Pillole di teoria dell'apprendimento

[piciopacio]

Pipponi o pippini, McLean - mi pare sulla base di un questionario - riferisce che il problema della tempestività della punizione è concetto poco noto, o gravemente sottovalutato, perfino in una ampia percentuale di istruttori. Ti pare tanto strano che - se è così difficile da capire - voglia provare a definirlo meglio discutendone?

Il vero e buono Cavaliero saprà dre a tempo i castighi e gli aiuti al cavallo e come si guidi Che Grisone abbia letto Maclean ?

E se il principio della porta aperta è così scontato, perchè io vedo talora frustare un cavallo per punizione trattenendolo con le redini?

Perché la mammà dei cretini è sempre incinta.

Se rifletti sul fatto che qualsiasi cosa tu faccia al cavallo NON è una punizione, se lasci al cavallo la possibilità di fare la cosa giusta, ti rendi conto che questo significa che la vera punizione può essere completamente abolita dall'addestramento, basta saper chiedere le cose che il cavallo certamente farà se la richiesta è sufficientemente energica, e se non le farà, non c'è nulla da punire perchè l'errore è di chi ha chiesto troppo?

Pippone ! Perché se è necessario lasciare delle porte aperte: - comodità, è altrettanto necessario chiuderne altre: - scomodità...per i non lallisti: - piacere - dolore; premio - punizione.

Secondo me sono punti di vista non banali. Mi spiace che tu li consideri sottigliezze.

Va beh ! Mi spiace che ti discpiace, ma me ne farò una ragione.

Le redini possono punire attraverso l'imboccatura? Sì; la tecnica è descritta, la sbrigliata. Tu la
usi?

Non so cosa sia, suppongo che si tratti di dare dei tironi in bocca; il mio allievo, ex fantino e tuttora becchino, ha/aveva questa simpatica abitudine: - il lallo era indeciso? tirone in bocca...effettivamente il lallo si metteva in avanti.

Gli ho detto che se lo vedo fare ancora queste schifezze: - gli spezzo le braccine.

[Muriel]

True Horsemanship Through Feel

Magari potete così toccare con mano che Grisone non e' vangelo in questa citazione della punizione.

Termine questo feel che vedo usato spesso a sproposito di questi tempi. E senza essere capito.

Se date una scorsa a questo libro capirete perché sostengo che la punizione non e' affatto necessaria. D che ci sono altre tecniche che il timore del dolore specie se si tratta di imboccature.

Purtroppo e' solo in inglese e mi e' stato negato il permesso di tradurlo.

[alex]

Frena se puoi il disgusto  che ti prende a sentir parlare di "positivo" e "negativo", tanto c'è controversia su questa distinzione e alcuni ritengono che sia ininfluente; altri no; diciamo che sia ininfluente. Frena anche il tuo riflesso condizionato  a sentir parlare di scomodità e comodità. E ragioniamo con calma.

Tu dici che con le redini (e l'imboccatura) si può dare una punizione, perchè secondo te dolore=punizione. Io affermo in modo piuttosto netto che NON E' VERO, stai confondendo l'aiuto (che "chiede") con il castigo (che non "chiede" nulla; si propone di "insegnare la lezione"). A dimostrazione, ti ho chiesto se usi la sbrigliata (simpatica manovra che si fa tirando bruscamente e alternativamente le due redini; anche con un banale filetto snodato, il passaggio energico dello snodo sulle barre non dev'essere piacevolissimo, vero?). Tu neghi ed anzi saresti disposto a "spezzare le braccine" per un singolo banale tirone.

E allora, che "castigo" mai puoi dare con le redini e l'imboccatura? Come puoi fare male al cavallo DOPO che ha fatto un errore e SENZA chiedergli niente?

In realtà, poppone o non pippone vado avanti, con le redini (se si escludono tironi e sbriglate) si possono fare solo due cose: tirare e rilasciare. Meglio: aumentare o diminuire la pressione (così tronchiamo ogni differenza fra "tirare" e "resistere" perchè resistere con una forza di 20 kg è fisicamente identico, come effetti meccanici, a tirare con una forza di 20 kg). La aumenti? Chiedi qualcosa. AIUTO.  Il cavallo esegue? se sei bravo, rilasci immediatamente: PREMIO. Puoi fare altro? No. Dopo che il cavallo ha obbedito, tiri uguale o aumenti la trazione? No (visto che non sei  un imbecille): rilasci.

Quindi, se non usi le redini per punire, se non dai deliberati strapponi e non sbrigli in caso di errore, con le redini NON puoi dare punizioni. Tutto quello che fai con le redini (tirando quanto vuoi a costodi fratturare il mascellare; ma riasciando dopo che finalmente hai ottenuto quello che volevi) è addestramento senza punizione.

Vedi? anche tu usi l'addestramento senza punizione, e non l'hai mai sospettato.

Per i parelliani: la fase 3 e la fase 4 chiedono qualcosa, vero? Non è ammesso che uno sia così stupido da imbarcarsi in una fase 4 senza l'assoluta sicurezza di ottenere la risposta, vero?  Laporta (verso il coportamento corretto) è aperta, apertissima; certo, tutte le altre sono sbarrate.  E allora nessuna delle fasi, dalla 1 alla 4, sono punizioni: sono semplicemente aiuti di intensità crescente.

E' per questo motivo che McLean dà una delusione a chi, per il fatto che "moderno e riabilitatore di cavalli", ritengono che sia lallopuccioso e lo vedono brutale. L'impressione di brutalità dipende da un fatto che ha le sue ragioni. Se lui sa (e vuole saperlo prima di iniziare) che un cavallo sa rispondere a una "fase 2", e lui vuole insegnargli a rispondere a una "fase 1", ossia a un aiuto leggero, dopo una fase 1 non risposta lui passa direttamente alla fase 3, e subito dopo alla fase 4; "salta" la fase 2. Nello stesso tempo afferma, e io so che ha ragione, che la punizione (quella vera) andrebbe sempre evitata perchè è estremamente difficile usarla bene (ossia evitare di fare danni ancora peggiori). Non usa la punizione perchè è inefficace e spesso controproducente. Non perchè sia di cuore tenero: anzi: sembra brutale!

Non si può non aver chiara la differenza profonda fra un aiuto energico e una punizione, se si vuole parlarne. Si rischia di aumentare una confusione già grande e di incoraggiare grossi errori.

Aiuti energici quanto si vuole (anche dolorosi, ne parleremo altrove) seguiti sempre e solo da premi, fossero anche solo la cessione momentanea delle redini, invece che una carriolata di carote; poco cambia. Anche l'istantanea cessione delle redini è un PREMIO. Con questi duie soli elementi, e senza MAI alcuna punizione (vera: a "porta chiusa"), si può addestrare qualsiasi cavallo. Anzi: tutti quelli bravi lo fanno; lo sappiano o no, lo ammettano o no.

(vedo il post di muriel in contemporanea: ma intanto posto così, poi lo leggo con calma)

[alex]

vedo dal post di Muriel che anche lei casca nell'equazione dolore=punizione. Abbiamo già detto che qualsiasi cosa si faccia con limboccatura, se non è uno strattone "punitivo" o una sbrigliata, NON è una punizione, è solo un aiuto energico.

Chiarito questo, possiamo discutere su una cosa del tutto diversa: l'aiuto energico (doloroso) è necessario? E' possibile addestrare un cavallo anzi: qualsiasi cavallo solo con aiuti leggeri (e quindi non dolorosi) senza MAI ricorrere a un aiuto energico? McLean sostiene di no; altri sostengono di sì; ma a leggerli bene, qualche eccezione la fanno anche loro (penso a Mark Rashid, per esempio).

[piciopacio]

aaahhhhhhh...la sbrigliata allora è la seghettata !
Piccola precisazione: - la seghettatta viene usata - da alcuni - per fermare il lallo, il tirone il mio allievo lo usava per mandarlo in avanti.

La prima come il secondo sono expressioni di una equitazione elementare, di pochissime pretese, brutale.

Dolore che punisce, dolore che aiuta è un sofisma gesuitico che va al di là della mia comprensione, secondo me, caro Alex, ti sei incartato.

La mia povera mente semplice e schematica non mi consente di andare oltre a quanto di seguito: -

il lallo trova la porta aperta = premio;

il lallo trova porta chiusa = punizione.

Il bravo cavagliere farà in modo che il suo lallo cerchi e trovi al più presto la porta aperta.

L'esempio dei passi indietro è esemplare per dimostrare tutto ciò: -

cavallo in stazione, il cavagliere agisce convenzionalmente, il lallo si scontra con l'imboccatura: - la sua azione non è quella richiesta, viene punito col dolore in bocca o sul naso o dove vuoi tu.
Il lallo riprova stessa tarantella alcune volte...sempre punito, poi pensa, se vado avanti - in queste circostaze - sto beato mi fa male , che faccio ?

Provo ad andare indietro...il povero lallo prova, va indietro di due passi e trova la porta aperta, il cavaliere è contento, gli dà pacche sulla spalla zuccherini e perfino scende di sella con suo sommo sollazzo.

Perché complicarsi la vita ??

[Muriel]

E se ti dicessi che si puo benissimo montare e addestrare senza causare fastidi al cavallo ? Senza mettere pressioni o sbrigliate ?
Se il cavallo apprende a seguire il "float" nella lunghina ( che poi diventa redine) non si dovrà agire sulla bocca se non con microgrammi. E il cavallo segue perfettamente la mano. Per l'alt non di chiudono porte per fare capire che sbattendo contro l'imboccatura C'e l'alt. Nulla di più semplicistico per fermarsi. Ma se segue il float che una diminuzione di questa corda significa fermarsi. Segue il float, segue la mano.
Si insegna nelle prime lezioni del lavoro da terra ed e' piuttosto semplice da fare. E il cavallo non strapperà mai nemmeno la longia mentre legato.
Aiuto energici.... Mi fa un po' ridere. E' come dire ipovedente per cieco o operatore ecologico per dire spazzino.
Se invece delle porte chiuse si presenta al cavallo la via corretta o lo si mette in grado di intuire, ragionare e scegliere la rispista corretta ? il concetto di porte chiuse non mi piace. Non fa giustizia al cavallo ma lo frustra alla lunga. E' come sbattere il naso finche non si trova la risposta corretta.
Invece di metterlo in una situazione in cui la risposta corretta sia scontata. E non per eliminazione ma per elezione.
Non so se mi spiego.

[Muriel]

Picio per andare indietro basta (da terra) mettere una mano sotto al mento a braccio teso stando di lato. Si solleva il mento (così da alleggerire l'avantreno e spostare il peso verso il posteriore) e chiedere lo spazio davanti ai anteriori del cavallo. O sollevando sabbia verso i piedi stessi o guardando terra per quelli che sanno già cedere lo spazio. Ma in genere e' istintivo.
Da sella seguirà la mano( senza dover tirare sulle redini se ha appreso bene) portando bene in sella e a fondo il peso e muovendo il nostro bacino come se camminassimo per far muovere i suoi di piedi. Dapprima in modo eclatante e poi sempre più in mod impercettibile.
Qui non ci sono porte chiuse ma risposte evidenti al cavallo perché ha delle richieste semplici e ovvie.
Ecco OVVIE devono essere le risposte.
Ecco cosa vuol dire controllare i piedi.

[alex]

@ Muriel: beninteso, io sto parlando in generale. Non ho sufficiente esperienza per confermare che quello che dici è sempre vero; posso confermare che io faccio sempre quello che dici, e finora mi sono trovate quasi sempre bene. Mi piacerebbe però che ci fosse McLean nel forum, perchè lui ti darebbe torto, e sarebbe una bella discussione.

@ piciopacio: non sfuggire come un'anguilla ingrassata. Non ho mai detto di lasciare aperte tutte le porte: anzi, per chiarezza dico che nell'addestramento con aiuti di intensità crescente fino al dolore (perchè così son fatti gli aiuti nel 95% - 99% delle tecniche equestri) l'ideale è lasciare chiuse TUTTE le porte tranne UNA, quella giusta, che deve restare spalancata. L'aiuto si chiama così per oscuri motivi, ma potremmo pensare che si chiama così perchè questo fa: aiuta a trovare quale porta è aperta. Se una porta è aperta, qualsiasi brutalità si faccia per spingerci dentro il lallo NON è una punizione, ma un aiuto.

Rassegnati: nella storia di Oddo, non hai  dimostrato affatto che hai usato punizioni, ma solo che hai trovato l'aiuto giusto per spingere Oddo attraverso la porta aperta giusta (smettere di fare l'idiota): ed infatti, DOPO che l'ha imboccata, l'hai premiato. Lo racconti tu stesso:

Il cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

Riprendendomi il frustino, l'ho rassicurato con voce soave e gli ho dato una leccornia, le prove son continuate come nulla fosse accaduto.

[Muriel]

Il cavallo non ha fatto l'idiota. Ha solo espresso una opinione e fatto intravedere una lacuna. Permettimi.

Scommetto che mclean comprenderebbe cio che dico se avesse visto bill o Leslie o svante con un giovane cavalli.

Io non contesto mclean. Ciò che dice e' vero. Ma non e' l'unica prospettiva possibile.
Dopo una ventina di cavalli ho il sospetto (sospetto eh.) che sia del tutto possibile e che abbia una validità generale questo mio modo ormai di vedere.
Non tanto per l'efficacia (molti approcci hanno efficacia anche il terrore assoluto C'e l'ha parlando per assurdo) ma e' il tipo di prodotto che cerco, il tipo di relazione (non Pucci Pucci) concreta di RECIPROCA fiducia e collaborazione.

[piciopacio]

Ogni attività umana ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte, il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi... generale L'Hotte.

Parliamo il linguaggio equestre? Capiamoci prima.

Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà, si dividono in: -

Aiuti naturali: -  aiuto di voce, aiuto di mani, aiuto di gambe, aiuto di peso del corpo, aiuto d'assetto e carezze...eh si ! Le carezze sono un aiuto, un aiuto naturale.

Aiuti artificiali: - imboccature e capezzoni, fruste/frustini e frustoni, bacchette, speroni e bardature speciali e bocconcini...eh si! I bocconcini sono un aiuto, un aiuto artificiale.

Inoltre, gli aiuti possono essere: - aiuti diagonali e aiuti laterali.

Ci sono altresì aiuti d'ambiente: - fossi, terreni particolari, acqua, cavalletti, barriere a terra ecc. ecc.

Gli aiuti di gambe possono esser somministrati per: - pressione o per tocchi discontinui.
Gli aiuti di mani possono esser somministrati per: - tensione, rilascio, vibrazioni.

Gli aiuti per definizione, sono strumenti che andrebbero usati con delicatezza, quando subentra - nell'uso degli aiuti - la forza e a volte la violenza, non si parla più di aiuti ma di punizioni a volte di brutalità.

Il frustino, nelle mani di un provetto cavallerizzo è una vera bacchetta magica.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che eventualmente punisce una disobedienza/una ribellione.

Oddo - coi giusti modi - fu punito per una ribellione: - le prima sera.
La seconda sera non ci fu ribellione perchè fu aiutato dalla presenza del frustino che - d'altronde - neanche lo sfiorò.

[alex]

Magnifico.

C'è però il fatto che questo 3d ha per tema la teoria dell'apprendimento (applicata all'equitazione ma non solo). La punizione di cui parlo, spero che sia chiaro, è quella definita dal condizionamento operante. Sta proprio lì, e anzi grazie per averlo chiarito, il problema: forse per questo l'argomento è così ostico, la discussione così faticosa parlando con persone anche molto esperte di addestramento equestre; e.... per ora, io riesco a parlarne solo con chi fa clicker, solo loro hanno le idee chiarissime; ma una volta parlato con loro ascoltandoli bene, si chiariscono parecchie cosette anche del "non clicker".

Mi sembra di aver già detto che tutti i cavalieri dovrebbero studiarsi il clicker, e parlare con uno bravo che usi il clicker, ascoltandolo attentamente piuttosto che polemizzare su filosofie; non certo per cambiare quello che fanno, nè, necessariamente, per imparare a usare il clicker, ma per imparare il linguaggio più ampio che permette di vedere quello che si fa da un nuovo punto di vista e non continuare a parlare all'infinito.... di cose diverse.

Butto la spugna.

[piciopacio]

Caro Alex, io capisco fin troppo bene, perché - per puro caso - oltre ad esser stato un discreto addestratore di lalli, sono stato capace di ammaestrarli a fare le stesse cose che fanno le fanciulle col clic senza clic. Cose che possono fare parimenti: - cani, criceti, maialini, pappagalli, cutrettole ecc. ecc.

Dirò di più, il mio lallo capisce perfettamente - forse - una ventina di parole/suoni/gesti/situazioni differenti alle quali risponde coerentemente, per fare ciò ho adoperato - senza saperlo - il condizionamento operante, (solo premi) usando al posto del metallico clik, umanissime espressioni che col giusto metodo, il lallo ha capito facilmente.

...stasera niente prove, è Sabato tutti in discoteca !!

[alex]

Te lo riconosco. Tu SAI fare, ma non hai avuto finora la pazienza di dare alle cose che FAI e che SAI FARE i giusti termini in base al linguaggio della teoria dell'apprendimento. Quasi nessuno, nel mondo dei cavalli, lo fa; ad esempio ho trovato una svista grossolana in una traduzione di Parelli.

Mi spiace moltissimo di non essere riuscito a spiegare la differenze fra aiuto e punizione.

Ci riproverò nel prossimo forum (qui "la misura è colma",se insisto vengo giustamente seppellito di smites....  )

[piciopacio]

Alexandro, quì si parla di equitazione, di lalli, di cavaglieri e di cavallerizzi.

Le teorie, e sottolineo le teorie, di apprendimento si possono studiare a partire dal comportamento/apprendimento dell'ameba a quello dello scimpanzè.

Per capirci: - Fillis, d'Aure, Caprilli, Rousselet prendevano un qualsiasi lallo infame e in poche decine di minuti lo portavano alla ragione.

Lo facevano, perché maestri di equitazione, grandi cavallerizzi che non sapevano nulla di condizionamento operante: ottima tecnica per relazionarsi con i cercopitechi, i porcellini d'india, le cutrettole bergamasche, i merli afgani, le capre valdostane, i maialini reggiani e perché no: - i lalli itagliani.

[Fioravante Patrone]

ECCO PERCHE' GENERALIIZZARE E' IDIOTA. (Russel)

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata.

«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

No. Dissento. Aveva ragione il tacchino. Vevina dato da mangiare ai tacchini alle 9.  Anche il 25 dicembre i tacchini furono nutriti alle 9. A quelli superstiti.

Questa è una delle tante scemenze sparate da Russel. Aveva più che ragione il tacchino. Avrei tanto voluto che Russel fosse stato al suo posto. Sia per vedere cosa avrebbe dedotto, sia per vedere la sua faccia davanti alla mannaia.