Qualcuno mi ha chiesto, da etologa, di parlare di rinforzi. Ecco qua :horse-wink:
Il rinforzo (reinforcement) é un processo per cui un elemento di rinforzo (reinforcer) viene introdotto subito dopo un comportamento per AUMENTARNE la frequenza.
Il rinforzo puó essere positivo o negativo: é positivo se comprende l'aggiunta di uno stimolo, e negativo se invece implica la rimozione di uno stimolo. Quindi positivo e negativo non ha niente a che vedere con la valenza emotiva del rinforzo. Un esempio di rinforzo negativo si ha quando il cavaliere riduce la pressione delle gambe dopo che il cavallo ha iniziato ad avanzare: la scomoditá della pressione é tolta non appena il cavallo si comporta nel modo richiesto. Il rinforzo positivo invece puó essere rappresentato dalla somministrazione di cibo quando il cavallo fa la cosa giusta. Il rinforzo positivo premia sempre: visto che si vuole aumentare la frequenza di un comportamento, si cerca di associarlo a qualcosa di bello.
Entrambi i tipi di rinforzo possono poi essere divisi in primari e secondari: i rinforzi primari giocano sui bisogni biologici dell'individuo e quindi non hanno bisogno di ulteriori associazioni (per esempio: il cavallo vede l'avena nelle vostre mani e capisce che ha fatto la cosa giusta perché sta per ricevere un premio); i rinforzi secondari sono stimoli inizialmente neutri (per esempio un secchio, che in natura per il cavallo non significa niente), che peró hanno assunto un significato perché associati a rinforzi primari (il cavallo vede il secchio e capisce che ha fatto la cosa giusta perché riceve un premio, visto che sa che nel secchio c'é l'avena). Anche i "bravo!" possono essere rinforzi secondari, se seguiti ad esempio da una bella grattata al garrese (che diminuisce il battito cardiaco), o da una manciata di avena.
La punizione é introdotta per RIDURRE la probabilitá che si verifichi un comportamento perché interviene prima che il comportamento abbia luogo, mentre tutti i rinforzi sono applicati dopo. Quindi, la frustata sul muso per evitare il morso é una punizione, non un rinforzo. L'uso delle punizioni é fortemente sconsigliato ormai in tutta la letteratura (McGreevy et al. 2007, Roles of learning theory and ethology in equitation): il cavallo non sa cosa aspettarsi dall'essere umano perché i comportamenti da evitare sono a completa discrezione dell'essere umano e lui non puó prevedere come comportarsi. Questo crea un costante stato d'ansia perché il cavallo non sa cosa deve evitare di fare: ha capito che non deve fare quelle 10 cose per cui é stato punito, ma visto che non puó prevedere la punizione, tenderá ad evitare qualsiasi comportamento 'innovativo', cioé diverso dal solito. Risultato: di fronte ad un passaggio difficile, ad esempio in trekking, non oserá fare nessun tentativo di superarlo per paura di essere punito, perché non sa se quei comportamenti nuovi sono permessi o meno.
Frustare un cavallo sulla bocca quando cerca di mordere o sulla pancia quando cerca di calciare, é una punizione e non é in nessun modo giustificabile con l'etologia del branco. Chi usa questi metodi difficilmente ha passato del tempo ad osservare i cavalli in natura (o anche cavalli che vivono in branco, piú facilmente osservabili in allevamenti o altre strutture sparse sul territorio). In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio. Invece, metodi come la frustata punitiva non hanno basi etologiche. In pratica, chi amministra la frustata NON si sta comportando come un bravo capobranco, ma come un elemento imprevedibile del branco che non usa rituali, uno da cui ci si puó aspettare qualsiasi cosa senza un minimo di preavviso, e quindi....uno di cui é meglio non fidarsi. E se un cavallo non si FIDA di voi, correte dei grossi rischi. Se siete dei veri capobranco rispettati, provate ad allontanarvi dal branco o da un posto sicuro con il vostro cavallo e inoltrarvi in una zona poco sicura (un passaggio SCONOSCIUTO buio, una zona dove ci sono cani da pastore...) e vedete se il vostro cavallo vi segue con serenitá o se é riluttante. Un buon leader gode della fiducia del resto del branco, che lo segue senza difficoltá.
Ci si lamenta che gli sport equestri siano quelli a piú alto tasso di incidenti, e si definisce il cavallo "matto", "imprevedibile". Siamo noi che rendiamo il cavallo imprevedibile con i nostri metodi di addestramento inadeguati. Un essere umano forzato ad uscire dalla sua stanza solo per lavorare, e che ogni volta che dice la sua viene represso (picchiato, per esempio), finisce per esplodere un giorno o l'altro. Per i cavalli é lo stesso. E non sto antropomorfizzando. La doma tradizionale é quella che determina sia piú incidenti, che il maggior numero di stereotipie nei cavalli (di origine psicologica - vedi Nomando et al. 2011, Variables affecting the prevalence of behavioural problems in horses. Can riding style and other management factors be significant?). La stereotipia é un modo per reagire allo stress: cavalli privati della possibilitá di pascolare, spesso sviluppano il ticchio d'appoggio. Per quanto esteticamente brutto e pericoloso perché rende il cavallo piú soggetto a coliche, il ticchio almeno é una valvola di sfogo. Cavalli che non si sfogano (cosa che normalmente avviene con il comportamento naturale in branco), sono a fortissimo rischio di 'esplodere', perché vengono continuamente repressi i loro bisogni etologici e la loro personalitá (si parla infatti spesso, in ambito equestre, di 'shaping' della personalitá). Non a caso, la maggior parte degli incidenti si verifica quando cavallo e cavaliere non hanno una buona relazione (vedi Keeling et al. 1999, Horse-riding accidents: When the human-animal relationship goes wrong). E questo...ovviamente comprede i casi in cui l'uomo cerca di fare il 'capobranco' adottando metodi che derivano dalla tradizione ma che di etologico non hanno proprio nulla.
Invece, per parlare davvero il linguaggio del cavallo, bisogna essere prevedibili. Il cavallo adora la prevedibilitá (e anche noi, motivo per cui ci piacciono tanto i ritornelli delle canzoni!!), perché prevedere significa essere in grado di evitare uno scontro. Forse non molti sanno che l'indole pacifica del cavallo lo rende uno dei pochi animali (assieme a cani, uomo e primati, per quanto noto fin'ora) che usa la riconciliazione triadica. Si parla di riconciliazione diadica quando Tizio e Caio litigano, e poi uno o l'altro va a chiedere la pace. Quando si inserisce un terzo elemento, la relazione é triadica. Il terzo elemento fa da pacere, cioé va da Tizio o da Caio per calmarlo, in modo che i due facciano pace prima (vedi Cozzi et al. 2010, Postconflict friendly reunion in horses). Il motivo é moltop importante ed é di grande interesse per il nostro discorso: se Tizio e Caio non fanno pace, uno dei due potrebbe decidere di lasciare il branco, e quindi il branco diventerebbe piú debole.
Nella gestione con l'uomo succede la stessa cosa. Voi, purtroppo, siete l'unico branco che il vostro cavallo ha (se lo tenete isolato), o comunque un elemento del branco importante (se lo tenete in branco), e non puó permettersi di perdervi. Quindi si piega quasi a qualsiasi cosa pur di restare con voi (é il motivo per cui funziona il Join Up...ma magari ne parlaimo un'altra volta!!). Il cavallo quindi fa un rapido calcolo costi/benefici: questo umano mi stressa e mi rende la vita un inferno, peró se non faccio come mi dice, il mio stress aumenta ancora di piú perché mi toglie l'acqua, mi lega le zampe, mi frusta. Tra l'altro, mi frusta anche senza rituali, quindi non posso prevederlo ed, eventualmente, adottare il comportamento giusto. Mi conviene quindi fare come mi dice, perché perdere questo umano, anche se infernale, per me sarebbe la morte.
Ora ho un po' antropomorfizzato trasformando i pensieri del cavallo in parole, ma il senso é quello.
Insomma: sono certa che punizioni (come definito all'inizio) e metodi coercitivi abbiano il loro effetto. Avrete rapidamente un cavallo che fa quello che vi dice, e di cui non potrete mai fidarvi nella vita. Uno che, se vi capita di cadere durante un salto o in una discesa difficile in un trekking, non fará di tutto per non scivolarvi addosso. Sono scelte.
Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:58:00 PM
In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.
Quoto. :pollicesu:
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? :occasion14:
Ciao.
A spanne, per che percentuale di tempo valuti che un cavallo trattato normalmente (se questo termine vuol dire qualcosa) passi in stato d'ansia nel corso di una giornata standard?
E se è presente chi lo lavora, l'ansia è continua?
Segreto
Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?
Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.
Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.
Grazie per il nuovo topic. :horse-wink:
Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento e che siano positive e negative come il rinforzo.
Il clicker sarebbe un esempio per un rinforzo secondario, giusto?
Lo stato d'ansia che descrivi, al cavallo viene tolto ogni iniziativa e personalità, rientra nella learned helplessness?
Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 25, 2015, 08:13:53 AM
Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento
Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine :vergogna:, ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire :benedizione:)?
Citazione da: Streghetta - Luglio 25, 2015, 04:57:47 PM
Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 25, 2015, 08:13:53 AM
Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento
Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine :vergogna:, ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire :benedizione:)?
credo (CREDO) che Mala intenda dire che se voglio reprimere un comportamento....è molto meglio avere un atteggiamento di avviso (del tipo...occhio perchè se continui ti punisco) piuttosto che punire all'istante...
anche se qualcuno continua a dire di no....continuo a trovare moltissime analogie tra cavalli e cani...(vedi relazioni triadica)....
per esempio con i cani un atteggiamento minaccioso...è imporsi con la propria figura al di sopra del cane con sguardo fisso e voce ferma....
se il cane fa qualcosa di sbagliato...è molto meglio imporsi con un atteggiamento del genere piuttosto che tirargli un calcio nelle palle all'improvviso da dietro...
se dopo un atteggiamneto del genere il cane continua...può anche ricevere uno sganassone....
ma ogni volta che farà un azione a me non gradita...se mi impogo con un certo atteggiamento....lo sto avvisando...e mi rendo prevedibile...
credo che un atteggiamento del genere si possa avere anche con i cavalli....
ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti
Trovo questo topic molto interessante! Mi ha sempre affascinato questo argomento, pur non essendone molto esperta..
A mio avviso quindi (e correggetemi se sbaglio) i rituali di avvertimento non possono e non devono essere gli stessi che vengono adottati dai cavalli in branco.. come dice Streghetta non è opportuno rincorrere il cavallo nel tentativo di morderlo.. non avrebbe nemmeno lo stesso effetto...
Però se abituiamo il cavallo a certi nostri comportamenti, tipo il "no" detto in modo autorevole e deciso, questi possono considerarsi avvertimenti... credo...
Perciò ti dico "no" una volta, due, tre, quindi se persisti arriva la punizione...
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...
Citazione da: max - Luglio 25, 2015, 01:05:59 AM
Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?
Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.
Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.
sono d'accordo.
e se ci pensate non sembra affatto strano:
punizione positiva: ti do uno sganassone (aggiungo qualcosa)
punizione negativa: ti mando a letto senza cena (tolgo qualcosa)
Citazione da: FedeCege - Luglio 27, 2015, 10:33:35 AM
ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti
Si dice che i cavalli sussurrino, ed è vero: spesso i segnali che inviano sono talmente minimi e rapidi che ci sfuggono, sono moltissime le persone che stanno in mezzo ai cavalli da una vita e che ancora non riconoscono certi segnali. Personalmente sto approfondendo da due anni e mezzo circa proprio questo argomento, cerco di osservare i cavalli nei minimi dettagli e molto a lungo soffermandomi sui particolari, cerco di leggere e informarmi il più possibile e sto scoprendo tantissimi micro segnali che mi sono sempre sfuggiti. Ce ne saranno tantissimi altri che ora mi sfuggono e che domani scoprirò e tantissimi che mi sfuggiranno ancora domani e ancora in futuro. Probabilmente alcuni non li vedrò mai.
Citazione da: FedeCege - Luglio 27, 2015, 10:33:35 AM
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...
Sì, però le spinte che dai al muso del cavallo, quelle di avvertimento, devono essere di intensità sempre maggiore, non tutte uguali...almeno io ho capito così...
Mi capita spesso di usare gli avvertimenti sia col mio cane sia con i cavalli, di solito i cavalli rispondono più prontamente e necessitano di meno intensità, mentre il cane mi sfida di più, ma i risultati ci sono con entrambi, l'importante è non cedere per primi (soprattutto il mio cane è uno che non perdona, riprendere il co0ntrollo dopo è molto faticoso).
Spesso mi succede di rispondere ad un avvertimento inviatomi con un avvertimento di intensità maggiore rispetto a quello che mi è stato inviato, normalmente ottengo subito quello che desidero, ossia non essere più sfidata in quel modo, mandando un messaggio chiaro e deciso, autorevole, ma non imprevedibile né autoritario e dimostrando che non ho paura perché, in un certo senso, "giochiamo ad armi pari e parliamo la stessa lingua". Normalmente dopo fila tutto liscio...ecco, ora che l'ho detto, arriverà il cavallo (o il cane) che mi smentirà, ohi ohi...il problema è che mi riesce da terra ma non in sella (ma questo è un altro capitolo)...
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 24, 2015, 09:22:29 PM
Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:58:00 PM
In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.
Quoto. :pollicesu:
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? :occasion14:
Eh giá, questi casi si verificano spesso, e sempre perché c'é stato prima qualche intervento umano che ha modificato il comportamento del cavallo. Considera che un cavallo con comportamenti 'anomali' viene allontanato dal branco, oppure, prima di arrivare a questa soluzione drastica, il branco cerca di agire da mediatore di questi comportamenti, allontanando il soggetto quando si comporta 'male' (cioé senza rituali) e in generale siolandolo, e permettendogli di inserirsi nel branco solo quando ritrova l'equilibrio.
Un esempio tipico di comportamento umano che induce il cavallo a tagliare corto con i rituali, si ha quando si offre un secchio di cibo al cavallo, lui mangia e, se l'uomo si avvicina, abbassa le orecchie. L'uomo a quel punto se la prende, e gli toglie il secchio o fa qualcosa contro il cavallo. Sbagliato! Il cavallo in quel momento ha solo espresso il desiderio di proteggere il suo cibo e ha chiesto di non avvicinarsi. Ha perfettamente senso. Se lo punisco perché protegge il suo cibo, non gli sto insegnando a essere disponibile con me, ma a non avvisarmi la prossima volta che lo dovrá proteggere. Quindi, via i rituali.
Citazione da: segreto - Luglio 24, 2015, 09:56:02 PM
Ciao.
A spanne, per che percentuale di tempo valuti che un cavallo trattato normalmente (se questo termine vuol dire qualcosa) passi in stato d'ansia nel corso di una giornata standard?
E se è presente chi lo lavora, l'ansia è continua?
Segreto
Eh...questo dipende tantissimo sia dal cavallo che dal contesto. Cosí non ti posso rispondere. Se prendiamo un cavallo che non ha mai subito nessuna doma e non ha avuto esperienze negative con gli umani, ti posso solo dire che ci puó mettere poco a stressarsi, ma poco anche a tornare sereno. Dipende dal tipo di stress. Ogni animale (uomo compreso) ha una resilienza che dipende dal suo passato, dal contesto presente e dallo stimolo (in questo caso, lo stress negativo) che gli viene proposto.
Citazione da: max - Luglio 25, 2015, 01:05:59 AM
Anche una punizione può avvenire dopo. Anzi di solito avviene dopo. Se avviene prima che un comportamento sia stato emesso cosa punisci? L'intenzione?
Non pretendo di fare cattedra ma la discriminante non è il prima e il dopo ma solo, come già scritto, che i rinforzi cercano di aumentare le probabilità che un comportamento si manifesti, le punizioni cercano di ridurlo fino a estinguerlo.
Tra l'altro anche le punizioni possono essere positive o negative, per quanto strano possa sembrare.
La definizione etologica di punizione spesso ha a che fare con il 'prima', anche se mi rendo conto che é un po' intricato. In pratica, é relativo al 'prima' perché in ogni caso inibisce un comportamento, solo che non sai mai qual é perché, appunto, la punizione viene prima. Per esempio, un cavallo che non avanza viene frustato, ma dal suo punto di vista stai punendo quello che sta facendo (stare fermo - e non 'non avanzare') o, se aveva intenzione di fare qualcosa, quello che sta per fare. Noi tantissime volte non ci accorgiamo dei delicati movimenti del cavallo, di piccole contrazioni che per altri cavalli hanno un significato, ma che noi non cogliamo.
Comunque sí, é un po' intricato e troppo scientifico :icon_rolleyes:
Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 25, 2015, 08:13:53 AM
Grazie per il nuovo topic. :horse-wink:
Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento e che siano positive e negative come il rinforzo.
Il clicker sarebbe un esempio per un rinforzo secondario, giusto?
Lo stato d'ansia che descrivi, al cavallo viene tolto ogni iniziativa e personalità, rientra nella learned helplessness?
Sí, il clicker é un rinforzo secondario.
Per lo stato d'ansia, diciamo che rientra nelle premesse per la learned helplessness. Ci tengo a dire che la consapevolezza d'impotenza é uno stato psicologico critico, ci vuole un po' per arrivarci. Peró sí, se gli viene tolta ogni iniziativa e personalitá, non ci sono altre vie...
Citazione da: Ally - Luglio 26, 2015, 03:14:14 PM
Citazione da: Streghetta - Luglio 25, 2015, 04:57:47 PM
Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 25, 2015, 08:13:53 AM
Ho la stessa perplessità di max, anche a me risultava che le punizioni avvengono dopo un evento
Oltre a questo, una punizione come può avvenire prima dell'azione? Se non c'è niente da punire, allora non è più punizione, o no?. Provo con un esempio. Un cavallo non mi vuole intorno oppure ho fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, quindi tira indietro le orecchie e mi guarda male (rituali di avviso). Io me ne accorgo, lo guardo male a mia volta e dico, per esempio, "no" (rituali di avviso). Poi, il cavallo cerca comunque di mordermi, magari riuscendo magari no, e io gli tiro uno schiaffo (che io intendo come punizione). Quindi io lo punisco (per come intendo io) per scoraggiare che, in futuro, mi morda. Come funziona la punizione che avviene prima del morso? Inoltre, io che non sono un cavallo, come posso seguire i loro rituali? Non posso abbassare le orecchie, né girare i posteri, e anche rincorrerlo per cercare di morderlo non mi pare una buona idea. L'importante è seguire la progressione e lanciare dei segnali di avviso , o non sono rituali etologicamente corretti (domanda da 10 in stupidaggine :vergogna:, ma, in fondo, nessuna domanda è stupida se aiuta a capire :benedizione:)?
credo (CREDO) che Mala intenda dire che se voglio reprimere un comportamento....è molto meglio avere un atteggiamento di avviso (del tipo...occhio perchè se continui ti punisco) piuttosto che punire all'istante...
anche se qualcuno continua a dire di no....continuo a trovare moltissime analogie tra cavalli e cani...(vedi relazioni triadica)....
per esempio con i cani un atteggiamento minaccioso...è imporsi con la propria figura al di sopra del cane con sguardo fisso e voce ferma....
se il cane fa qualcosa di sbagliato...è molto meglio imporsi con un atteggiamento del genere piuttosto che tirargli un calcio nelle palle all'improvviso da dietro...
se dopo un atteggiamneto del genere il cane continua...può anche ricevere uno sganassone....
ma ogni volta che farà un azione a me non gradita...se mi impogo con un certo atteggiamento....lo sto avvisando...e mi rendo prevedibile...
credo che un atteggiamento del genere si possa avere anche con i cavalli....
ps magari sono io che non riesco a cogliere i segnali...ma guardando il branco dei miei pony...secondo me alcune volte non c'è nesssun segnale di preavviso....i calci partono all'istante senza tanti complimenti
Ally, é proprio come dici tu! Essere prevedibili é questo. E' chiaro che neanche io voglio che il cavallo mi morda. Ce n'é uno in un posto dove vado spesso che tende a mordere per un serie di motivi legati al suo passato. Bisogna avere occhio per i suoi segnali, perché lo puoi vedere da come ti guarda, da come piega le orecchie e come muove il collo che sta per mordere. Prima che lui morda, alzo il braccio in modo da impedirgli di girare il collo verso di me, se sono di lato, e lo faccio senza muovere i piedi, cercando di restare dove sono, per dirgli 'Guarda che non mi sposti con questo atteggiamento!'.
@Streghetta: stai tranquilla, chiedi tutto quello che vuoi!! Tu non devi pensare di fare gli stessi rituali. Non puoi certo abbassare le orecchie! Cosí come noi sappiamo leggere alcuni segnali dei cavalli, loro imparano a leggere i nostri. Non sono poi cosí stupidi...capiscono cosa vogliono dire alcune nostre espressioni facciali anche se non sono come le loro. Anche i cani, capiscono quando sorridiamo e hanno una scarica di endorfine. Pensa che meraviglia. Quando gratto un cavallo e 'fa il becco', capisco che se la sta godendo anche se il mio ragazzo non fa il becco quando lo gratto. Mi aspetto un livello di comprensione simile dall'altra parte perché é evolutivamente vantaggioso avere meccanismi di comunicazione flessibili e quindi comprendere come comunicano anche altre specie, che vivono nel nostro stesso ambiente.
Tra l'altro, fra pochi mesi uscirá una ricerca firmata da me e dall'universitá Veterinaria di Vienna che dimostra che i cavalli usano alcuni segnali per comunicare con l'uomo, e che forse li usano specificatamente PER l'uomo, perché quel segnale con altri cavalli serve a poco. Bello, no?
Citazione da: FedeCege - Luglio 27, 2015, 10:33:35 AM
Trovo questo topic molto interessante! Mi ha sempre affascinato questo argomento, pur non essendone molto esperta..
A mio avviso quindi (e correggetemi se sbaglio) i rituali di avvertimento non possono e non devono essere gli stessi che vengono adottati dai cavalli in branco.. come dice Streghetta non è opportuno rincorrere il cavallo nel tentativo di morderlo.. non avrebbe nemmeno lo stesso effetto...
Però se abituiamo il cavallo a certi nostri comportamenti, tipo il "no" detto in modo autorevole e deciso, questi possono considerarsi avvertimenti... credo...
Perciò ti dico "no" una volta, due, tre, quindi se persisti arriva la punizione...
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...
Sí, a grandi linee sí. Considera peró perché quel cavallo morde: se lo sta facendo per avere una qualche interazione perché é stressato da una vita monotona, e anche mordere almeno é qualcosa, il tuo schiaffo servirá solo a indurlo a fare di piú. Allora ti consiglio, meglio, di andartene se vedi dei segnali che anticipano il morso. Cosí stai facendo una punizione negativa: prima che il comportamento si verifichi, togli quello che il cavallo trova piacevole (te). Non é affatto un modo per dargliela vinta, perché in questo caso quello che vuole é fare qualcosa, giocare a morderti. Ovviamente, questo dipende dalle motivazioni che sono dietro al morso!
Il 'no' ha senso, peró bisogna dare al cavallo il modo di capirlo. 'No' significa qualcosa per noi, non per lui. I bambini persino hanno difficoltá da piccoli a capire il 'no', perché si riferisce ad un 'non fare' qualcosa e quindi ha un senso un po' astratto. Prova con un 'no' seguito dall'agitare il gomito in direzione del collo del cavallo, per esempio, come quando vuoi dirgli di mantenere la distanza. Quindi il 'no' é un rinforzo secondario.
Se parliamo di condizionamento, perché è di questo che stiamo parlando quando tiriamo in ballo i rinforzi e le punizioni, l'etologia e la filosofia non c'entrano. Tutto è molto ben definito dalla teoria dell'apprendimento e se la stravolgiamo non aiutiamo l'utenza a fare chiarezza.
Una punizione viene per forza di cose dopo un qualcosa. Al massimo avviene durante. Ma non può certo MAI avvenire prima tecnicamente parlando.
Se frusti un cavallo sul naso perché ha girato la testa verso di te (per morderti? forse, ma non puoi saperlo) o perché credevi che ha emesso un segnale di attacco verso i tuoi confronti non stai punendo il morso ma stai molto semplicemente punendo il girare la testa o quel presunto segnale. Se vuoi essere certo di punire il morso devi aspettare che morda. E' semplice.
Con la falsa comprensione della punizione - data prima - ci credo bene che si ingranano i cavalli o gli si inibiscono i segnali, perché si cade nel classico errore del cavaliere che frusta il cavallo davanti al salto perché non ha saltato: una assurdità. Il cavaliere crede di punire il "non-salto" mentre invece sta semplicemente punendo l'ultima cosa che il cavallo ha fatto in quel momento. Così facendo se prima non saltava di sicuro dopo nemmeno si avvicina, giusto? Perché come abbiamo visto il cavaliere ha di fatto punito l'avvicinamento.
Ancora una cosa. Frustare un cavallo (o sferzarlo con le redini o con lo stick) per farlo avanzare NON è di nuovo tecnicamente una punizione, perché? Perché di nuovo non si può tecnicamente punire qualcosa che non c'è stato. Quando si vuole mandare in avanti un cavallo che non va, per funzionare, la frusta la si deve usare con intensità a salire, smettendo una volta raggiunta la risposta desiderata, cosa che rende quel modus operandi sia una motivazione a muoversi (quindi non una punizione) che un insegnamento molto chiaro (smette quando corre).
Ci sono due modi per motivare un cavallo a muoversi: appendere una carota davanti o frustarlo dietro. Appendere una carota è ridicolo mentre frustarlo è disdicevole: non si può dire che l'equitazione abbia in se i germogli di qualcosa di nobile. E non è neanche un caso che in fase di compravendita si cerchino cavalli in avanti.
Allora, se è così semplice non sbagliare, cioè se basta punire dopo un qualcosa per usare bene la punizione, perché allora chiunque, Skinner stesso che ha codificato la teoria dell'apprendimento, dice che non va usata? Il perché è molto semplice: la punizione per bene che sia somministrata dice al cavallo al massimo cosa non fare, ma non insegna cosa vogliamo che faccia.
Per non ingranare un cavallo o renderlo apatico bisogna che i momenti di apprendimento superino quelli punitivi. Bisogna che il cavallo, se sbaglia e se viene punito, sia messo in grado ci capire immediatamente cosa fare in alternativa allo sbaglio. Se lo sbaglio non è grave bisogna ignorarlo (non punire affatto) e fornire solo elementi che gli indichino la risposta che vogliamo.
La cultura teorica e la competenza pratica di max ne fanno un "originale", fuori della detestabile "norma"; ebbene, concordo con l'originale. :horse-wink:
Citazione da: MalaRachella - Luglio 27, 2015, 06:55:29 PM
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 24, 2015, 09:22:29 PM
Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:58:00 PM
In natura nessuna aggressione avviene all'improvviso, ma é preceduta da rituali quali abbassare le orecchie, lanciare occhiate minacciose, girare i posteriori, rincorrere l'altro con la bocca aperta. Dopo tutto questo, viene il calcio o il morso vero e proprio.
Quoto. :pollicesu:
Ci sono dei casi particolari in cui i cavalli hanno comportamenti anomali e aggrediscono senza usare la progressione.
Hai voglia di parlarcene? :occasion14:
Eh giá, questi casi si verificano spesso, e sempre perché c'é stato prima qualche intervento umano che ha modificato il comportamento del cavallo. Considera che un cavallo con comportamenti 'anomali' viene allontanato dal branco, oppure, prima di arrivare a questa soluzione drastica, il branco cerca di agire da mediatore di questi comportamenti, allontanando il soggetto quando si comporta 'male' (cioé senza rituali) e in generale siolandolo, e permettendogli di inserirsi nel branco solo quando ritrova l'equilibrio.
Un esempio tipico di comportamento umano che induce il cavallo a tagliare corto con i rituali, si ha quando si offre un secchio di cibo al cavallo, lui mangia e, se l'uomo si avvicina, abbassa le orecchie. L'uomo a quel punto se la prende, e gli toglie il secchio o fa qualcosa contro il cavallo. Sbagliato! Il cavallo in quel momento ha solo espresso il desiderio di proteggere il suo cibo e ha chiesto di non avvicinarsi. Ha perfettamente senso. Se lo punisco perché protegge il suo cibo, non gli sto insegnando a essere disponibile con me, ma a non avvisarmi la prossima volta che lo dovrá proteggere. Quindi, via i rituali.
Concordo! :pollicesu:
Infatti regolare l'accesso al cibo (ne parlavamo in un altro topic), non è facile. Bisogna SEMPRE fare attenzione a non punire il cavallo, ma limitarsi ad allontanarlo fino a quando non abbiamo ottenuto un atteggiamento corretto...cosa fondamentale per chi si ritrova, ad esempio, a lavorare in libertà sull'erba.... :firuu:
Mi piacerebbe che parlassi dei puledri orfani di madre che avolte sviluppano questo modo di comportarsi anomalo... :horse-wink:
Citazione da: max - Luglio 28, 2015, 09:04:39 AM
1. Una punizione viene per forza di cose dopo un qualcosa. Al massimo avviene durante. Ma non può certo MAI avvenire prima tecnicamente parlando.
2. Se frusti un cavallo sul naso perché ha girato la testa verso di te (per morderti? forse, ma non puoi saperlo) o perché credevi che ha emesso un segnale di attacco verso i tuoi confronti non stai punendo il morso ma stai molto semplicemente punendo il girare la testa o quel presunto segnale. Se vuoi essere certo di punire il morso devi aspettare che morda. E' semplice.
Alzi la mano chi è disposto a farsi mordere consapevolmente e solo dopo aver subito i danni del morso, somministra la punizione! :icon_axe:
Scherzi a parte...mi sono soffermata parecchio a pensare a queste frasi...è il "territorio" delicato dell'educazione/rieducazione...
Premetto che io non approvo la punizione (per me la punizione è ad esempio, la frustata somministrata senza che vi sia stata, da parte nostra, una progressione posturale che avverte il cavallo delle nostre intenzioni, dandogli così modo di interrompere la sua progressione che ha indotto la nostra), se non in casi particolari.
1. Verissimo: la maggior parte delle volte, la punizione, arriva dopo, e piu' arriva dopo, meno è efficace perche passato un tot di tempo, il cavallo non la ricollega più alla sua azione.
Con i cavalli bisogna essere colui che agisce e non colui che reagisce...
Se ci si ritrova a reagire, siamo già nella fase del dopo, quindi non siamo stati attenti ai segnali che ci ha inviato il cavallo. Classico esempio, quello del cavaliere che si fa azzannare il braccio mentre stringe la sella. Impegnato nella sua operazione, ignora i segnali di insofferenza prima e aggressività poi, che il cavallo invia, e si becca il morsicone . Ovviamente il cavaliere si spaventa e sentendo dolore si inquizza a morte, e dopo un tot di secondi (a volte parecchi, troppi), parte lo sganassone, la maggior parte delle volte, ormai inutile, spesso accompagnato da urla e bestemmie varie, ancora più inutili.
Altre volte, la punizione, arriva durante. Caso tipico, il cavallo che sgroppa e smontona a raffica e il cavaliere sopra che sperona e frusta a tutto spiano in una gara a chi è il più forte.
Sulla punizione che arriva prima, concordo, tecnicamente non ha senso. Di fatto però, esistono persone che entrano in modalità "ipercorrezione": se la fanno nelle mutande e affibbiano frustate o manate a muzzo solo perché il cavallo respira e loro temono un attacco...per fortuna (dei cavalli) queste persone sono poche (ma io ho avuto la sfortuna di conoscerne un paio purtroppo).
2. Ecco, qui entriamo nella parte delicata: se non si è in grado di leggere con precisione i vari segnali che invia il cavallo, meglio astenersi dall'intervenire, altrimenti si rischia davvero di punire a muzzo, con conseguenze negative.
Le conseguenze negative che poi, chi si occupa di rieducazione, si trova davanti.
Se invece si è certi dell'interpretazione dei segnali, si può mettere in pratica una progressione di postura atta a determinare nel cavallo, l'interrompersi della sua, in modo da evitare di beccarci il morso e fargli capire che quel comportamento, con noi bipedi, non lo deve tenere. In seguito, per confermare la cosa e risolvere il problema alla radice, bisognerebbe cercare di capire le cause del comportamento (ad esempio il cavallo che morde quando viene stretta la sella).
Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono
prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.
CitazioneFrustare un cavallo (o sferzarlo con le redini o con lo stick) per farlo avanzare NON è di nuovo tecnicamente una punizione, perché? Perché di nuovo non si può tecnicamente punire qualcosa che non c'è stato. Quando si vuole mandare in avanti un cavallo che non va, per funzionare, la frusta la si deve usare con intensità a salire, smettendo una volta raggiunta la risposta desiderata, cosa che rende quel modus operandi sia una motivazione a muoversi (quindi non una punizione) che un insegnamento molto chiaro (smette quando corre).
Non sono d'accordo. E' una punizione e non funziona. Il cavallo che non avanza e viene frustato, associa la frusta ad elementi casuali che si stanno verificando in quel momento, e quindi ritiene sbagliato (cioé meritevole di essere punito) il fatto di: avere il cavaliere in groppa, aver alzato la testa in quel momento magari per guardare qualcosa che sta accadendo altrove, il tallone del cavaliere sul fianco (che sarebbe l'unico elemento corretto da associare alla frusta, secondo il cavaliere), l'abbaio di un cane che si verifica fortuitamente proprio in quel momento.... Insomma, va a casaccio, sceglie uno stimolo fra i tanti che ha davanti e che il cavaliere proprio non considera, e si muove (si muove solo perché cerca un comportamento a caso per sfuggire alla frusta. Potrebbe essere anche che sceglie di impennarsi). Se si muove come il cavaliere vuole, il cavaliere smette di frustarlo, perché é convinto che il cavallo abbia associato le gambe strette ai suoi fianchi all'idea di movimento. Invece lui, come dicevo prima, l'ha associato magari all'abbaio del cane. La prossima volta che un cane abbaierá, il cavallo avanzerá (o impennerá), voi lo punirete e sará una gran confusione, e malessere per il cavallo.
La punizione quindi va ad agire su un comportamento del cavallo non avvenuto (quindi, prima) perché nella mente del cavallo non esiste 'Non ho fatto questa cosa che lui si aspettava, é meglio che la faccio'.
Quello che esiste é invece il desiderio di rimuovere lo stimolo negativo (la pressione delle gambe, ad esempio), e quindi il cavallo fará dei tentativi per cercare di capire quale sua azione rimuove lo stimolo negativo. Quindi proverá a girarsi, a fare gli origami, oppure ad avanzare. Usare la frusta per far avanzare il cavallo é magari piú legato all'imprecisione nell'usare gli aiuti. Per questo é molto utile avere piú rinforzi secondari per ogni richiesta: se il cavallo é distratto e non risponde alle gambe, posso tornare qualche passo indietro (con la mente) ed aggiungere un altro segnale che giá aveva imparato ad associare con l'avanzare, come per esempio una certa parola. Con due aiuti, il cavallo che non é attento comincia a fare piú caso ai segnali perché si ripropone una combinazione chiave. E lui é il primo a volersi togliere dalla situazione di disagio della pressione.
Una ricerca del 2010 ha associato le cadute da cavallo nelle gare ad ostacoli all'uso della frusta. I ricercatori hanno rivisto alla moviola tutti i comportamenti del fantino e del cavaliere appena prima della caduta, e hanno visto che i cavalli che venivano frustati prima del salto mettevano il cavaliere 7 volte piú a rischio di caduta rispetto ai cavalieri che non li frustavano (PINCHBECK et al 2010 - Whip use and race progress are associated with horse falls in hurdle and steeplechase racing in the UK). Questo accade perché il cavallo NON sa che comportamento non fare quando arriva la frustata (di nuovo: NON lo associa al passato, ma ad un immediato comportamento presente, e quindi al tentativo di azione da parte sua), ed evidentemente quei cavalli hanno associato l'ostacolo alla frusta (perché il fantino li frustava sempre all'avvicinarsi all'ostacolo per spronarli). Cercano quindi di evitare la frusta non avvicinandosi all'ostacolo.
Per fare un parallelo con una scena umana: una mamma vuole la mano del bambino per attraversare la strada e gliela tende (= il cavaliere preme le gambe sui fianchi del cavallo per avanzare). (consideriamo che i due non possono parlare, per favore.....) Il bambino non gliela dá, e continua a guardare la strada (= il cavallo non avanza, resta fermo dove stava). La madre gli dá uno schiaffo, e il bambino si spaventa (= il cavaliere frusta il cavallo, che va nel panico perché non capisce). il bambino non associa piú la mano tesa alla soluzione del problema, perché é spaventato (= il cavallo non le sente piú le vostre gambe, perché ora é preso da tutt'altro problema!) . La madre continua a schiaffeggiare il bambino, che prova a interrompere gli schiaffi piangendo, urlando e, ad un certo punto, dandole la mano (= il cavallo prova varie soluzioni finché non azzecca quella giusta). Secondo voi, la prossima volta che quel bambino vedrá la mano tesa della madre, l'associerá agli schiaffi o ad attraversare la strada? E se pure l'associasse alla strada, quando dará la mano alla madre la prossima volta sará sereno? (= la prossima volta che il cavaliere stringerá le gambe ai fianchi del cavallo, mettiamo caso che il cavaliere sia stato fortunato e il cavallo abbia proprio associato stimolo e risposta giusti, il cavallo affronterá la richiesta serenamente?)
Senza contare poi che le punizioni mettono il cavallo nella condizione di non tentare nuovi comportamenti (per il processo che dicevo prima, visto che dalla sua ottica viene punito il tentativo del comportamento, cioé viene punito il presente e non il passato), e quindi ci sará minore attenzione a tutti i segnali del cavaliere e senz'altro mino apprendimento (riferimenti biblio: McGreevy e McLean, 2009 - Punishment in horse-training and the concept of ethical equitation).
Citazione da: MalaRachella - Luglio 29, 2015, 04:04:00 PM
Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.
I respectfully disagree, come dicono gli inglesi. Conosco gli articoli di McLeen, e la sua distinzione fra:
1.
pressioni (
segnali, che McLean suggerisce di applicare in scala rapidamente crescente di intensità per evitare il rischio temibile dell'assuefazione; le pressioni chiedono un'azione, quindi vengono
prima)
2. rinforzi/punizioni (che sono la
conseguenza della risposta del cavallo ai segnali, e quindi vengono
dopo) è nettissima e profondissima.
Vedi http://www.aebc.com.au/articles/30/, The pressure principle, dove aver parlato in lungo e in largo di come applicare correttamente le pressioni (e aver indicato l'importantissima fase del loro rilascio, il "rinforzo negativo" per eccellenza) in pochi paragrafi scoraggia esplicitamente dall'uso delle punizioni propriamente dette; ossia: fra
pressioni che chiedono, e
punizioni che "marcano a fuoco" la risposta sbagliata, non esiste il minimo rapporto. Questo ho capito da McLean, questo ho capito pure da quegli "cultori del condizionamento operante" che sono gli addestratori che usano il clicker, questo riferisco; se poi non ho capito nulla, pazienza.
no, le gambe sul costato non sono una punizione, sono una richiesta. gentile, peraltro.
la frusta che sollecita la reazione dopo l'aiuto di gamba che non viene ascoltato non è una punizione, è una richiesta fatta a voce più alta.
la mamma che tende la mano al bimbo per attraversare la strada fa una richiesta, se il bimbo non la considera non è che la mamma - sana di mente s'intende - parte con lo sganassone, ma richiamerà l'attenzione del bimbo a voce (= tocco con la frusta), in crescendo magari fino al punto di toccarlo o scrollargli la spalla (richiesta di reazione in crescendo così come la frusta interviene in crescendo).
se poi il bimbo si divincola e scappa, allora ci sta che la mamma lo riacchiappi senza tante cerimonie e magari gli appioppi lo sganassone, così la volta dopo il bimbo ci pensa due volte prima di fare la bizza. in quel caso è la punizione, che avviene chiaramente DOPO il comportamento sgradito ed è volta a diminuirne la frequenza.
evidentemente chi ha fatto la ricerca su cadute e frustate in gara non ha capito come funziona...
non è che il cavaliere frusta il cavallo e allora il cavallo rifiuta il salto...
è che il cavaliere sentiva perfettamente che il cavallo già da mo stava parando, e allora ha messo la frusta... aiuto che non è bastato ad evitare la frena e il volo.
quindi io direi che la frusta di solito non convince a saltare un cavallo risoluto a stoppare.
poi se la lezione alla gamba non serve a una ceppa e confonde solo il cavallo (in pratica è quello che è stato detto poc'anzi) allora il mondo è pieno di scemi... solo scemi praticamente.
Citazione da: MalaRachella - Luglio 29, 2015, 04:04:00 PM
Il cavallo che non avanza e viene frustato, associa la frusta ad elementi casuali che si stanno verificando in quel momento, e quindi ritiene sbagliato (cioé meritevole di essere punito) il fatto di: avere il cavaliere in groppa, aver alzato la testa in quel momento magari per guardare qualcosa che sta accadendo altrove, il tallone del cavaliere sul fianco (che sarebbe l'unico elemento corretto da associare alla frusta, secondo il cavaliere), l'abbaio di un cane che si verifica fortuitamente proprio in quel momento....
e poi, scusa ma mi sembra che consideri i cavalli molto molto più stupidi di quello che sono.
intanto, c'è una progressione di addestramento per cui l'associazione "pressione al costato = vai avanti" viene innestata al puledro prima da terra, magari anche con i comandi vocali; per cui quando, con la giusta progressione, il cavallo accetta il cavaliere in sella è anche preparato a sufficienza da riconoscere il comando di avanzare.
quando sei al punto di fare la lezione alla gamba in sella, nel 99% dei casi stai lavorando con un cavallo che SA cosa gli stai chiedendo ma NON VUOLE eseguire, per i più svariati motivi.
siccome il cavallo non è stupido, lo capisce in 5 secondi che il fastidio della frusta dipende dal fatto che lui sta ignorando il comando, e non da x eventi esterni che non lo coinvolgono minimamente.
inoltre, siccome appena lui avanza tu smetti con la frusta (release), il cavallo, che non è stupido, capisce che avanzare era proprio la cosa giusta da fare per far smettere il fastidio (pressione) della frusta.
CitazioneTecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.
"Oh gawl"......... come dicono gli americani...... in alternativa a "rolling eyes"........
Ti prego rileggi gli appunti sulla "learning theory" se ne hai, di modo che si discuta su basi comuni e universalmente accettati altrimenti non si farà altro che aumentare il casino......
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Operant_conditioning_diagram.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Operant_conditioning_diagram.png)
La punizione "tecnicamente parlando" non è affatto quello che dici e soprattutto non può, ripeto non può avvenire prima del comportamento. Prima del comportamento c'è solo la situazione in cui è immerso il soggetto e/o gli
stimoli a fare qualcosa. Dopo e soltanto dopo che il soggetto avrà fatto qualcosa si decide se punire o premiare.
Spesso gli stimoli sono il premio stesso (io che ti tendo una banconota da cento euro è sia uno stimolo che un rinforzo positivo una volta che li avrai presi, oppure la frusta è sia uno stimolo che un rinforzo negativo una volta che smetterò di usarla quando avanza).
Le tue idee sono giuste ma è evidente che fai confusione sui termini della "learning theory" e di conseguenza le tue analisi e spiegazioni sono..... deviate. E' un gap molto frequente nella gente di cavalli, quando invece se vai da gente di cani o gente di delfini o gente di pappagalli la conoscono molto bene. Strano comunque da parte tua, mi ritrovo a doverti correggere controvoglia....
Citazione da: MalaRachella - Luglio 27, 2015, 06:55:29 PM
Citazione da: FedeCege - Luglio 27, 2015, 10:33:35 AM
Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...
Sí, a grandi linee sí. Considera peró perché quel cavallo morde: se lo sta facendo per avere una qualche interazione perché é stressato da una vita monotona, e anche mordere almeno é qualcosa, il tuo schiaffo servirá solo a indurlo a fare di piú. Allora ti consiglio, meglio, di andartene se vedi dei segnali che anticipano il morso. Cosí stai facendo una punizione negativa: prima che il comportamento si verifichi, togli quello che il cavallo trova piacevole (te). Non é affatto un modo per dargliela vinta, perché in questo caso quello che vuole é fare qualcosa, giocare a morderti. Ovviamente, questo dipende dalle motivazioni che sono dietro al morso!
Il 'no' ha senso, peró bisogna dare al cavallo il modo di capirlo. 'No' significa qualcosa per noi, non per lui. I bambini persino hanno difficoltá da piccoli a capire il 'no', perché si riferisce ad un 'non fare' qualcosa e quindi ha un senso un po' astratto. Prova con un 'no' seguito dall'agitare il gomito in direzione del collo del cavallo, per esempio, come quando vuoi dirgli di mantenere la distanza. Quindi il 'no' é un rinforzo secondario.
Racconto la mia esperienza:
nel corso degli anni, abbiamo avuto alcuni cavalli in rieducazione, che tra le altre cose, avevano anche sviluppato la brutta abitudine di mordere.
Alcuni cavalli avevano questo vizio già al momento dell'acquisto, altri lo hanno sviluppato in seguito.
I proprietari dei cavalli che hanno sviluppato il vizio in seguito, si comportavano più o meno come descrive Fede, ossia, spinta per allontanare, spinta decisa, schiaffetto, schiaffo in silenzio o accompagnato da discorsetti o urla.
Ovviamente, visto che sono poi approdati nel nostro cortile per una rieducazione, il comportamento da loro adottato, non ha prodotto il risultato sperato, cioè far passare al cavallo il vizio di mordere, anzi, ci sono state delle evoluzioni che li hanno spinti alla rieducazione.
Un cavallo, ad esempio, ha evidentemente ritenuto la progressione "dalla spinta allo schiaffo", un bellissimo gioco, da applicare non solo al momento del grooming, ma anche a quello del sellaggio, della bardatura, della condotta alla longhina ed è arrivato a girarsi per mordicchiare le punte degli stivali del cavaliere. Il suo atteggiamento, non era aggressivo, ma dava l'idea che stesse proprio giocando (il che non toglie che possa far male comunque).
Altri, invece, hanno evoluto il comportamento in modo aggressivo, tanto che i proprietari, hanno adottato la tecnica suggerita da Mala, ossia, allontanarsi, perché avevano paura di beccarsi il morsicone. Ovviamente i cavalli hanno continuato a mordere e un pony, probabilmente incoraggiato dal fatto che il suo padrone si allontanava se lui cercava di morderlo, è arrivato al punto di caricarlo quando questo cercava di andarlo a prendere nel paddok.
Cavalli con caratteri e vissuti diversi, proprietari con caratteri e attitudini diverse....dei bei mix che producono situazioni complesse si cui non è facile intervenire è non è detto che i risultati siano permanenti.
Sul "no", concordo, cosa utilissima, ma bisogna fare in modo che il cavallo ne capisca bene il significato. Forse le madri moderne hanno difficoltà ad insegnare il no ai loro bimbi: mia madre, ai tempi, fu una delle prime cose che mi insegno'...insegnò il "no" persino al nostro gatto :blob3:
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 30, 2015, 09:45:26 AM
Forse le madri moderne hanno difficoltà ad insegnare il no ai loro bimbi: mia madre, ai tempi, fu una delle prime cose che mi insegno'...insegnò il "no" persino al nostro gatto :blob3:
Ecco che riemerge prepotente il mito dei nostri tempi, le madri incapaci di dire no... :benedizione: Forse le madri moderne hanno difficoltà a fare qualunque scelta educativa senza che l'universo mondo si erga a giudice di quello che fanno ed alla prima difficoltà le mette in croce come causa di ogni male. E visto che esistono teorie un bel po' contrastanti in campo educativo, è
matematicamente certo che una madre verrà etichettata come incapace da almeno qualcuno in almeno qualche occasione.
Di genitori "permissivi" ne ho conosciuti un bel po', ma non ho mai incontrato madri o padri che non fossero capaci di dire di no, quando lo ritenevano opportuno, né tantomeno bimbi incapaci di comprendere la parola (il fatto che non siano d'accordo non vuol dire che non capiscano!). La generazione delle nostre madri, Miki, non aveva questo problema. Nessuno pensava di sapere meglio di loro cosa fosse meglio fare, e nessuno metteva in dubbio le loro capacità di madri (o addirittura le capacità delle madri in genere!), e questo era il loro "segreto": erano sicure di sé, tutto qui.
Fine OT.
Per favore, parliamo di addestramento di cavalli e non di educazione dei figli. Né tantomeno di luoghi comuni su quest'ultimo argomento. Ci sono pochissime analogie e molto fuorvianti. È già abbastanza complicato attenersi al tema equestre e capire le diverse posizioni. :occasion14:
Silviasco....era una battuta SCHERZOSA !
A parte il fatto che di genitori incapaci di dire no e incapaci di farlo rispettare, nel mio lavoro ne ho conosciuti diversi, mia madre, come la maggior parte delle sue coetanee e di tutte le madri passate, presenti e future, ha avuto la sua dose di suocera e cognate che non hanno mai perso l'occasione per farle notare, più o meno velatamente e più o meno gentilmente, che non era capace di educarmi... :firuu:
Insomma, la classica suocera della pubblicità della Simmenthal di qualche anno fa :blob3:
Fine OT :ciao:
Citazione da: alex - Luglio 29, 2015, 04:30:39 PM
Citazione da: MalaRachella - Luglio 29, 2015, 04:04:00 PM
Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.
I respectfully disagree, come dicono gli inglesi. Conosco gli articoli di McLeen, e la sua distinzione fra:
1. pressioni (segnali, che McLean suggerisce di applicare in scala rapidamente crescente di intensità per evitare il rischio temibile dell'assuefazione; le pressioni chiedono un'azione, quindi vengono prima)
2. rinforzi/punizioni (che sono la conseguenza della risposta del cavallo ai segnali, e quindi vengono dopo) è nettissima e profondissima.
Vedi http://www.aebc.com.au/articles/30/, The pressure principle, dove aver parlato in lungo e in largo di come applicare correttamente le pressioni (e aver indicato l'importantissima fase del loro rilascio, il "rinforzo negativo" per eccellenza) in pochi paragrafi scoraggia esplicitamente dall'uso delle punizioni propriamente dette; ossia: fra pressioni che chiedono, e punizioni che "marcano a fuoco" la risposta sbagliata, non esiste il minimo rapporto. Questo ho capito da McLean, questo ho capito pure da quegli "cultori del condizionamento operante" che sono gli addestratori che usano il clicker, questo riferisco; se poi non ho capito nulla, pazienza.
Sí, certo che conosco i principi di McLean :happy_birthday-736:, solo che non sono sempre d'accordo. Il dibattito su cosa sia o meno una punizione é piuttosto acceso, se non tantissimo in campo scientifico (anche se....), quantomeno nel campo equestre (vedi per esempio il bellissimo post http://www.theequineindependent.com/?p=103 - Emma Lethbridge é autrice ad esempio del libro 'Knowing Your Horse: A Guide to Equine Learning, Training and Behaviour').
Se consideriamo che una punizione positiva aggiunge uno stimolo negativo ad uno comportamento (poi parliamo del prima e del dopo) per inibirne l'insorgere, possiamo benissimo considerare la pressione una punizione, che inibisce l'atto di stare fermo. Lo stesso McLean scrive "Quando ti siedi su uno spillo, te ne allontani non perché fa male, ma perché smette di fare male". Quindi lo spillo (pressione) é un elemento che crea un fastidio (stimolo negativo) che in questo caso inibisce o lo stare seduti, o l'atto di sedersi. Quando esercito un rinforzo negativo, a giudicare dalle fonti che leggo in giro (ma poi ovviamente ce ne sono tantissime diverse - preferisco non dire 'a mio parere' perché voglio cercare di parlare il piú obiettivo possibile...poi non é sempre facile e non ci riesco!! :horse-embarrassed:), il primo passo consiste nell'imporre una pressione e poi nel toglierla quando ho ottenuto ció che volevo. Quella prima pressione peró é quello che McLean chiama una 'pressione motivante'. Facendo una gran fatica a non parlare per parere personale, io quantomeno non mi sento di poter dire cosa é motivante per un cavallo senza scadere nella punizione e cosa non lo é. Qui si entra davvero nel campo delle idee personali, in un animale che sente una moschina sulla pelle e la caccia via. Come posso stabilire quale pressione viene percepita come eccessiva?
CitazioneTi prego rileggi gli appunti sulla "learning theory" se ne hai, di modo che si discuta su basi comuni e universalmente accettati altrimenti non si farà altro che aumentare il casino......
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Operant_conditioning_diagram.png
La punizione "tecnicamente parlando" non è affatto quello che dici e soprattutto non può, ripeto non può avvenire prima del comportamento. Prima del comportamento c'è solo la situazione in cui è immerso il soggetto e/o gli stimoli a fare qualcosa. Dopo e soltanto dopo che il soggetto avrà fatto qualcosa si decide se punire o premiare.
Spesso gli stimoli sono il premio stesso (io che ti tendo una banconota da cento euro è sia uno stimolo che un rinforzo positivo una volta che li avrai presi, oppure la frusta è sia uno stimolo che un rinforzo negativo una volta che smetterò di usarla quando avanza).
Le tue idee sono giuste ma è evidente che fai confusione sui termini della "learning theory" e di conseguenza le tue analisi e spiegazioni sono..... deviate. E' un gap molto frequente nella gente di cavalli, quando invece se vai da gente di cani o gente di delfini o gente di pappagalli la conoscono molto bene. Strano comunque da parte tua, mi ritrovo a doverti correggere controvoglia....
Per me non c'é problema nel parlare della punizione come qualcosa che avviene dopo il comportamento, ma é una definizione antropomorfica. :firuu:
Se definisco la punizione dall'ottica del cavallo, non ci sará mai tempismo abbastanza adeguato da punire un'azione appena fatta.
E non sto considerando il cavallo un animle stupido (per rispondere a Luna di Primavera). Lo stesso McLean, insieme a McGreevy (che mi sembra molto piú attendibile), in 'Horse-training techniques that may compromise welfare' (2010) scrive "Whips should never be used to punish non-performance because of the cognitive difficulty in associating the punishment with the incorrect response to the cue, and the various detrimental effects of punishment and fear" (trad: La frusta non dovrebbe mai essere usata per punire non-comportamento a causa della difficoltá cognitiva di associare la punizione con la risposta sbagliata allo stimolo, e a causa dei conseguenti effetti dannosi della punizione e della paura). Anzi, considero il cavallo cosí tanto piú sveglio di me, che non considera solo l'orticello in cui si trova, ma tutto quello che accade contemporaneamente intorno a lui. Insomma...non é che in quel momento esisto solo io sopra di lui e "tutto il reso é noiaaaa" :firuu:
Inoltre, fra i principi della 'corretta punizione', c'é anche "non punire mai la confusione mentale del cavallo". Mi sembra un po' pretenzioso ritenere che i nostri segnali siano stati tutti talmente chiari da indicare al cavallo senza dubbio che cosa fare? Anche Oliveira cavolo avrá sbagliato nella vita, e secondo me la frusta non l'ha mai usata, perché aveva la pazienza di aspettare e ripetere lo stimolo negativo (la pressione della gamba, yanto per fare sempre lo stesso esempio) (vabbé, ma qui entro nel 'secondo me' :blob3:)
Comunque, per la learning theory al posto di wikipedia c'é questa bellissima review di McGreevy e McLean del 2007 (Roles of learning theory and ethology in equitation), che forse la spiega meglio :horse-cool: E in ogni caso, io non sto dicendo a nessuno 'leggi questa cosa perché evidentemente non hai capito'... Ho dato le mie motivazioni, e voi date le vostre. Qui nessuno ha ragione, neanche Darwin sull'evoluzione e Piero Angela su tutto il resto. Ci scambiamo pareri, basati sull'esperienza personale o su articoli scientific, o entrambi. Io cerco di parlare dal punto di vista del cavallo, per il pochissimo che posso.
Ma facciamola finita con questa storia: ok, dal punto di vista umano la punizione é amministrata dopo il comportamento sbagliato per ridurne l'insorgere. Peró...il comportamento sbagliato puó anche essere 'stare fermo'! Saremo d'accordo almeno che la punizione dice 'no' al cavallo. Quindi: azione = sto fermo, punizione = non stare fermo. Vi va bene?? :horse-wink:
Molto bene almeno ora abbiamo stabilito che ragioniamo su delle basi comuni. Perché ti assicuro che dai tuoi discorsi iniziali il dubbio ci stava tutto!!! Anche Alex è caduto nel dubbio. Chiedo scusa.
Del resto, da un topico che si intitola "Rinforzo positivo, negativo, punizioni" mi aspettavo la definizione classica di rinforzo positivo, negativo, punizioni e non "divagazioni sul rinforzo positivo, negativo, punizioni cercando di vederli dal punto di vista del cavallo".
Stabilito che le definizioni classiche sono conosciute, digerite e metabolizzate, per me non c'è nessun problema ad andare oltre, anche stravolgendo il tutto con opinioni personali. Io vivo di opinioni personali, e qua danno anche fastidio a qualcuno.
Questo topico mi è stato utile, per un motivo che tralascio e per uno che dichiaro: è ora, dopo parecchi anni, di fare un bel giro nel sito di Mclean (http://www.aebc.com.au/). :horse-smile:
Citazione da: MalaRachella - Luglio 30, 2015, 06:14:13 PMMi sembra un po' pretenzioso ritenere che i nostri segnali siano stati tutti talmente chiari da indicare al cavallo senza dubbio che cosa fare?
no, certo, ma se tu avessi un cavallo "pigro", che sarebbe a dire "disobbediente" alla gamba (diverso da sordo alla gamba) sapresti benissimo che quello che ho detto è vero: che sa cosa gli sto chiedendo ma mi ignora consapevolmente, nella convinzione che se sopporta abbastanza a lungo io prima o poi la smetterò di dargli gambe.
è anche ovvio che sono stata io a "disaddestrarlo" o per meglio dire "ri-addestrarlo" a ignorare lo stimolo (per mie carenze tecniche o mancanza di tempismo), e in questo senso la lezione alla gamba e la frusta agisce anche come "effetto sorpresa", rompendo uno schema consolidato a "alzando il tono" della richiesta (tanto che il cavallo può a sua volta reagire e alzare la voce per es. sgroppando).
in generale sono d'accordo con te che la frusta vada usata con grande parsimonia, non sono invece d'accordo che sia SEMPRE una punizione. non a caso in equitazione è "classificata" come AIUTO secondario.
certo è difficile sapere cosa ne pensa il cavallo, ma per esempio e per osservazione diretta ti posso dire che il mio cavallo non la teme affatto, ne è profondamente desensibilizzato eppure allo stesso tempo è ben consapevole del suo significato nelle varie sfumature. in altre parole, guarda un po', è "addestrato" :pollicesu: