Rinforzo positivo, negativo, punizioni

[MalaRachella]

Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.

Frustare un cavallo (o sferzarlo con le redini o con lo stick) per farlo avanzare NON è di nuovo tecnicamente una punizione, perché? Perché di nuovo non si può tecnicamente punire qualcosa che non c'è stato. Quando si vuole mandare in avanti un cavallo che non va, per funzionare, la frusta la si deve usare con intensità a salire, smettendo una volta raggiunta la risposta desiderata, cosa che rende quel modus operandi sia una motivazione a muoversi (quindi non una punizione) che un insegnamento molto chiaro (smette quando corre).

Non sono d'accordo. E' una punizione e non funziona. Il cavallo che non avanza e viene frustato, associa la frusta ad elementi casuali che si stanno verificando in quel momento, e quindi ritiene sbagliato (cioé meritevole di essere punito) il fatto di: avere il cavaliere in groppa, aver alzato la testa in quel momento magari per guardare qualcosa che sta accadendo altrove, il tallone del cavaliere sul fianco (che sarebbe l'unico elemento corretto da associare alla frusta, secondo il cavaliere), l'abbaio di un cane che si verifica fortuitamente proprio in quel momento.... Insomma, va a casaccio, sceglie uno stimolo fra i tanti che ha davanti e che il cavaliere proprio non considera, e si muove (si muove solo perché cerca un comportamento a caso per sfuggire alla frusta. Potrebbe essere anche che sceglie di impennarsi). Se si muove come il cavaliere vuole, il cavaliere smette di frustarlo, perché é convinto che il cavallo abbia associato le gambe strette ai suoi fianchi all'idea di movimento. Invece lui, come dicevo prima, l'ha associato magari all'abbaio del cane. La prossima volta che un cane abbaierá, il cavallo avanzerá (o impennerá), voi lo punirete e sará una gran confusione, e malessere per il cavallo.

La punizione quindi va ad agire su un comportamento del cavallo non avvenuto (quindi, prima) perché nella mente del cavallo non esiste 'Non ho fatto questa cosa che lui si aspettava, é meglio che la faccio'.
Quello che esiste é invece il desiderio di rimuovere lo stimolo negativo (la pressione delle gambe, ad esempio), e quindi il cavallo fará dei tentativi per cercare di capire quale sua azione rimuove lo stimolo negativo. Quindi proverá a girarsi, a fare gli origami, oppure ad avanzare. Usare la frusta per far avanzare il cavallo é magari piú legato all'imprecisione nell'usare gli aiuti. Per questo é molto utile avere piú rinforzi secondari per ogni richiesta: se il cavallo é distratto e non risponde alle gambe, posso tornare qualche passo indietro (con la mente) ed aggiungere un altro segnale che giá aveva imparato ad associare con l'avanzare, come per esempio una certa parola. Con due aiuti, il cavallo che non é attento comincia a fare piú caso ai segnali perché si ripropone una combinazione chiave. E lui é il primo a volersi togliere dalla situazione di disagio della pressione.

Una ricerca del 2010 ha associato le cadute da cavallo nelle gare ad ostacoli all'uso della frusta. I ricercatori hanno rivisto alla moviola tutti i comportamenti del fantino e del cavaliere appena prima della caduta, e hanno visto che i cavalli che venivano frustati prima del salto mettevano il cavaliere 7 volte piú a rischio di caduta rispetto ai cavalieri che non li frustavano (PINCHBECK et al 2010 - Whip use and race progress are associated with horse falls in hurdle and steeplechase racing in the UK). Questo accade perché il cavallo NON sa che comportamento non fare quando arriva la frustata (di nuovo: NON lo associa al passato, ma ad un immediato comportamento presente, e quindi al tentativo di azione da parte sua), ed evidentemente quei cavalli hanno associato l'ostacolo alla frusta (perché il fantino li frustava sempre all'avvicinarsi all'ostacolo per spronarli). Cercano quindi di evitare la frusta non avvicinandosi all'ostacolo.

Per fare un parallelo con una scena umana: una mamma vuole la mano del bambino per attraversare la strada e gliela tende (= il cavaliere preme le gambe sui fianchi del cavallo per avanzare). (consideriamo che i due non possono parlare, per favore.....) Il bambino non gliela dá, e continua a guardare la strada (= il cavallo non avanza, resta fermo dove stava). La madre gli dá uno schiaffo, e il bambino si spaventa (= il cavaliere frusta il cavallo, che va nel panico perché non capisce). il bambino non associa piú la mano tesa alla soluzione del problema, perché é spaventato (= il cavallo non le sente piú le vostre gambe, perché ora é preso da tutt'altro problema!) . La madre continua a schiaffeggiare il bambino, che prova a interrompere gli schiaffi piangendo, urlando e, ad un certo punto, dandole la mano (= il cavallo prova varie soluzioni finché non azzecca quella giusta). Secondo voi, la prossima volta che quel bambino vedrá la mano tesa della madre, l'associerá agli schiaffi o ad attraversare la strada? E se pure l'associasse alla strada, quando dará la mano alla madre la prossima volta sará sereno? (= la prossima volta che il cavaliere stringerá le gambe ai fianchi del cavallo, mettiamo caso che il cavaliere sia stato fortunato e il cavallo abbia proprio associato stimolo e risposta giusti, il cavallo affronterá la richiesta serenamente?)

Senza contare poi che le punizioni mettono il cavallo nella condizione di non tentare nuovi comportamenti (per il processo che dicevo prima, visto che dalla sua ottica viene punito il tentativo del comportamento, cioé viene punito il presente e non il passato), e quindi ci sará minore attenzione a tutti i segnali del cavaliere e senz'altro mino apprendimento (riferimenti biblio: McGreevy e McLean, 2009 - Punishment in horse-training and the concept of ethical equitation).

[alex]

Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.

I respectfully disagree, come dicono gli inglesi. Conosco gli articoli di McLeen, e la sua distinzione fra:

1. pressioni (segnali, che McLean suggerisce di applicare in scala rapidamente crescente di intensità per evitare il rischio temibile dell'assuefazione; le pressioni chiedono un'azione, quindi vengono prima)

2. rinforzi/punizioni (che sono la conseguenza della risposta del cavallo ai segnali, e quindi vengono dopo) è nettissima e profondissima.

Vedi http://www.aebc.com.au/articles/30/, The pressure principle, dove aver parlato in lungo e in largo di come applicare correttamente le pressioni (e aver indicato l'importantissima fase del loro rilascio, il "rinforzo negativo" per eccellenza) in pochi paragrafi scoraggia esplicitamente dall'uso delle punizioni propriamente dette; ossia: fra pressioni che chiedono, e punizioni che "marcano a fuoco" la risposta sbagliata, non esiste il minimo rapporto. Questo ho capito da McLean, questo ho capito pure da quegli "cultori del condizionamento operante" che sono gli addestratori che usano il clicker, questo riferisco; se poi non ho capito nulla, pazienza.

[Luna di Primavera]

no, le gambe sul costato non sono una punizione, sono una richiesta. gentile, peraltro.
la frusta che sollecita la reazione dopo l'aiuto di gamba che non viene ascoltato non è una punizione, è una richiesta fatta a voce più alta.

la mamma che tende la mano al bimbo per attraversare la strada fa una richiesta, se il bimbo non la considera non è che la mamma - sana di mente s'intende - parte con lo sganassone, ma richiamerà l'attenzione del bimbo a voce (= tocco con la frusta), in crescendo magari fino al punto di toccarlo o scrollargli la spalla (richiesta di reazione in crescendo così come la frusta interviene in crescendo).

se poi il bimbo si divincola e scappa, allora ci sta che la mamma lo riacchiappi senza tante cerimonie e magari gli appioppi lo sganassone, così la volta dopo il bimbo ci pensa due volte prima di fare la bizza. in quel caso è la punizione, che avviene chiaramente DOPO il comportamento sgradito ed è volta a diminuirne la frequenza.

[PokerFace]

evidentemente chi ha fatto la ricerca su cadute e frustate in gara non ha capito come funziona...
non è che il cavaliere frusta il cavallo e allora il cavallo rifiuta il salto...
è che il cavaliere sentiva perfettamente che il cavallo già da mo stava parando, e allora ha messo la frusta... aiuto che non è bastato ad evitare la frena e il volo.
quindi io direi che la frusta di solito non convince a saltare un cavallo risoluto a stoppare.

poi se la lezione alla gamba non serve a una ceppa e confonde solo il cavallo (in pratica è quello che è stato detto poc'anzi) allora il  mondo è pieno di scemi... solo scemi praticamente.

[Luna di Primavera]

Il cavallo che non avanza e viene frustato, associa la frusta ad elementi casuali che si stanno verificando in quel momento, e quindi ritiene sbagliato (cioé meritevole di essere punito) il fatto di: avere il cavaliere in groppa, aver alzato la testa in quel momento magari per guardare qualcosa che sta accadendo altrove, il tallone del cavaliere sul fianco (che sarebbe l'unico elemento corretto da associare alla frusta, secondo il cavaliere), l'abbaio di un cane che si verifica fortuitamente proprio in quel momento....

e poi, scusa ma mi sembra che consideri i cavalli molto molto più stupidi di quello che sono.

intanto, c'è una progressione di addestramento per cui l'associazione "pressione al costato = vai avanti" viene innestata al puledro prima da terra, magari anche con i comandi vocali; per cui quando, con la giusta progressione, il cavallo accetta il cavaliere in sella è anche preparato a sufficienza da riconoscere il comando di avanzare.

quando sei al punto di fare la lezione alla gamba in sella, nel 99% dei casi stai lavorando con un cavallo che SA cosa gli stai chiedendo ma NON VUOLE eseguire, per i più svariati motivi.
siccome il cavallo non è stupido, lo capisce in 5 secondi che il fastidio della frusta dipende dal fatto che lui sta ignorando il comando, e non da x eventi esterni che non lo coinvolgono minimamente.

inoltre, siccome appena lui avanza tu smetti con la frusta (release), il cavallo, che non è stupido, capisce che avanzare era proprio la cosa giusta da fare per far smettere il fastidio (pressione) della frusta.

[max]

Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.

"Oh gawl"......... come dicono gli americani...... in alternativa a "rolling eyes"........

Ti prego rileggi gli appunti sulla "learning theory" se ne hai, di modo che si discuta su basi comuni e universalmente accettati altrimenti non si farà altro che aumentare il casino......

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Operant_conditioning_diagram.png

La punizione "tecnicamente parlando" non è affatto quello che dici e soprattutto non può, ripeto non può avvenire prima del comportamento. Prima del comportamento c'è solo la situazione in cui è immerso il soggetto e/o gli stimoli a fare qualcosa. Dopo e soltanto dopo che il soggetto avrà fatto qualcosa si decide se punire o premiare.

Spesso gli stimoli sono il premio stesso (io che ti tendo una banconota da cento euro è sia uno stimolo che un rinforzo positivo una volta che li avrai presi, oppure la frusta è sia uno stimolo che un rinforzo negativo una volta che smetterò di usarla quando avanza).

Le tue idee sono giuste ma è evidente che fai confusione sui termini della "learning theory" e di conseguenza le tue analisi e spiegazioni sono..... deviate. E' un gap molto frequente nella gente di cavalli, quando invece se vai da gente di cani o gente di delfini o gente di pappagalli la conoscono molto bene. Strano comunque da parte tua, mi ritrovo a doverti correggere controvoglia....

[Miky Estancia]

Come nel caso del morso: la prima volta che tenta di mordere lo spingo via (senza cattiveria) e gli dico "no", la seconda e la terza idem, la quarta appena si avvicina per mordere gli do' uno schiaffo sul muso... E' stato avvertito, e infine se ancora persiste arriva la punizione vera e propria (schiaffo), prima che lui mi morda...
Se ho capito bene dovrebbe essere così...

Sí, a grandi linee sí. Considera peró perché quel cavallo morde: se lo sta facendo per avere una qualche interazione perché é stressato da una vita monotona, e anche mordere almeno é qualcosa, il tuo schiaffo servirá solo a indurlo a fare di piú. Allora ti consiglio, meglio, di andartene se vedi dei segnali che anticipano il morso. Cosí stai facendo una punizione negativa: prima che il comportamento si verifichi, togli quello che il cavallo trova piacevole (te). Non é affatto un modo per dargliela vinta, perché in questo caso quello che vuole é fare qualcosa, giocare a morderti. Ovviamente, questo dipende dalle motivazioni che sono dietro al morso!

Il 'no' ha senso, peró bisogna dare al cavallo il modo di capirlo. 'No' significa qualcosa per noi, non per lui. I bambini persino hanno difficoltá da piccoli a capire il 'no', perché si riferisce ad un 'non fare' qualcosa e quindi ha un senso un po' astratto. Prova con un 'no' seguito dall'agitare il gomito in direzione del collo del cavallo, per esempio, come quando vuoi dirgli di mantenere la distanza. Quindi il 'no' é un rinforzo secondario.

Racconto la mia esperienza:
nel corso degli anni, abbiamo avuto alcuni cavalli in rieducazione, che tra le altre cose, avevano anche sviluppato la brutta abitudine di mordere.
Alcuni cavalli avevano questo vizio già al momento dell'acquisto, altri lo hanno sviluppato in seguito.

I proprietari dei cavalli che hanno sviluppato il vizio in seguito, si comportavano più o meno come descrive Fede, ossia, spinta per allontanare, spinta decisa, schiaffetto, schiaffo in silenzio o accompagnato da discorsetti o urla.

Ovviamente, visto che sono poi approdati nel nostro cortile per una rieducazione, il comportamento da loro adottato, non ha prodotto il risultato sperato, cioè far passare al cavallo il vizio di mordere, anzi, ci sono state delle evoluzioni che li hanno spinti alla rieducazione.

Un cavallo, ad esempio, ha evidentemente ritenuto la progressione "dalla spinta allo schiaffo", un bellissimo gioco, da applicare non solo al momento del grooming, ma anche a quello del sellaggio, della bardatura,  della condotta alla longhina ed è arrivato a girarsi per mordicchiare le punte degli stivali del cavaliere. Il suo atteggiamento, non era aggressivo, ma dava l'idea che stesse proprio giocando (il che non toglie che possa far male comunque).

Altri, invece, hanno evoluto il comportamento in modo aggressivo, tanto che i proprietari, hanno adottato la tecnica suggerita da Mala, ossia, allontanarsi,  perché avevano paura di beccarsi il morsicone. Ovviamente i cavalli hanno continuato a mordere e un pony, probabilmente incoraggiato dal fatto che il suo padrone si allontanava se lui cercava di morderlo, è arrivato al punto di caricarlo quando questo cercava di andarlo a prendere nel paddok.

Cavalli con caratteri e vissuti diversi, proprietari con caratteri e attitudini diverse....dei bei mix che producono situazioni complesse si cui non è facile intervenire è  non è detto che i risultati siano permanenti.

Sul "no", concordo, cosa utilissima, ma bisogna fare in modo che il cavallo ne capisca bene il significato. Forse le madri moderne hanno difficoltà ad insegnare il no ai loro bimbi: mia madre, ai tempi, fu una delle prime cose che mi insegno'...insegnò il "no" persino al nostro gatto 

[silviasco]

Forse le madri moderne hanno difficoltà ad insegnare il no ai loro bimbi: mia madre, ai tempi, fu una delle prime cose che mi insegno'...insegnò il "no" persino al nostro gatto 

Ecco che riemerge prepotente il mito dei nostri tempi, le madri incapaci di dire no...  Forse le madri moderne hanno difficoltà a fare qualunque scelta educativa senza che l'universo mondo si erga a giudice di quello che fanno ed alla prima difficoltà le mette in croce come causa di ogni male. E visto che esistono teorie un bel po' contrastanti in campo educativo, è matematicamente certo che una madre verrà etichettata come incapace da almeno qualcuno in almeno qualche occasione.
Di genitori "permissivi" ne ho conosciuti un bel po', ma non ho mai incontrato madri o padri che non fossero capaci di dire di no, quando lo ritenevano opportuno, né tantomeno bimbi incapaci di comprendere la parola (il fatto che non siano d'accordo non vuol dire che non capiscano!). La generazione delle nostre madri, Miki, non aveva questo problema. Nessuno pensava di sapere meglio di loro cosa fosse meglio fare, e nessuno metteva in dubbio le loro capacità di madri (o addirittura le capacità delle madri in genere!), e questo era il loro "segreto": erano sicure di sé, tutto qui.
Fine OT.
Per favore, parliamo di addestramento di cavalli e non di educazione dei figli. Né tantomeno di luoghi comuni su quest'ultimo argomento. Ci sono pochissime analogie e molto fuorvianti. È già abbastanza complicato attenersi al tema equestre e capire le diverse posizioni. 

[Miky Estancia]

Silviasco....era una battuta SCHERZOSA !
A parte il fatto che di genitori incapaci di dire no e incapaci di farlo rispettare, nel mio lavoro ne ho conosciuti diversi, mia madre, come la maggior parte delle sue coetanee e di tutte le madri passate, presenti e future, ha avuto la sua dose di suocera e cognate che non hanno mai perso l'occasione per farle notare, più o meno velatamente e più o meno gentilmente, che non era capace di educarmi...
Insomma, la classica suocera della pubblicità della Simmenthal di qualche anno fa 

Fine OT 

[MalaRachella]

Tecnicamente, ogni pressione é una punizione. Ogni volta che aggiungiamo alle nostre azioni qualcosa che al cavallo dá fastidio, stiamo dando una punizione. In quest'ottica (che é insita nella definizione stessa di punizione positiva), le punizioni avvengono prima dell'azione perché sono proprio la molla scatenante per ottenere l'azione che vogliamo.

I respectfully disagree, come dicono gli inglesi. Conosco gli articoli di McLeen, e la sua distinzione fra:

1. pressioni (segnali, che McLean suggerisce di applicare in scala rapidamente crescente di intensità per evitare il rischio temibile dell'assuefazione; le pressioni chiedono un'azione, quindi vengono prima)

2. rinforzi/punizioni (che sono la conseguenza della risposta del cavallo ai segnali, e quindi vengono dopo) è nettissima e profondissima.

Vedi http://www.aebc.com.au/articles/30/, The pressure principle, dove aver parlato in lungo e in largo di come applicare correttamente le pressioni (e aver indicato l'importantissima fase del loro rilascio, il "rinforzo negativo" per eccellenza) in pochi paragrafi scoraggia esplicitamente dall'uso delle punizioni propriamente dette; ossia: fra pressioni che chiedono, e punizioni che "marcano a fuoco" la risposta sbagliata, non esiste il minimo rapporto. Questo ho capito da McLean, questo ho capito pure da quegli "cultori del condizionamento operante" che sono gli addestratori che usano il clicker, questo riferisco; se poi non ho capito nulla, pazienza.

Sí, certo che conosco i principi di McLean  , solo che non sono sempre d'accordo. Il dibattito su cosa sia o meno una punizione é piuttosto acceso, se non tantissimo in campo scientifico (anche se....), quantomeno nel campo equestre (vedi per esempio il bellissimo post http://www.theequineindependent.com/?p=103 - Emma Lethbridge é autrice ad esempio del libro 'Knowing Your Horse: A Guide to Equine Learning, Training and Behaviour').
Se consideriamo che una punizione positiva aggiunge uno stimolo negativo ad uno comportamento (poi parliamo del prima e del dopo) per inibirne l'insorgere, possiamo benissimo considerare la pressione una punizione, che inibisce l'atto di stare fermo. Lo stesso McLean scrive "Quando ti siedi su uno spillo, te ne allontani non perché fa male, ma perché smette di fare male". Quindi lo spillo (pressione) é un elemento che crea un fastidio (stimolo negativo) che in questo caso inibisce o lo stare seduti, o l'atto di sedersi. Quando esercito un rinforzo negativo, a giudicare dalle fonti che leggo in giro (ma poi ovviamente ce ne sono tantissime diverse - preferisco non dire 'a mio parere' perché voglio cercare di parlare il piú obiettivo possibile...poi non é sempre facile e non ci riesco!!  ), il primo passo consiste nell'imporre una pressione e poi nel toglierla quando ho ottenuto ció che volevo. Quella prima pressione peró é quello che McLean chiama una 'pressione motivante'. Facendo una gran fatica a non parlare per parere personale, io quantomeno non mi sento di poter dire cosa é motivante per un cavallo senza scadere nella punizione e cosa non lo é. Qui si entra davvero nel campo delle idee personali, in un animale che sente una moschina sulla pelle e la caccia via. Come posso stabilire quale pressione viene percepita come eccessiva?

Ti prego rileggi gli appunti sulla "learning theory" se ne hai, di modo che si discuta su basi comuni e universalmente accettati altrimenti non si farà altro che aumentare il casino......

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Operant_conditioning_diagram.png

La punizione "tecnicamente parlando" non è affatto quello che dici e soprattutto non può, ripeto non può avvenire prima del comportamento. Prima del comportamento c'è solo la situazione in cui è immerso il soggetto e/o gli stimoli a fare qualcosa. Dopo e soltanto dopo che il soggetto avrà fatto qualcosa si decide se punire o premiare.

Spesso gli stimoli sono il premio stesso (io che ti tendo una banconota da cento euro è sia uno stimolo che un rinforzo positivo una volta che li avrai presi, oppure la frusta è sia uno stimolo che un rinforzo negativo una volta che smetterò di usarla quando avanza).

Le tue idee sono giuste ma è evidente che fai confusione sui termini della "learning theory" e di conseguenza le tue analisi e spiegazioni sono..... deviate. E' un gap molto frequente nella gente di cavalli, quando invece se vai da gente di cani o gente di delfini o gente di pappagalli la conoscono molto bene. Strano comunque da parte tua, mi ritrovo a doverti correggere controvoglia....

Per me non c'é problema nel parlare della punizione come qualcosa che avviene dopo il comportamento, ma é una definizione antropomorfica.   
Se definisco la punizione dall'ottica del cavallo, non ci sará mai tempismo abbastanza adeguato da punire un'azione appena fatta.
E non sto considerando il cavallo un animle stupido (per rispondere a  Luna di Primavera). Lo stesso McLean, insieme a McGreevy (che mi sembra molto piú attendibile), in 'Horse-training techniques that may compromise welfare' (2010) scrive "Whips should never be used to punish non-performance because of the cognitive difficulty in associating the punishment with the incorrect response to the cue, and the various detrimental effects of punishment and fear" (trad: La frusta non dovrebbe mai essere usata per punire non-comportamento a causa della difficoltá cognitiva di associare la punizione con la risposta sbagliata allo stimolo, e a causa dei conseguenti effetti dannosi della punizione e della paura). Anzi, considero il cavallo cosí tanto piú sveglio di me, che non considera solo l'orticello in cui si trova, ma tutto quello che accade contemporaneamente intorno a lui. Insomma...non é che in quel momento esisto solo io sopra di lui e "tutto il reso é noiaaaa" 
Inoltre, fra i principi della 'corretta punizione', c'é anche "non punire mai la confusione mentale del cavallo". Mi sembra un po' pretenzioso ritenere che i nostri segnali siano stati tutti talmente chiari da indicare al cavallo senza dubbio che cosa fare? Anche Oliveira cavolo avrá sbagliato nella vita, e secondo me la frusta non l'ha mai usata, perché aveva la pazienza di aspettare e ripetere lo stimolo negativo (la pressione della gamba, yanto per fare sempre lo stesso esempio) (vabbé, ma qui entro nel 'secondo me'  )

Comunque, per la learning theory al posto di wikipedia c'é questa bellissima review di McGreevy e McLean del 2007 (Roles of learning theory and ethology in equitation), che forse la spiega meglio  E in ogni caso, io non sto dicendo a nessuno 'leggi questa cosa perché evidentemente non hai capito'... Ho dato le mie motivazioni, e voi date le vostre. Qui nessuno ha ragione, neanche Darwin sull'evoluzione e Piero Angela su tutto il resto. Ci scambiamo pareri, basati sull'esperienza personale o su articoli scientific, o entrambi. Io cerco di parlare dal punto di vista del cavallo, per il pochissimo che posso.

Ma facciamola finita con questa storia: ok, dal punto di vista umano la punizione é amministrata dopo il comportamento sbagliato per ridurne l'insorgere. Peró...il comportamento sbagliato puó anche essere 'stare fermo'! Saremo d'accordo almeno che la punizione dice 'no' al cavallo. Quindi: azione = sto fermo, punizione = non stare fermo. Vi va bene?? 

[max]

Molto bene almeno ora abbiamo stabilito che ragioniamo su delle basi comuni. Perché ti assicuro che dai tuoi discorsi iniziali il dubbio ci stava tutto!!! Anche Alex è caduto nel dubbio. Chiedo scusa.

Del resto, da un topico che si intitola "Rinforzo positivo, negativo, punizioni" mi aspettavo la definizione classica di rinforzo positivo, negativo, punizioni e non "divagazioni sul rinforzo positivo, negativo, punizioni cercando di vederli dal punto di vista del cavallo".

Stabilito che le definizioni classiche sono conosciute, digerite e metabolizzate, per me non c'è nessun problema ad andare oltre, anche stravolgendo il tutto con opinioni personali. Io vivo di opinioni personali, e qua danno anche fastidio a qualcuno.

[alex]

Questo topico mi è stato utile, per un motivo che tralascio e per uno che dichiaro: è ora, dopo parecchi anni, di fare un bel giro nel sito di Mclean. 

[Luna di Primavera]

Mi sembra un po' pretenzioso ritenere che i nostri segnali siano stati tutti talmente chiari da indicare al cavallo senza dubbio che cosa fare?

no, certo, ma se tu avessi un cavallo "pigro", che sarebbe a dire "disobbediente" alla gamba (diverso da sordo alla gamba) sapresti benissimo che quello che ho detto è vero: che sa cosa gli sto chiedendo ma mi ignora consapevolmente, nella convinzione che se sopporta abbastanza a lungo io prima o poi la smetterò di dargli gambe.

è anche ovvio che sono stata io a "disaddestrarlo" o per meglio dire "ri-addestrarlo" a ignorare lo stimolo (per mie carenze tecniche o mancanza di tempismo), e in questo senso la lezione alla gamba e la frusta agisce anche come "effetto sorpresa", rompendo uno schema consolidato a "alzando il tono" della richiesta (tanto che il cavallo può a sua volta reagire e alzare la voce per es. sgroppando).

in generale sono d'accordo con te che la frusta vada usata con grande parsimonia, non sono invece d'accordo che sia SEMPRE una punizione. non a caso in equitazione è "classificata" come AIUTO secondario.
certo è difficile sapere cosa ne pensa il cavallo, ma per esempio e per osservazione diretta ti posso dire che il mio cavallo non la teme affatto, ne è profondamente desensibilizzato eppure allo stesso tempo è ben consapevole del suo significato nelle varie sfumature. in altre parole, guarda un po', è "addestrato"