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Cavallerizzi.

Aperto da raffaele de martinis, Marzo 20, 2014, 01:07:45 PM

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max

Mi prendi a esempio per screditare più persone, dici cose al contrario di quello che sono, e poi mi dici di non fare il permaloso. MAH!

Citazionemax tu razionalmente, magari avendolo letto qua o la, vuoi mettere la flessione all'interno nel galoppo rovescio, ma automaticamente, nella curva, senza accorgertene, fai il contrario.

Questo per me vuol dire che vedi che metto la flessione al contrario di quello che dico, oltre a darmi dello scemo. Cioè sono anni che secondo te faccio una cosa al posto dell'altra. Altri l'hanno insegnata a me, io stesso spiego come farla ad altri, la cosa funziona infallibilmente, però nessuno si è mai accorto che nella curva facciamo il contrario. Ci volevi tu.

Dato che quello che ho appena ipotizzato è abbastanza impossibile, e dato che dal video si vede abbastanza dove metto la flessione nel rovescio (non solo, faccio pure due giri per far vedere bene) mi viene il sospetto che o non ci intendiamo cosa sia esterno/interno, o non ci intendiamo cosa sia una flessione, oppure sei orbo.

L'azione di redine verso destra che vedi (anzi le azioni rapide e ripetute) servono a impedire al cavallo di cadere verso sinistra. Sicuramente sono decisive per tenere il rovescio, ma funzionano perché c'è la flessione a sinistra. Quindi non sono quelle azioni che fanno tenere il rovescio, è tutto l'insieme. Per dire ci sono anche le gambe che agiscono. Nel video, grossolano fin che vuoi, tutto ha un senso. Quello a cui non riesco dare un senso sono le tue critiche.

Le critiche vanno bene ma non riesco a capirti. Cioè capisco che non capisci. Sei nella fase "rifiuto tutte le teorie tanto non sono quelle che mi fanno migliorare", ci può stare, ci sono passato.

Ad esempio penso che alcune cose che hanno inculcato alla Melys e che lei ripete a sua volta siano aria fritta, e lei lo sa perché ci conosciamo. Lei a me del resto muove altre critiche. Problemi non ce ne sono. Io mentre monto penso alle sue critiche e spero che lei faccia altrettanto. E così via passano gli anni, i confronti vanno avanti, qualcosa di buono viene sempre fuori.

Se in giro ci sono integralisti che fanno sembrare tutta una categoria degli invasati pazienza.

Mi rendo conto che conoscersi di persona o meno cambia anche il giudizio verso le persone, e va beh.

Io devo difendere le mie idee, tu le tue, però quando credi di sapere o vedere cose che non sono scusa ma resto perplesso.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

raffaele de martinis

Temo che si siano frammiskiati due posti, per riportare un pò di ordine - quì si parla ci cavallerizzi/maestri di equitazione - ecco un bel capitoletto di Oliveira dedicato alla figura dell'Ecuyer Professor, al Maestro di Equitazione, al Cavallerizzo, appunto:

Savoir enseigner et donner tout ce que l'on a appris par la pratique, savoir l'expliquer, le transmettre, nécessite des notions de psychologie afin de saisir le caractère de l'élève et de sentir comment lui faire comprendre.

Il faut aussi réaliser quel est l'état d'esprit du cheval quand il est monté par tel ou tel cavalier. Pour arriver à ce que l'élève obtienne telle ou telle chose de son cheval, il faut d'abord juger de ses capacités, trouver la meilleure façon de se faire comprendre de lui et la meilleure façon qu'il se fasse comprendre de son cheval. Il faut parler au moment précis et surtout avec le ton de voix qui convient.

La voix du professeur doit savoir calmer, donner de l'énergie, de la confiance et ne jamais mettre l'élève ou le cheval (par association de la voix sur l'état d'esprit du cavalier et donc de ses aides) en désarroi. (e quì mi viene in mente il simpatico video dello entrameto nell'angolo.)

L'écuyer-professeur doit savoir reconnaître un résultat, même inférieur à ce que l'on souhaite, savoir encourager ou admonester, savoir faire comprendre ce que l'on veut obtenir par un langage imagé. Tout en étant à pied, il doit pouvoir avoir la connaissance profonde de ce qu'il enseigne et presque sentir le cheval que monte l'élève.

Il doit savoir comment parler à celui qui a besoin d'explications continuelles parce que le silence l'intimide et savoir parler très peu à celui qui a besoin de « recueillement ».

Savoir aussi comment surmonter certaines difficultés qui semblent insurmontables au cavalier, contourner le problème en ne donnant ni à l'élève ni au cheval l'impression que l'un s'est désisté et que l'autre a vaincu.

Le professeur qui arrive à obtenir cela a une vraie connaissance de son art et celui-là seul mérite d'être appelé Écuyer.

Il faut aussi qu'il puisse monter le cheval de l'élève et résoudre la difficulté sans pour autant que l'élève ait l'impression d'en être incapable ; qu'il n'ait pas la sottise du complexe de supériorité et la vanité de se prendre pour un génie, mais qu'il montre au contraire une grande simplicité, qu'il mette rapidement le cheval en état d'être monté de nouveau par l'élève et de résoudre le problème plus facilement.

Enfin, il doit savoir arrêter au moment précis où l'élève a réussi s'il n'est pas sûr qu'il pourra réussir à nouveau sans rencontrer d'importantes difficultés. L'Écuyer, le vrai, n'est pas tributaire d'un système ou d'un règlement quelconque, il doit savoir que des chemins différents peuvent tous mener à Rome.

L'Écuyer, c'est celui qui a dressé beaucoup de chevaux, celui qui a passé des heures et des années sur le dos des chevaux en méditant et en s'enrichissant de connaissances qu'il essaie de transmettre de son mieux.

L'Écuyer est celui qui, en vieillissant et en voyant diminuer ses facultés physiques, sait apprécier celles de ses collègues et élèves plus jeunes, et qui sera heureux si l'un de ses élèves, grâce à son enseignement, a un jour des qualités équestres supérieures aux siennes.

L'Écuyer, c'est celui qui sait rester simple et qui, par son honnêteté professionnelle, aura fait de son élève un ami."
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

milla

Ma Raffaele dove li trovi oggi questi Maestri? Secondo me sono estinti come i dinosauri.
Quando leggo queste cose e penso agli istruttori che ho/ho avuto/abbiamo/vedo in giro mi viene da ridere o da piangere.

raffaele de martinis

La Reale Scuola di Jerez - Il Cadre Noir di Saumur - La Scuola Spagnola di Vienna - Escuela Portuguesa de Arte Ecuestre sono una continua fucina da dove escono cavallerizzi di impostazione classica, in Germania ed Olanda ne trovi di maestri dressagisti a tutti i livelli.
In Inghilterra, patria di bellissimi cavalli, sebbene - in tempi moderni - abbiano fatto come l'Itaglia, dedicandosi prevalentemente al s.o. ma senza trascurare il completo, il polo, e gli attacchi, negli ultimi due decenni si sono applicati anche al dressage, il risultato: due medaglie olimpiche a Londra: oro e bronzo.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

milla

E in ItaGLIa?
Poi prima di arrivare a quei livelli di eccellenza ci vorrebbero ottimi Maestri già dalla messa in sella altrimenti nei luoghi citati ne arriva 1 su un milione e solo perchè naturalmente dotato di grande talento.
E' come se tu mi parlassi di Cambridge, della Sorbona ecc. quali centri di eccellenza per questa o quella facoltà, benissimo ma per arrivarci o sei un genio nato o trovi una fantastica maestra elementare, bravissimi prof alle medie, eccellenti insegnanti al liceo e tutti si impegnassero al massimo per istruire l'allievo (che, dal canto suo, dovrà impegnarsi seriamente a studiare ovvio).

max

#80
Faccio un esempio: Francia.
In qualunque centro ippico qualunque ragazza che fa la messa in sella, fino al grande maestro, ti insegnano a partire al galoppo in un modo solo: gamba interna alla cinghia, gamba esterna appena arretrata, piccola redine di apertura interna, peso all'esterno ed il via lo dai con la gamba interna. Fanno TUTTI così. Quando sei principiante non sai il perché ma lo fai, quando incontri un maestro ti spiega anche il perché.

Ora in Italia, vuoi provare ad aprire un topic qua o sull'azzurrino, o andare in giro per maneggi a chiedere "salve, quali sono gli aiuti per partire al galoppo"? Apriti cielo!

Secondo te della gente che si scanna per mesi interi dietro ogni dettaglio, concludendo sempre che, alla fine, ciascuno fa come gli pare, ha la possibilità di eccellere in qualcosa?

Chi eccelle o chi ha capito qualcosa è perché è stato all'estero, in uno dei paesi citati da Raffaele. Perché là ciascuno ha la sua disciplina e quella è, non si discute, giusta o sbagliata che sia.

Difatti per dirne uno, Moneta, ha preso da Parelli e da chissà chi altri. Tutta gente che ha un metodo.

Qua quando proponi un metodo (topic della diagonale docet) il cavaliere invece di applicarsi a capire dove sta sbagliando LUI conclude che TANTO I METODI NON SERVONO.
Vero????
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

ahahah sei ancora piccato ahahahah

non è vero che i metodi non servono.
solo che il metodo che hai espresso tu non è l'unico. non è, per esempio, quello che ha insegnato a milla la sua insegnante. non è, allo stesso modo, quello che ha spiegato melis.
insomma, il metodo max non è la bibbia, anche perchè è pieno il mondo di gente che fa galoppo rovescio senza problemi utilizzando altri aiuti.
poi chiaramente, siamo tutti d'accordo che ok il fine è portare il cavallo a galoppare rovescio a mano sinistra con galoppo destro e flessione sinistra o quanto meno dritto.

per questo dico, e ne sono sicuro, che uno deve studiare l'equitazione che fa, che mette in pratica.
francamente uno come me ha piu senso che si legga klimke o strincrecht piuttosto che oliveira o karl.
bisogna scegliere che cosa si vuole fare. non si può piaffare se si son prese 10 lezioni e si monta la sera alle 8 due volte a settimana, col pony pezzato di turno.



milla

#82
Allora, in primo luogo volevo far notare che , almeno a Saumur, dove sono stata appunto l'estate scorsa, non può accedere chiunque ma è un'accademia rivolta ai professionisti (fino a poco tempo fa come sapete non accettavano nè donne nè civili) e anzi da poco è stata inquadrata nel sistema di formazione universitaria (anche questo la dice lunga sulla  qualità e sulla considerazione in cui è tenuta in Francia l'equitazione, ve lo immaginate voi una facoltà di equitazione in Italia?), quindi stiiamo parlando di due cose differenti: un conto è la formazione del professionista, cosa diversa è la formazione dell'amatore che non può certo andare a Saumur, a Vienna, in Portogallo perchè in Italia non ci sono istruttori decenti!

Circa il metodo concordo con Max, è assolutamente indispensabile anche per chi ha un talento naturale (ricordate il verso di Brassens citato da Raffaele), anzi chi ,come me, è poco dotato di talento e sensibilità naturali, a maggior ragione ha bisogno di un metodo. Poi certo l'equitazione è improvvisazione, genio, arte, ecc. però non si può prescindere da tecnica e metodo.

Poker in quello che dici c'è spesso del vero (tipo paranoie da dressagisti ecc.) però non concordo sul fatto che uno debba leggere solo ciò che riguarda l'equitazione che pratica, se così fosse nessuno di noi dovrebbe neanche avvicinarsi ai testi di Oliveira, l'Hotte, Karl ecc. Si può anche leggere per il semplice piacere di leggere delle belle cose poi io apprezzerò il lato "letterario", la Melis potrà mettere in pratica un certo numero di cose, il cavaliere ancora più esperto potrà capire ancora più a fondo certe finezze ecc. E' come per tutte le altre discipline e gli altri testi: all'uni mi sono spaccata i neuroni su cose che adesso posso molto facilmente applicare, il libro X ,che al liceo mi sembrava un mattone incomprensibile, adesso che ho accumulato conoscenze, mi pare un capolavoro.

Max il tuo esempio della partenza al galoppo mi ha fatto venire in mente che dove ho cominciato io (blasonatissimo maneggio di saltatori dove insegnano e monta gente da GP) mi avevano insegnato a partire con la gamba esterna che si alzava e premeva. Quando sono arrivata dove sto adesso, a parte lo sbalordimento degli istruttori, è stata la cavalla stessa che, a sgroppate, mi ha insegnato che così non si fa.
Quindi si insegnano cose sbagliate e poi si deve perder tempo ad eliminare difetti magari radicati.

max

Poker, siamo d'accordo.
Difatti in quel topico dissi non solo che nel mondo ci sono sicuramente cavalli che galoppano rovesci con la testa in mezzo alle gambe e un piede legato, ma anche che ero consapevole che una volta visto il mio video Milla ne avrebbe saputo come prima, e difatti....

Dove sta allora il mio disappunto, se sono consapevole che quello che scrivo può anche non funzionare per mille ragioni?

Sta che per uno che cerca di spiegare una cosa (che già di per sè a distanza è complicato) altri cinque arrivano a confondere il tutto senza farsi minimamente problemi e pensando di saperla più lunga.

La cosa che spiego può non funzionare, e lo so, ma nel momento che ho deciso di spiegarla DEVO crederci e devo puntare tutto sulle ragioni del perché secondo me funziona, se no che la spiego a fare?

Il metodo della Mely è in pratica un Renvers nell'angolo. Credi che non conosca il metodo della Mely? Io lo conosco e se vuoi ti rifaccio un'altro video con quel metodo, ma secondo me non è il migliore con un cavallo che ha il problema simile al mio. Tu conosci tutti questi metodi? Hai un cavallo con quel problema e l'hai risolto?

Forse hai risolto evitando di affrontare il problema.

Sono intervenuto in quel topic semplicemente perché il cavallo che monto nel video aveva/ha lo stesso problema. Se non avessi sbattuto il naso per mesi su quel problema non avrei mai commentato, come ultimamente non commento il 99% dei topici di gente che ha problemi.

Sarò piccato, ma quello che è successo è l'emblema di quello che succede anche fuori, per uno che cerca di affrontare razionalmente un problema in campo, alla staccionata ce ne sono cinque che ne sanno di più.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

raffaele de martinis

In questo topico si fa riferimento alla squola che dovrebbe esser diretta da cavallerizzi per formare nuovi cavallerizzi, noi ragasse comuni siamo escluse dal discorso diretto, ma coinvoltissime indirettamiente, perché - a cascata - la cultura la tradizione e il suo radicamento nella società si riverberano fin nelle classi più lontane dalle elite.

Mio nonno - carrettiere e semianalfabeta - era un amante dell'opera e dell'operetta, il suo lallo mitico si chiamava Trovatore, un'altra sua lalla si chiamava Norma, ma so che usava anche nomi di uccelli: Canario, Cardillo, Uccellino...sentiva le opere alla radio, e raccontava sempre di quando era stato al San Carlo a sentire Tosca; certo, credo che non potesse sostenere una discussione con un musicologo, ma gli piaceva la musica e sicuramente conosceva Toscanini, Caruso, ecc.

Tieni presente che quando uno mantiene una famiglia, cioè fa un la lavoro...magari due come per un certo periodo feci anch'io, non potrà mai aspirare a diventare un cavallerizzo, ma al massimo un dilettante evoluto.
Per farlo, ormai trent'anni fa, cercai dei testi equestri, allora ce ne erano pochissimi e scritti da vecchi caprillioni dunque in stile militar trombonico e qualche traduzione tra cui quella di Angioni che grida vendetta di fronte a Dio ...quel poco che ho imparato l'ho rubato guardando dei cavalieri all'estero e leggendo alcuni testi in francese...a stare in sella mi insegnarono alcune decine di lalli per lo più saggi ma c'erano anche alcuni infami e due o tre infamissimi.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

raffaele de martinis

Citazione da: milla - Marzo 27, 2014, 01:12:09 PM
....Poi certo l'equitazione è improvvisazione, genio, arte, ecc. però non si può prescindere da tecnica e metodo...

L'equivoco in cui incorre Milla è assai diffuso, in realtà - a livello professionale - equitazione e improvvisazione non possono convivere, non devono coesistere.

Come è sentimento comune, l'equitazione artistica è assimilabile alla danza, è indubbio che ci vuole talento ma in queste arti, il talento deve essere inquadrato in una disciplina ferrea e in un metodo applicato con ascetica dedizione; Nureyev, la Fontayn, non potevano e non dovevano improvvisare, e se non si preparavano minuziosamente tutti i giorni era meglio che - pur con tutto il loro talento - non si presentassero sul palcoscenico.

Questo per i professionisti, per la gente comune come noi, bisogna fare una piccola ragionevole analisi preliminare e accontentarsi dei risultati ottenuti rispetto alla premessa analitica fatta in maniera ragionevole.

Quello a cui non c'è limite è formarsi culturalmente, anche un rozzo cavallaro come me, in vecchiaia può capire/ha capito tante cose, che poi riesca a trasmetterle a sollecitare qualcuno ad applicarsi è tutto da vedere, io ci provo/ci ho provato.

Già il fatto che, in questo inclito fo

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raffaele de martinis

ro abbia uno spazio dedicato alle buone letture est un fatto che mi provoca viva e vibrante soddisfazione, non per mero esibizionismo della beata ma per il fatto che certamente qualcuno ha potuto conoscere - tramite il mio imput - personaggi veramente importanti dell'Equitazione.

Inoltre, a poco a poco, la parola "cavallerizzo" sta diventando - di nuovo - di uso comune, era stata cancellata dal glossario equestre itagliano dalla casta militare caprilliona che aborriva/che aborre il lavoro di squola, il lavoro dei cavallerizzi - appunto - coi risultati che abbiamo visto/che vediamo.

Anni fa un ragasso che cognosco, riuscì ad avere un contatto con uno dei più stretti collaboratori di Bartabas, e gli chiese come entrare all'accademia di Versailles, il tizio lo vide montare, capì che aveva passione e gli disse: bene, vai un anno da un vero maestro e ne riparliamo.

Purtroppo (per lui) il ragasso non seguì quel consilio

http://www.bartabas.fr/fr/Academie-du-spectacle-equestre/presentation

Come vedete, hanno affidato a Bartabas parte delle antiche scuderie di Versailles per fare accademia, creare spettacoli, incassare dinero, dare lavoro - direttamente et indirettamente - ad alcune centinaia di addetti e per mantenere viva una tradizione.

Vi immaginate, il corrispettivo itagliano di Bartabas che chiede di fare ciò alla Reggia di Caserta, alla Floridiana di Napoli, alla Favorita di Palermo, a Villa Borghese a Roma, ai Giardini di Boboli di Firenze, in una qualsiasi Villa Palladiana Veneta ???












... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Bubba

 :mago:vedo vedo vedo... ah no, in.Italia no. Non avremo scuole classiche in ville palladiane.


:horse-smile: parlando di cultura, i ragazzi ( in realta' mi pare un ragazzo e le altre son donne)  che mobtano i lusitani cremello non fanno " solo" equitazione. Affrontano altre materie, che Bartabas ritiene fondamentalu per un buon cavlerizzo. Musica, danza ecc.. ecc..


milla

Raffaele, non hai letto con attenzione. Vai dietro la lavagna !
Io ho detto che la base di tutto, la cosa indispensabile e bla bla bla è la tecnica, il metodo ecc. poi serve ANCHE l'improvvisazione (per es. per toglierti d'impiccio in una situazione nuova e magari pericolosa), il genio ed il talento artistico che sicuramente non guastano.

raffaele de martinis

Citazione da: milla - Marzo 30, 2014, 04:13:31 PM
Raffaele, non hai letto con attenzione. Vai dietro la lavagna !
Io ho detto che la base di tutto, la cosa indispensabile e bla bla bla è la tecnica, il metodo ecc. poi serve ANCHE l'improvvisazione (per es. per toglierti d'impiccio in una situazione nuova e magari pericolosa), il genio ed il talento artistico che sicuramente non guastano.

Se ti metti in una situatione nuova e magari pericolosa non fai parte della categoria dei  cavallerizzi, ma ammesso che ciò - comunque - accadesse il cavallerizzo non la risolve improvvisando, ma riprendendo le fila di un discorso interrotto, compris ?
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...