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Aiuti.

Aperto da piciopacio, Luglio 29, 2012, 12:04:15 PM

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piciopacio

Riprendo da altro topico il tema, mi è sembrato opportuno metterlo in evidenza dato che mi è parso che le idee a proposito sono poche ma confuse.

Quanto segue, mi sembra un'ottima base - per chi lo volesse - per chiedere eventuali approfondimenti o aprire altre discussioni.

Ogni attività umana ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte, il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi... generale L'Hotte.

Parliamo il linguaggio equestre? Capiamoci prima.

Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà, si dividono in: -

Aiuti naturali: -  aiuto di voce, aiuto di mani, aiuto di gambe, aiuto di peso del corpo, aiuto d'assetto e carezze...eh si ! Le carezze sono un aiuto, un aiuto naturale.

Aiuti artificiali: - imboccature e capezzoni, fruste/frustini e frustoni, bacchette, speroni e bardature speciali e bocconcini...eh si! I bocconcini sono un aiuto, un aiuto artificiale.

Inoltre, gli aiuti possono essere: - aiuti diagonali e aiuti laterali.

Ci sono altresì aiuti d'ambiente: - fossi, terreni particolari, acqua, cavalletti, barriere a terra ecc. ecc.

Gli aiuti di gambe possono esser somministrati per: - pressione o per tocchi discontinui.
Gli aiuti di mani possono esser somministrati per: - tensione, rilascio, vibrazioni.

Esistono anche gli aiuti di compiacenza che normalmente sono sanzionati nelle competizioni equestri.

Gli aiuti per definizione, sono strumenti che andrebbero usati con delicatezza; quando subentra - nell'uso degli aiuti - la forza e a volte la violenza, non si parla più di aiuti ma di punizioni a volte di brutalità.

Il frustino, nelle mani di un provetto cavallerizzo è una vera bacchetta magica.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che - eventualmente - punisce una disobbedienza/una ribellione.

Quanto più gli aiuti sono discreti/invisibili, tanto più il cavallerizzo dimostra la sua bravura, fanno eccezione i cavalieri da circo o da spettacoli equestri che volutamente accentuano i loro movimenti per dimostrare al pubblico pagante - che di solito non capisce una beata - la difficoltà del loro esercizio.

alex

A che livello di intensità un aiuto si trasforma in punizione, secondo te (non sono d'accordo sul concetto di aiuto e punizione ma ne ho già parlato altrove e non voglio risollevare la questione)? 

Spero che tu non mi dica "dipende" perchè mi sembra chiaro che ciascuno di noi deve avere le idee abbastanza chiare da capire bene se quello che fa è un aiuto o una punizione. Vorrei un criterio chiaro, comprensibile, riproducibile, condiviso.

Il concetto "forza" è troppo vago.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

per me un gesto punitivo (per quanto si cerchi di farne a meno) diventa tale quando ne assume il carattere, e devo anche essere sicuro che venga percepito come tale dal cavallo stesso, perché se io penso di applicare una punizione ed il cavallo la interpreta come un aiuto o viceversa allora diventa del tutto inutile e controproducente

- una mezza fermata può assumere il carattere di punizione
- l'uso del capezzone può assumere il carattere di punizione
- l'uso della frusta può assumere il carattere di punizione
- l'uso degli speroni può assumere il carattere di punizione

l'unico aiuto che difficilmente può assumere tale carattere è l'assetto, a meno di non lanciarci in buffe esibizioni ma a quel punto non lo chiamerei più assetto

a ben pensarci, la caratteristica che differenzia un aiuto in una punizione può soltanto essere la risposta del cavallo, se lo sorprendiamo, se ne disperdiamo le forze ed i propositi in modo tale da causare stupore e interrogazione lo abbiamo appena punito, e occorre spiegare subito la risposta giusta che volevamo, per non alzare troppo il livello di ansia

il confine tra aiuto e punizione più che l'intensità, sono le modalità...
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

piciopacio

Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che - eventualmente - punisce una disobbedienza/una ribellione.

Capiti questi concetti, tutto il resto è noiaaaaaaaaaaaaaa....

alex

Citazione da: max - Luglio 29, 2012, 02:35:20 PM
per me un gesto punitivo (per quanto si cerchi di farne a meno) diventa tale quando ne assume il carattere, e devo anche essere sicuro che venga percepito come tale dal cavallo stesso, perché se io penso di applicare una punizione ed il cavallo la interpreta come un aiuto o viceversa allora diventa del tutto inutile e controproducente

Se non ha le idee chiare il cavaliere, figuriamoci il cavallo.  :horse-scared:
Tu dici che è importantissimo distinguere i due casi, ma poi (mi pare) sei assai poco utile quanto a chiarimento..... provaci ancora. 
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

essenzialmente se devo trovare parole povere che lo chiariscano è l'effetto sorpresa, due esempi umani e due cavallini:

- sto rubando la marmellata, in cucina non c'è nessuno, allungo la mano e... zac! la mamma mi vede e urla: punizione+
- sto andando in bici mentre guardo le farfalle, tutto fila liscio quando... bum! preso un palo sul naso: punizione+
- sto andando verso l'erba, niente mi può fermare! mi basta ancora mezzo passo e... zac! recinto elettrico: punizione+
- sto girandomi per pinzare i pantaloni al tizio che vuole salire in sella, ho gia la fodera tra le labbra e... zac! frustata: punizione+

potrebbe essere un effetto che non ci aspetta e che farà sicuramente pensare due volte prima di ripetere il comportamento che lo ha causato, cosa dici? potrebbe essere una buon modo di identificare la maggiorparte delle punizioni+ ? sto ragionando con voi e, non ho mai pensato a definire bene a parole la P+
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Citazione da: max - Luglio 29, 2012, 08:13:52 PM
potrebbe essere un effetto che non ci aspetta e che farà sicuramente pensare due volte prima di ripetere il comportamento che lo ha causato, cosa dici? potrebbe essere una buon modo di identificare la maggiorparte delle punizioni+ ? sto ragionando con voi e, non ho mai pensato a definire bene a parole la P+

Male.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

Bah...
una punizione è qualcosa che scoraggia il ripetersi di un dato comportamento... positiva aggiungi o fai qualcosa che prima non c'era, negativa smetti di fare o togli qualcosa che prima c'era... capito il meccanismo va lasciata piena fantasia ai praticanti...

ad esempio un aiuto di redine che interviene a scoraggiare qualcosa che non vogliamo che avvenga, alla fine è tecnicamente anche una punizione... perché le basi del C.O. non mi sembra che dicano che la punizione debba essere x forza dolorosa, è semplicemente qualcosa che scoraggia il ripetersi di un comportamento......
quindi se io con due grammi su una redine scoraggio un cavallo ad andare verso l'uscita l'ho punito per il suo tentativo di portarmici..... e l'ho fatto con due grammi di forza.....

ecco una interpretazione più ardita ancora: se io con un cavallo che so che tira all'uscita la nascondo dopo che sono entrato (ci sono cavallerizze in commercio che una volta chiusa la porta non si distingue più dov'è) ho scoraggiato il cavallo a portarmici senza addirittura fare nulla di fisico..... equivale dunque ad una punizione negativa (togliendo del tutto lo stimolo a uscire)?

ora sei tu che vuoi portarci in sofismi forse inutili...
se invece pensi di avere le idee chiare parla chiaro e dicci il tuo pensiero
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Già fatto in altro topico. Forse sbaglio; ma è totalmente inutile insistere.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

piciopacio

"Quando basta la voce non usare la frusta", così recita un vecchissimo aforisma equestre che spiega mirabilmente la progressione nell'uso degli aiuti.

Va da se che se la voce non bastasse la frusta va usata, di norma come aiuto per aiutare il lallo a ricordarsi a rispondere alla voce.

old duck

quindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

piciopacio

Citazione da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:12:01 PM
quindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce

Questo chiamasi sillogismo, falso sillogismo.

old duck

PicioPacio, mi parli semplice....come ad un'infante?
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

max

Citazionequindi tutti i cavalli addestrati conoscono il dolore della frusta per imparare a reagire al suono della voce

CitazioneQuesto chiamasi sillogismo, falso sillogismo.

invece purtroppo è come ha concluso old duck, ma tutto sta quel dolore a somministrarlo in modo da rendere comprensibile e facilmente individuabile come evitarlo, così facilmente da non doverlo neanche somministare, perlomeno è quello che ci si augura

divulgare la teoria del condiz. operante è stato un tentativo di fornire una chiave di lettura più completa che non il basarsi su vecchi aforismi, detti e consuetudini da dover cercare, scollegati tra di loro, sulle labbra dei nonni o nei gesti invisibili del "maitre de manege" di turno
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Old duck richiama le "quattro fasi" di parelliana definizione. Altrove ho cercato di spiegare perchè, per me, se un aiuto ha quattro fasi ossia quattro intensità non è che cambi nome improvvisamente, resta sempre una aiuto, di variata intensità; aimè ho miseramente fallito.

Mi scuso per max per la secchezza di una paio di risposte: derivava dalla frustrazione di non essermi riuscito a spiegare.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.