandoci è possibile liberarsene, altri sono fattuali ed ineliminabili, ma è possibile scegliere come muoversi attraverso essi convergendo verso i nostri ideali.

Miky Estancia

Citazione da: alex - Ottobre 25, 2018, 02:00:31 PM
Bah... secondo me gli animali come il cavallo condividono con l'uomo il diritto (ma anche il dovere) del lavoro, tutto qui. Dopodichè il lavoro può essere più o meno piacevole; c'è una certa differenza fra un lavoro piacevole (e può essere molto piacevole,anche se per qualcuno è una cosa inconcepibile....  :icon_rolleyes:) e lavoro  talmente inumano da raggiungere la sofferenza della tortura e da portare alla morte (tutti voi avrete senz'altro letto "Se questo è un uomo", spero).

Mettere ogni lavoro del cavallo sullo stesso piano non ha senso. Dipende.

Quanto agli stati d'animo dei cavalli, ritengo che chiunque abbia dimestichezza con loro non abbia dubbi sul fatto che ne hanno, altrochè, e che siccome "non sanno mentire" il loro stato d'animo è palese, e possiamo sentirlo empaticamente senza minimamente rischiare l'umanizzazione: avere vari stati d'animo è una cosa che condividiamo con gli animali, fa parte della nostra "animalità". Perfino nella durissima scuola napoletana si metteva in guardia riguardo al rischio di "avvilire" il cavallo, cosa particolarmente facile con cavalli sensibili.

Condivido.
Sulla parte che ho evidenziato in grassetto....ci sono un pò di cose da dire.
Avere dimestichezza con i cavalli non salva le persone dal non essere obiettive o dall'umanizzare, dal prendere lucciole per lanterne su una reazione legata ad uno stato d'animo. L'empatia poi...dipende molto dallo stato d'animo della persona.
Questo è ciò che ho potuto constatare nel mio lavoro.
È un argomento che mi intriga abbastanza, poiché al momento, oltre ai soliti corsi di addestramento/rieducazione, sto lavorando con altri professionisti,  ai corsi Equilibrio...
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

Luna di Primavera

uhm... riflettendo dopo il post di miky... forse il fatto è che quando ci si conosce (cioè, intendo come binomio: si sta insieme da tanto, con tante esperienze condivise nel bene e anche nel male) si ha davvero la benedizione di capirsi al volo col proprio cavallo.

quindi forse quel che dice alex, che lo stato d'animo del cavallo è palese, si applica meglio (non in maniera esclusiva, ma meglio) al binomio. cioè lo stato d'animo del MIO cavallo Mi è (spessissimo) palese, tanto che le rare volte che si comporta in un modo diverso da come prevedo mi sorprendo tantissimo.

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Miky Estancia

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 25, 2018, 04:19:39 PM
uhm... riflettendo dopo il post di miky... forse il fatto è che quando ci si conosce (cioè, intendo come binomio: si sta insieme da tanto, con tante esperienze condivise nel bene e anche nel male) si ha davvero la benedizione di capirsi al volo col proprio cavallo.

quindi forse quel che dice alex, che lo stato d'animo del cavallo è palese, si applica meglio (non in maniera esclusiva, ma meglio) al binomio. cioè lo stato d'animo del MIO cavallo Mi è (spessissimo) palese, tanto che le rare volte che si comporta in un modo diverso da come prevedo mi sorprendo tantissimo.

Eh Luna, è un pò come nelle coppie, come in famiglia.
Il fatto di stare insieme da molto e aver condiviso bello e brutto, non da la matematica certezza di capirsi al volo....tu stessa ti sorprendi quando il tuo cavallo reagisce in modo diverso da quello che ti aspettavi.
A volte si pensa di conoscere l'altro e poi....sorpresa....non è  così.
Altre volte, si percepisce uno stato d'animo, ma lo si subisce, non si è in grado di agire in modo da ribaltare in positivo la situazione, oppure si agisce in modo tale che si genera un conflitto.
Quindi, no, non è  detto che lo stato d'animo è  palese e si applica meglio al binomio: basta pensare a quante persone dicono di avere un rapporto meraviglioso  con il proprio cavallo nonostante abbiano parecchi problemi,  poi vanno a fare un corso o si fanno seguire da un professionista,  e quest'ultimo,  in tempi brevissimi, riesce a leggere il cavallo in modo preciso e a correggere quello che non va.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

alex

Hai ragione Miky, ho esagerato preso dall'entusiasmo, non è sempre facile capire lo stato d'animo di un cavallo.
Concordi comunque su questi tre punti:

1. che lo "stato d'animo" di un cavallo esiste concretamente?
2. che questi "stati d'animo" sono paragonabili agli stati d'animo umani?
3. che il cavallo non è in grado di "simulare" deliberatamente uno stato d'animo per ingannarci...?

"Horses never lie", è il titolo di un libretto di Rashid fra i pochi (aimè) che ho letto.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

BigDream

Mi piace questa discussione. In generale concordo molto con quanto detto da Idunas, Luna e alex.

Mi piace la discussione perché proprio l'altro giorno riflettevo su questo argomento.

Il mio pensiero, o meglio paranoia, visto che penso spesso al "giusto" e "sbagliato" riguardo all'avere un cavallo e lavorarci, è partito dal fatto che il cavallo nel 90% del suo tempo si annoia. Tranne quando mangia, o quando lavora con l'uomo. Quando arrivo in scuderia, se il cavallo è in box (senza fieno, quindi prima delle 16), si sta annoiando. Se è fuori a paddock, quello in sterrato, si sta annoiando. Quando è in erba, non si annoia perché mangia, ma l'erba d'inverno non c'è, quindi si annoia anche lì.

Quando lo sello, il mio che conosco bene (come giustamente diceva Luna), cambia espressione perché è un pigrone e non gli piace molto il lavoro (in piano). Nel senso, ci sono cavalli che lavorano e non sembrano disdegnare (tipo la Kilceva di Giada), e parliamoci chiaro: lo sappiamo e lo vediamo quando un cavallo non vuole assolutamente lavorare. Lo vediamo perché fa difesa, perché si rifiuta, ci si litiga ecc. Quindi, se partiamo dal presupposto che non usiamo nessun tipo di violenza, e non lo costringiamo in modo fisico a fare qualcosa, se il cavallo esegue quanto richiesto significa che in fondo gli va bene, perché sappiamo bene che un bestio di 500 kg o più, potrebbe benissimo rifiutarsi di fare qualunque cosa e mandarci pure a fan** in due secondi. Comunque, tornando al discorso, è vero che il lavoro in piano di base non gli piace molto, ma basta mettergli qualche esercizietto che già cambia modo (barriere, crocette, ecc). Quando poi M si mette a saltare con lui, diventa proprio un altro cavallo: fa tutto volentieri, è avanti, va a cercare l'esercizio ecc. Quindi cosa significa? Significa che pur essendo lavoro, pur essendo qualcosa che non farebbe in natura, gli piace.

Se potesse, sceglierebbe di non farlo? Probabilmente sì. Lo vedo meglio al paddock in sterrato a far niente, o quando lo metto a fare questi esercizietti? Sicuramente la seconda risposta. E da qui parte il mio secondo pensiero: davvero il cavallo starebbe meglio se fosse in libertà, costantemente sull'attenti per paura che gli succeda qualcosa, che arrivi un predatore a mangiarselo? Non lo so. Certamente se fosse in un pratone enorme in Normandia a mangiare erba tutto il giorno, coi suoi amichetti ma sempre protetto da un recinto e alla larga da predatori, sì. Eppure continuo a non essere convinta che il lavoro, per come lo faccio io e penso tutti voi, ovvero senza mai costringerlo con la forza, senza fargli fare qualcosa che odia ad oltranza (non lo metterei mai a fare dressage a livello avanzato, o due ore di lavoro in piano, perché so che lo detesta. Invece ogni tanto gli faccio fare qualche garetta di salto perché gli piace, non ci sono balle) sia davvero peggio che starsene a paddock/box tutto il giorno.

Tutto questo per concludere che, IMO:

1. anche secondo me il cavallo ha gli stati d'animo, e si vedono/percepiscono benissimo (meglio ancora se il cavallo è il tuo o uno con cui hai a che fare spesso). Questo non significa conoscere al 100% l'animale o che non possa stupirci, in positivo o in negativo, ma questo non necessariamente perché non lo conosciamo bene, ma perché anche loro, come noi, possono cambiare nel corso della loro vita;

2. non per forza c'è una "violenza", psicologica o fisica che sia;

3. è vero che ogni cavallo è a sé, ogni cavallo ama o disprezza cose diverse, di conseguenza non si può generalizzare;

4. è vero anche che c'è lavoro e lavoro, e soprattutto modo di lavorare. Secondo me se si riesce a capire che cosa piace al proprio cavallo e si cerca di fargli fare solo, o quasi, quel che ama, diventerà molto più sereno, disponibile e propenso ad amare il lavoro in generale. Sicuramente capiterà che "debba" fare anche qualcosa che non ama particolarmente, ma si può sempre cercare di alternare quel che non gli va troppo a genio a qualcosa che invece ama.

Jumping Torriggia

"poverini i cavalli all'americana, con quelle imboccature severe e quegli speroni" poi, per paura di infortuni o per risparmiare 30 euro al mese di messa a paddok, lasciano il cavallo  in box ore e ore e anche giorni (non ci avete mai pensato ma se montate domenica alle 10 e poi lunedì il maneggio è chiuso e montate martedì sera alle 18, il cavallo è stato chiuso in box 54 ore, CINQUATTAQUATTRO ORE)

molta gente non ha ben chiaro che  è più importante fare felice il cavallo le 23 ore al giorno che non lavora rispetto a quell'oretta in lui lavora.
montare bene è importante ma una cosa che facciamo più che altro per noi stessi e non è possibile da subito, dall'inizio. all'inizio si monta male. ma dal primo giorno si può garantire una vita decente al cavallo, anche se non si sa fare niente. e questo è compito dei centri ippici. 

Luna di Primavera

Citazione da: Jumping Torriggia - Ottobre 26, 2018, 11:08:00 AM
è più importante fare felice il cavallo le 23 ore al giorno che non lavora rispetto a quell'oretta in lui lavora.

eh già
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

milla


cilla

Citazione da: Jumping Torriggia - Ottobre 26, 2018, 11:08:00 AM
"poverini i cavalli all'americana, con quelle imboccature severe e quegli speroni" poi, per paura di infortuni o per risparmiare 30 euro al mese di messa a paddok, lasciano il cavallo  in box ore e ore e anche giorni (non ci avete mai pensato ma se montate domenica alle 10 e poi lunedì il maneggio è chiuso e montate martedì sera alle 18, il cavallo è stato chiuso in box 54 ore, CINQUATTAQUATTRO ORE)

molta gente non ha ben chiaro che  è più importante fare felice il cavallo le 23 ore al giorno che non lavora rispetto a quell'oretta in lui lavora.
montare bene è importante ma una cosa che facciamo più che altro per noi stessi e non è possibile da subito, dall'inizio. all'inizio si monta male. ma dal primo giorno si può garantire una vita decente al cavallo, anche se non si sa fare niente. e questo è compito dei centri ippici. 

Come non essere d'accordo.... Peraltro ho riscontrato, soprattutto in ambienti agonistici, che non è tanto per risparmiare 30 euro di messa a paddock che non li mettono ma per il timore che i cavalli si facciano male  :icon_rolleyes: senza capire che il male glielo fanno loro lasciandoli chiusi in box. Fanno box - giostra - campo,  degli ergastolani in pratica.

BigDream

Citazione da: cilla - Ottobre 26, 2018, 01:16:27 PM
Peraltro ho riscontrato, soprattutto in ambienti agonistici, che non è tanto per risparmiare 30 euro di messa a paddock che non li mettono ma per il timore che i cavalli si facciano male  :icon_rolleyes:

Infatti, è una cosa che non riesco a concepire, è un po' come fare figli e poi non farli uscire di casa perché "magari si fanno male". Come dicevo, già si rompono le scatole in paddock, figuriamoci dentro 4 mura.

Idunas-Sanni

Concordo un po' con tutti quanti.
Ha ragione Miky che spesso la gente non capisce abbastanza per interpretare per bene lo stato d'animo dei cavalli ma nello stesso tempo è anche vero quello che scrive alex cioè che fondamentalmente ci vuole solo empatia per capire i sentimenti altrui.
Spesso però credo che le persone piuttosto umanizzano dove non c'è da umanizzare e negano tratti comuni dove in realtà ci sono e tutto perché altrimenti dovrebbero cambiare qualcosa. Dunque per la propria comodità e l'incapacità di ammettere errori.
Dopo è vero che ci sono persone più empatiche che altri, lo sappiamo tutti che davanti ad alcune persone anche se vogliamo non nascondiamo il nostro stato d'animo altri nemmeno si accorgono anche se gli lo dici.
Di sicuro un pochino la mimica e il comportamento dei cavalli va insegnato ma alla fine non devi essere un prof per capire se il cavallo sta bene o meno.

Poi Big e JT hanno menzionato un altro grandissimo problema dei nostri cavalli: la loro gestione.
La maggior parte dei cavalli passa la maggior parte della loro vita in 3 x 3 metri mangiando due pasti al giorno e uscendo un'ora dal box per il lavoro nel coperto o nel campo esterno.
Ma anche se escono un paio di ore al paddock, posto spesso come lo descrive Big – un posto noioso  anche se sempre meglio del box – il cavallo continua ad annoiarsi.
Qual'è il problema? Il problema è che la noia al cavallo porta stress e stress continuo comporta problemi fisici e/ o comportamentali a loro come a noi.
Nei cavalli conosciamo bene il ballo dell'orso, picchiare porte e pareti, giarare senza pausa nel box, il ticchio, ma anche rosicare eccessivamente le pareti o continui strani giochi con la lingua p.e. sono  espressioni di stress, roba che poi la gente riprende con il telefonino e lo mette sui social per fare due risate (a me viene da piangere). Problemi fisici sono gastrite ed ulcere, che sono molto più diffusi come tanti credono, metterei anche nella lista ancora il ticchio visto che può essere la conseguenza di problemi gastrici, problemi con la schiena e problemi agli arti (quelli più come effetti indiretti).

Sono molto d'accordo con il post di Big, il "lavoro" ai cavalli spesso piace e sì che ci sono anche quelli che libera scelta decidono di lasciare pascolo e branco per fare qualcosa insieme al loro proprietario.
Solo su una cosa non mi trovi d'accordo:
Citazionedavvero il cavallo starebbe meglio se fosse in libertà, costantemente sull'attenti per paura che gli succeda qualcosa, che arrivi un predatore a mangiarselo? Non lo so. Certamente se fosse in un pratone enorme in Normandia a mangiare erba tutto il giorno, coi suoi amichetti ma sempre protetto da un recinto e alla larga da predatori, sì.
Non credo proprio che una recinzione del pascolo fa si che si sentano al sicuro, anche perché qualsiasi predatore ci entra tranquillamente, che siano persone malvagie, cani o lupi.
Stare attenti però è nella loro DNA, non esiste che il cavallo non faccia attenzione a rumori, vibrazioni e movimenti. Ci sono cavalli che in certi posti si sentono più o meno sicuro perché hanno imparato che certi stimoli nel loro ambiente sono normali e non presentano pericolo e dunque restano tranquilli. Però bisogna anche dire che il cavallo che vive (relativamente) isolato tra box e paddock deve pensare a se stesso 24 ore su 24.
Il cavallo che vive al pascolo in branco no, perché uno nel branco si occupa di fare da "guardia" e a seconda del suo allarmismo si allarmano anche gli altri componenti del branco valutando il pericolo e comportandosi di conseguenza. I cavalli in branco dormono sdraiati mentre minimo uno resta in piedi. I cavalli che vivono "da soli" questa sicurezza non la hanno. O dormono lo stesso perché hanno imparato che nel posto dove stanno non succede niente o .... non dormono mai sdraiati.
Il cavallo è il tuo specchio. Non ti adula mai. Rispecchia il tuo temperamento. E rispecchia anche i tuoi cambiamenti di umore. Non ti arrabbiare mai con il tuo cavallo, potresti pure arrabbiarti con il tuo specchio. (Rudolf G. Binding)

Miky Estancia

Citazione da: alex - Ottobre 25, 2018, 11:56:11 PM
Hai ragione Miky, ho esagerato preso dall'entusiasmo, non è sempre facile capire lo stato d'animo di un cavallo.
Concordi comunque su questi tre punti:

1. che lo "stato d'animo" di un cavallo esiste concretamente?
2. che questi "stati d'animo" sono paragonabili agli stati d'animo umani?
3. che il cavallo non è in grado di "simulare" deliberatamente uno stato d'animo per ingannarci...?

"Horses never lie", è il titolo di un libretto di Rashid fra i pochi (aimè) che ho letto.

1. Concordo. Sono stati d'animo più "elementari " dei nostri e a mia esperienza,  più facilmente e velocemente modificabili, poiché il cavallo tende a vivere il presente.
2. Ni. Nel senso che noi umani lo facciamo, continuamente paragoniamo, stabiliamo pesi e misure secondo il NOSTRO metro....ecco, io dico sempre, durante i nostri corsi: rispettiamo e non insultiamo i cavalli, attribuendogli sentimenti umani. Il paragonare porta, purtroppo troppo spesso, all'umanizzare....con tutte le conseguenze  negative del caso.
3. Concordo. Infatti i cavalli NON ci prendono mai in giro. Semplicemente ci testano. Quando diciamo:il cavallo mi prende in giro, stiamo umanizzando.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

Miky Estancia

Citazione da: cilla - Ottobre 26, 2018, 01:16:27 PM
Citazione da: Jumping Torriggia - Ottobre 26, 2018, 11:08:00 AM
"poverini i cavalli all'americana, con quelle imboccature severe e quegli speroni" poi, per paura di infortuni o per risparmiare 30 euro al mese di messa a paddok, lasciano il cavallo  in box ore e ore e anche giorni (non ci avete mai pensato ma se montate domenica alle 10 e poi lunedì il maneggio è chiuso e montate martedì sera alle 18, il cavallo è stato chiuso in box 54 ore, CINQUATTAQUATTRO ORE)

molta gente non ha ben chiaro che  è più importante fare felice il cavallo le 23 ore al giorno che non lavora rispetto a quell'oretta in lui lavora.
montare bene è importante ma una cosa che facciamo più che altro per noi stessi e non è possibile da subito, dall'inizio. all'inizio si monta male. ma dal primo giorno si può garantire una vita decente al cavallo, anche se non si sa fare niente. e questo è compito dei centri ippici. 

Come non essere d'accordo.... Peraltro ho riscontrato, soprattutto in ambienti agonistici, che non è tanto per risparmiare 30 euro di messa a paddock che non li mettono ma per il timore che i cavalli si facciano male  :icon_rolleyes: senza capire che il male glielo fanno loro lasciandoli chiusi in box. Fanno box - giostra - campo,  degli ergastolani in pratica.

Concordo pienamente.
Questo inverno abbiamo domato ed addestrato un bestione di 850 kg praticamente sul ghiaccio. Aveva nevicato, poi ha gelato e non si poteva fare diversamente,  visto che siamo poveri e il coperto non ce l'abbiamo.  E non si poteva neanche rimandare....il bestione era esuberante e non lo si poteva di certo lasciare in box o metterlo in paddok  (con ghiaccio) con i miei visto che il mio Prince è... come dire...leggermente territoriale e dominante...insomma è  uno str***zetto mazzuolatore, sta bene solo con Snoby.
Fatto sta che il bestione ha imparato ad andare a sella in tondino tra ghiaccio e fango e stava in piedi che era una meraviglia. Se gli partiva un piede o due, si rimetteva in equilibrio tranquillo come una pasqua senza nessun accenno di panico.
Finito l'addestramento,  è finito in un maneggio superfighissimo.....e ovviamente , nonostante le nostre raccomandazioni, è  stato rinchiuso in un box, perché  sia mai che in paddok da solo (paddok praticamente asciutti con solo qualche pozzanghera di fango) si fa male.....
Quindi box, un ora di lavoro montato ogni tanto, box, pietanza. ....e vai di fuochi artificiali!!!!! Ucas...ufficio complicazioni affari semplici.....noi umani siamo specialisti....

E con la paura che il cavallo si faccia male, o la paura di fare male al cavallo, combiniamo un sacco di casini....

Sulla paura di fare male al cavallo, poi, ci sarebbe da scrivere pagine e pagine....
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

milla

Scusate l'ot però nel posto dove sono adesso hanno l'abitudine di mettere fuori i cavalli in piccoli gruppi.
Io non sono un'ansiosa per quanto riguarda la mia cavalla, anzi tendo a fidarmi presupponendo che un professionista ne sappia più di me quindi ero piuttosto incuriosita sull'effetto di questa novità perchè in tutti gli altri posti che ho frequentato i cavalli erano tenuti in paddock rigorosamente separati e venivano paventati gli effetti terrificanti dei paddok "promiscui" con racconti di cavalli ferrati che si erano presi a calci e morsi ecc.
Ovviamente l'inserimento della mia cavalla è stato graduale però non c'è stato nessun problema, nessuna rissa per il controllo del territorio o per il fieno ed il piccolo branco va d'amore e d'accordo.
Questa cosa a me è piaciuta moltissimo perchè mi pare che i cavalli si annoino molto meno se sono in gruppo e possono interagire liberamente perchè ho sempre pensato che, quando i paddock sono senza erba, magari minuscoli, i cavalli si facessero due cabasisi...(ovvio sempre meglio che chiusi in box).