Il mio amico Alex dice che spesso i miei giudizi sono pregiudizi, può darsi.
Tra i miei pregiudizi ce n'è uno: - "date una una escortanata ad uno scienziato di chiara fama accompagnata da una paccata di euri, e lo scienziato darà basi e dignità scientifiche alle più emerite str***zate".
Gli esempi sono a centinaia sotto gli occhi di tutti...guardate le pubblicità scientifiche delle diete dimagranti, dei rimedi contro la calvizie, degli integratori vitaminici e delle medicine e della medicina inutili ecc. ecc.
In anni passati, in America - e dove se no? - furono divulgate delle dotte pubblicazioni dove si elencavano i vantaggi del fumo sulla salute. :icon_eek:
E' chiaro che prima o poi, queste ricerche scientifiche finiranno nella spazzatura, ma intanto promuovono delle idee sbagliate e lasciano il segno nella vulgata generale indelebile.
La politica si basa su questi meccanismi, appunto.
Ora, la barefutterìa, partendo da un principio giusto: - il lallo attuale del cavagliere medio occidentale non lavora, dunque potrebbe stare scalzo, ha demonizzato la mascalcia oltre il vero e il consentito e ha promosso e divulgato delle emerite scientifiche escortanate.
Molto tempo fa lessi le traduzioni di Alex, accanto a ragionamenti logici e condivisibili sono allineate tesi settarie che sconfinano nel terrorismo psicologico dei quali sono evidenti vittime i giovani i giovanissimi e i parvenus dell'equitazione che fino a 40anni i lalli li videro solo alla TV.
Da quelle traduzioni è passato tempo, l'evidenza è sotto gli occhi di tutti eppure ancor'oggi - in certi forum - passa l'idea che il lallo scalzo può fare le stesse cose di uno ferrato.
L'ultimissima esperienza con Oddo dimostra che: -
non è vero.
Caro Alex, quando metti mano ad un sano revisionismo imparziale alle simpatiche ***te che hai tradotto ?
raffaele, il fatto che la tua esperienza sia una (e a cui ti abbiamo detto che c'è qualcosa che probabilmente non torna perchè non è un comportamento usuale a dei piedi scalzi "normali") non vuol dire che tutti gli altri debbano ricredersi.
io conosco una trentina di cavalli scalzi seguiti quotidianamente per mesei ed anni che hanno tratto solo giovamento. perchè dovrei fare revisionismo su una cosa che per me funziona?
Ora, la barefutterìa, partendo da un principio giusto: - il lallo attuale del cavagliere medio occidentale non lavora, dunque potrebbe stare scalzo, ha demonizzato la mascalcia oltre il vero e il consentito e ha promosso e divulgato delle emerite scientifiche escortanate.
Questo ho detto, dunque tu non hai nulla da revisionare, mi sto riferendo alle traduzioni di Alex (americane - australiane) e alle pubblicazioni di parte itagliane, che sono - in molte parti - false, antistoriche, fuorvianti, secondo me da revisionare.
Secondo Popper, nella sua versione più hard, è sufficiente "una" osservazione per "demolire" una teoria scientifica: ad esempio, la precessione del perielio di Mercurio "confuta" la meccanica newtoniana.
Quindi basta l'osservazione di Oddo per confutare tutte le sciocchezze della barefutteria.
Splendido esempio di applicazione del metodo scientifico.
Io sono in grado citare una osservazione che smentisce tutti quelli che negano la telepatia.
Allo stesso modo, chi abbia visto "funzionare" una volta l'omeopatia, può solennemente sbugiardare la medicina allopatica tutta.
E' bellissimo. E semplicissimo.
Ma, soprattutto, che bello avere una scienza così effervescente! :icon_pidu:
Citazione da: Fioravante Patrone - Dicembre 01, 2012, 02:04:51 PM
Secondo Popper, nella sua versione più hard, è sufficiente "una" osservazione per "demolire" una teoria scientifica: ad esempio, la precessione del perielio di Mercurio "confuta" la meccanica newtoniana.
Quindi basta l'osservazione di Oddo per confutare tutte le sciocchezze della barefutteria.
Quindi, secondo te, il fatto che un paziente con un'infezione generalmente curabile con la penicillina non risponda e soccomba, basterebbe per far ritirare la penicillina dal commercio.
Hai un'idea un pochettino curiosa del metodo scientifico in biologia.... :blob3:
Non hai colto il tono ironico di Patrone.
Hai ragione, Raffaele, come quasi sempre! Mi scuso: dovevo essere parecchio annebbiato. :horse-embarrassed:
MI permetto di dire la mia... è la prima volta che intervengo su l'argomento barefut e anche se nn sono molto afferrato sull'argomento ho delle esperienze personali di cui volevo farvi partecipi... tutti conoscete la stroria di oddo e dei suoi 6 anni senza "scarpe"... bhe dopo molta fatica i risultati si sono visti, ma che risultati? Oddo lavorava bene sul morbido e a poco a poco anche sul duto, ma come lavorava? di sicuro all'occhio poco abituato di un qualsiasi amatore medio di cavalli oddo poteva sembrare un cavallo bel addestrato ma io sapevo quanto il mio caro compagno di vita faticava , ma la sua generosita' sopperiava ogni altro male. c'è da dire anche che durante i periodi umidi, quella che erano solo dei limiti per le sua andature diventavano dei veri e propri dolori ai piedi...insomma per farla breve il bel cavallo nero addestrato bene e generoso come una prostituta riusciva e rendere solo il 50% delle sue possibilita! "castrazione la chiamarei" ... tutto questo esula tutte le vostre teorie che a parere mio rimangono sterili se fatte solo su un forum ... con cio nn dico che aborro il barefut, dico solo che bisogna capire cosa si pretende dal proprio cavallo! adesso oddo è ferrato e lui senza proferire parola ha urlato al mondo "finalamente mi avate riferrato" e lo ha fatto con il suo linguaggio tirando fuori per la prima volta un passage da gran premio per nn parlare dei miglioramenti in tutte le altre figure che nn enumero neppure.Per nn parlare poi della nostre esperienza a verona dove il povero caimano nn si e' potuto far conoscere per quello che e' dando solo il 30% delle sue possibilita al punto di rifiutarsi di eseguire figure che lui fa sempre con piacere.(potete vedere dai video pubblicati su youtube quanti abbiamo faticato entranbi per venirne fuori ogni volta con una performance decente) Altra cosa.. nel mio centro ho piu di 30 cavalli...prima delle'state ho deciso di sferrarne 7 .. due di loro di cui uno andaluso di 19 anni e una appaloosa di 16 hanno reagito bene, lavoravano benissimo nel campo in sabbia e anche in passegiata in mezzo a terreni anche pietrosi riuscivano ad andare senza troppi problemi... altri invece nn volevano neppure camminare fuori dal box .questi ultimi sono stati subito riferrati..gli altri due che andavano bene li ho lasciati sferrati e lo sono ancora adesso... solo che ora che il tempo si è inumidito, sono praticamnete zoppi, ma curando bene il piede e considerando che questi due cavalli lavorano poco intensamnete e al massino oltra la lezione sul campo in sabbia fanno qualche passeggiata direi che potrebbero anche restare sferrati...ma sono certo che se i due equini potessere parlere mi direbbero" pezzo di ** rimettici le scarpe o vacci tu a trottare sul duro a piedi nudi". Queste le mie esperienze relative al barefut e in conclusione credo che si deve sempre considerare quali sono gli obbiettivi che si vuole raggiungere con un cavallo... e arrendersi all'evidenza che il cavallo sta meglio con i ferri, altrimenti l'uomo nn li avrebbe inevtati. ammetto pure che esistono anche pochi maniscalche bravi, ma cio nn significa che se ci sono medici incapaci allora nessuno divrebbe piu andare negli ospedali. e poi mi chiedo... xche nn si è mai visto un cavallo sferrato vincere alte competizioni sportive?
Caro Giuseppe, da tempo immemorabile io sostengo che i migliori maniscalchi dovrebbero imparare a fondo la "cultura" barefoot, in modo da applicarla in modo ineccepibile, meglio ancora dei pareggiatori barefoot più esperti.
La vostra esperienza è viziata da un errore di fondo: il mancato uso delle scarpette + solette in modo da assicurare un movimento perfetto del cavallo, subito e non dopo settimane o mesi di dolore. Questo vale per il cavallo mai ferrato, ma con lo zoccolo abituato a terreni morbidi, ma vale ancora di più nella fase di riabilitazione del cavallo sferrato; diventa poi assolutamente essenziale nella riabilitazione del cavallo con severe patologie dello zoccolo, come la navicolite.
Senofonte qui non aiuta per due buoni motivi:
1. non essendo un babbeo, consiglia di valutare bene la qualità dello zoccolo fin dall'acquisto del cavallo;
2. tutti i cavalli di Senofonte appartenevano alla categoria "mai ferrato prima" per ovvi motivi.
In queste circostanze, lavorare sul duro diventa un elemento che assicura la buona conservazione dello zoccolo; lo zoccolo sul paddock Xenophon diventa rotondo "come se camminasse su una strada lastricata". E' quella la tecnica principe per avere un buon zoccolo: lavorare sul duro; il paddock Xenophon serve a riprodurre, su un cavallo che non lavora abbastanza sul duro, la stessa "medicina".
Disgraziatamente, ho l'impressione che Raffaele l'abbia presa come una "sfida"; vediamo se è vero che un cavallo scalzo può lavorare come un cavallo ferrato. Ovviamente in questa sfida l'uso delle scarpette era escluso a priori. IL fatto è che mentre il lavoro coi ferri logora e danneggia le strutture profonde dello zoccolo, lo stesso lavoro con le scarpette (e solette, accuratamente scelte) permette un miglioramento e una lenta guarigione delle strutture profonde dello zoccolo; a cui segue, o a cui si accompagna, un lento miglioramento della scatola cornea (muraglia, suola, barre, fettone).
Quando Ramey sferra un cavallo, gira con il furgone carico di ogni tipo di scapette e solette; finito il pareggio, non se ne va fintanto che, provando e riprovando, non trova la combinazione che permette un immediato e notevole miglioramento delle andature.
Purtroppo, questa preconcetta ostilità alle scarpette vanifica completamente il vostro esperimento.
Messa così sembrerebbe una discussone: meglio i ferri meglio le scarpette, ma non è la ragione di questo topico.
Il tema è: - i concetti espressi nelle traduzioni di Alex sono da revisionare ?
Le bizzarre teorie barfutte sulla nascita e la diffusione della mascalcia, hanno riscontri oggettivi ?
Quando marito e moglie litigano sulla scelta del colore delle tendine, anzicchè concentrarsi su quel fatto e solo su quel fatto e magari risolverlo, il diverbio si allarga: - ecco che si sottolinea che il marito non si mette le pantofole per entrare in salotto, che la moglie passa ore al telefono con la mamma (suocera) e così via.
Questo è il miglior sistema per arrivare al divorzio.
Siccome, io - barefutto convinto ma che ferro il mio lallo - non voglio il divorzio ma una civile convivenza, propongo - per cominciare - ad analizzare quanto scritto su wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_scalzo periodo per periodo, ad esempio: -
1)I ferri di cavallo sono stati inventati durante il Medio Evo in Europa, per proteggere e rendere utilizzabili i cavalli, i cui zoccoli erano stati indeboliti dall'impossibilità di muoversi liberamente a causa della stabulazione.
2)Prima di allora, non sembra che i cavalli domestici, compresi quelli usati dalle cavallerie greche, babilonesi, egiziane ecc., fossero ferrati. Il manuale di Senofonte sulla cura e sull'addestramento del cavallo da guerra greco raccomanda che gli zoccoli fossero mantenuti forti inserendo un'area di acciottolato nel loro paddock. I cavalli attualmente utilizzati in Mongolia e in zone del Sud America sono tuttora sferrati.
Queste affermazioni si possono condividere o confutare argomentando la condivisione e la confutazione.
Caro Alex, mettiamo in tre colonne: - affermazione wiki - tuo commento - mio commento...tipo google doc. se Ipparco volesse partecipare ne sarei felicissimo. Vuoi? Volete ?
Ehm... quella voce su wiki è stata sostanzialmente scritta da alex :firuu:
Gli lasci due colonne su tre? :icon_eek:
perdonatemi ma io continuo a essere perplesso .. nn riesco a spiegarmi il perche' nel 2012 un uomo di cavalli medio dovrebbe cancellare piu di 1000 anni di "ferrature" per dare ragione ad un uomo che ha vissuto piu di 2300 anni fa in un momento storico in cui era gia difficile occuparsi dei figli pensate della saluta dei cavalli, considerando anche che i metalli erano materiale prezioso e impiegato per altro e in piu i cavalli da ferrare sarebbero stati davvero tanti dato che si faceva guerra per mezzo di loro e con le guerre si costruivano gli imperi.in piu nn sappiamo con esattezza a quei tempi i cavalli che tipo di zoccolo avessero , di certo piu rustico e robusto di quello attuale.io credo che si prenda troppo sul serio il trattato di senofonte sull 'equitazione, sono stato abituato grazie ai miei studi classici a nn dare troppa credibilita alle fonti antiche tramandate nei secoli tramite i libri copiati dagli scribani, conservano sempre variazioni ... e nn mi pare che il trattato del nostro amico greco sia stato trovato in mezzo ai papiri di Ossirinco. In piu aggiungo che come oggi anche a quei tempi potevano esistere differenti scuole di pensiero sull'equitazione e i suoi derivati... anzi aggiungerei che in passato ancora piu di oggi dato che i cavalli erano insispensabili... solo perche' ci è pervenuto il suo trattato per intero nn dobbiamo pensare che esso rappresenti tutta la "mentalita' equestre" antica.
altra cosa che nn capisco.. mi pare di capire che il processo di stabilizzazione di un piede sferrato, richieda molta pasienza, tempo, fatica per gli uomini ma di piu per i cavalli...ora mi chiedo se ne vale davvero la pena.
dico anche pero che anche io ho dei cavalli scalzi, ma sono cavalli a cui nn chiedo nulla di particolarmente impegnativo... invece i cavalli che fanno un lavoro intenso nella qualita' e nella quantita' nn possono rendere sefrrati il 100% e nn ci sono pareggiatori , maghi del barefut o scarpette di Doroti che tengano.
io cmq sono molto aperto e interessato all'argomento , pronto sempre a ricredermi... ma come detto nel topic di prima, conoscete cavalli che hanno raggiunto livelli massimi nello sport con i piedi senza ferri?
Nel trotto si puo correre senza ferri, vengono tolti per fare la corsa e poi rimessi.
Nel galoppo le regole sono diverse, oggi con le nuove piste con il terreno in sintetico, si potrebbe correre senza difficoltà scalzi, in Francia dopo che diversi cavalli scalzi vinsero delle corse al galoppo in piano , la maggior parte degli allenatori legati alla vecchia e gloriosa storia reclamarono e visto che il regolamento non era chiaro, si è specificato che non si poteva correre senza i ferri.
Diversi anni fà i BOTTI presentarono un puledro al debutto scalza in pista erba , sul palo è
arrivato al terzo posto.
Volere e potere
e se il barefoot è una cosa cosi miracolosa e identica se nn meglio alla farratura perche solo in pochi la praticano? saranno solo loro menti illumintate?
IO non credo al miracolo, ma alla scienza o a risultati concreti.
IO vado sferrato se penso di ricevere un risultato che mi torna piu utile, ma sono per la ferratura.
Da sempre sello ex galoppini , so per esperienze dirette cosa si puo o non puo fare sferrati, e un galoppino ferrato ha molte marce in piu , e puoi sostenere lavori molto piu pesanti , sferrato curi e basta ma non arrivi a livelle alti di preparazione muscolare e di fiato.
Poi a cavalli si fa quel che si vuole;
ti piace andare scalzo ? e vai
ti piace sellare senza imboccatura? e vai
ti piace sellare senza sella a pelo? e vai
per me se vi piace fate quello che volete, basta rispettare il nostro amico di viaggi, IO non sono di sicuro un fissato su niente , cerco solo di aumentare ogni giorno le mie esperienze e continuare a saperne di più
ecco...le tua posizione e' identica alla mia caro carodubbio :-) la penso esattamente come te
Se dai una occhiata nella sezione barefoot; x alex impronte , sono del mio cavallo Gassman
e oggi in mascalcia ho messo le foto del cavallo ferrato giovedi mattina, Gass ferrato
in programma ho una corsa il 20 a Livorno, ma è solo un rientro giusto per fare una apertura di fiato
Aspettando le decisioni di Alex, rispondo a Cimarosa riguardo i costi della ferratura e del ferro.
Napoleone Bonaparte è considerato, oltre che nella tattica, un genio nella logistica militare.
La sua organizzazione logistica si basava sull'organizzazione per compagnie: circa 100 uomini.
Riguardo la ferratura il problema era risolto così: - nelle salmerie della compagnia era prevista la presenza di un maniscalco e di uno o due aiutanti con al seguito una forgia da campo, una incudine e gli attrezzi da maniscalco.
Ogni cavalleggero, aveva in dotazione 4 ferri e 40 chiodi, che rinnovava ciclicamente.
Per la sua disastrosa campagna di Russia, Bonaparte impegnò circa 200.000 cavalli: da sella, da tiro, da ricambio, mi sono divertito a fare una previsione di spesa attualizzandi i costi per governare la ferratura dei 200mila lalli napoleonici.
Mettiamo che la prima ferratura, più i 4 ferri e i 40 chiodi di scorta fossero costati - teniamoci bassi - 60 euri per lallo che moltiplicati per 200.000 fanno: - euri: 1.200.000
Per ogni compagnia - 100 uomini - era prevista una forgia da campo, un maniscalco e un servente, mettiamo 500 euri per forgia e attrezzature collaterali e abbiamo 500 x 2000 che sono le compagnie fa: - euri: 1.000.000
Per i due addetti per compagnia ipotizziamo un salario di 3.000 euri mensili comprensivi di vitto e alloggio, INPS, IRPEF, IRAP, INAIL e altri annessi e connessi fanno per 2.000 compagnie: - euri: 6.000.000 fa sei milioni di euri mensili, mettiamo che la campagna duri un anno abbiamo 6.000.000x12 che fa: - euri: 72.000.000.
Dunque, il nostro Napo per organizzare la ferratura dei 200.000 cavalli partiti alla conquista della Russia dovette investire per un anno circa euri - 80.200.000 :icon_eek:
Ovviamente questi numeri sono di assoluta fantasia ma una cosa è certa: Napoleone per mandare i suoi lalli in Russia - ma non solo in Russia - dovette sostenere una enorme spesa per tenerli ferrati.
Ora, o Bonaparte era un coglione, oppure qualcosa non va nella teoria dei barefutti fondamentalisti: - "il cavallo scalzo può fare tutto quello che fa il cavallo ferrato."
Beh, la soluzione alternativa il bravo barefutto l'avrebbe trovata nelle scarpette (che bella fornitura! che affare! )...però: - ve li immaginate i cavalleggeri di Cambronne alla carica con le isibut che volano a destra a manca ?
Per fare una guerra se non hai soldi da spendere e meglio che stai fermo :evil3:
questo veloce e quasi fantasioso resoconto delle spese di guerra del Buon Bonaparte nn fa che dare ragione alle mie convinzioni... di sicuro egli aveva a disposizione un bel po' di risorse economiche da spendere per portare i suo cavalli e sui suoi uomini in battaglia... ma gia' per lui pensare a Senofonte era un passato molto remoto e in quel passato di certo le risorse erano decisamente inferiori come inferiore era l'esperienza dell'uomo a riguardo.. e aggiungerei che i cavalli stessi erano molto diversi.
E poi esorto tutti gli scienziati di barefoot (come ho fatto prima) a nn dare eccessivo valore a delle fonti scritte da un uomo visstuto 2300 anni fa... nel passsare del tempo le sue nozioni possono essere state alterate e nn è detto che solo xche arrivano da un antica civilta' o perche' lui si chiama Senofonte siano vere. Lui scriveva, ma pensate che fosse anche il piu esperto uomo di cavalli dei tempi o che lo fossero la cerchia di uomini che lo circondavano? mi sembra una possibilita alquanto debole...
voglio puntualizzare che le mie sono considerazioni perche nn voglio demolire le teorie del barefoot , anche perche come gia detto prima anche io ho qualche cavallo sferrato, sono semplicemnete molto scettico.
queste discussioni amatoriali fanno un po' ridere, o piangere, a seconda.....
se volete dare un contributo certo dovreste iscrivervi a qualche facoltà veterinaria, eseguire studi comprovati, pubblicarli, etc
per fortuna c'è chi lo fa e di sicuro non scrive nei forumetti
Citazione da: Giuseppe Cimarosa - Dicembre 03, 2012, 09:33:13 AM
e a delle fonti scritte da un uomo visstuto 2300 anni fa...
Caro Giuseppe,
ti porgo una riflessione, che mi auguro sia utile per tutti.
Anche la medicina ha vissuto per secoli seguendo pratiche ampiamente perfettibili, e quando io sono nato, ben più di qualche anno fa, molte delle persone che condividevano con me una determinata patologia erano irrimediabilmente destinate, si diceva, ad uno stato di disabilità permanente.
A tre decenni da allora patologie come la mia e come l'ictus sono statisticamente oggetto di buone performance di recupero funzionale, a seguito di percorsi riabilitativi ormai abbastanza "codificati". In medicina ciò che 35 anni fa era puro pionierismo empirico, ora è prassi medica.
Ora, cosa distingue il caso citato dal tema barefoot? E' semplice, la ricerca scientifica.
Chiunque si occupi di cavalli scalzi seriamente lo fa per puro spirito di ricerca, ma con limiti economici e di contesto tali che questa ricerca sarà, temo, lunghissima.
Ciò nondimeno la ricerca è affascinante, e, pur cercando la massima oggettività possibile, non può nutrirsi di agnosticismo scettico. Bisogna esserne un po convinti, a mio parere.
Il tema è quindi: se il cavallo ci interessa, anche in senso diciamo "olistico", rispetto al tema barefoot è più utile l'interesse, magari manifestato da una certa distanza, che l'agnosticismo.
Citazione da: max - Dicembre 03, 2012, 09:58:09 AM
queste discussioni amatoriali fanno un po' ridere, o piangere, a seconda.....
se volete dare un contributo certo dovreste iscrivervi a qualche facoltà veterinaria, eseguire studi comprovati, pubblicarli, etc
per fortuna c'è chi lo fa e di sicuro non scrive nei forumetti
Max questo non è facebook, qui si può iscrivere anche il laureato in sta grande f***
Fino a quando questi grandi esperti non si paleseranno (non sanno nemmeno cosa è una board), non daranno un contributo a nessuno e se ne staranno chiusi nelle loro casette o su fb.
Se vuoi un forumetto c' è forumer o una qualsiasi boiata preinstallate e impacchettata.
il fatto è che non hanno alcuna necessità di palesarsi, confido che l'approccio scalzo lo portino avanti nelle sedi appropriate, ed il tempo ed i risultati faranno il resto... dei ricercatori o professionisti che conosco (in altri ambiti, non del barefoot) nessuno sente affatto il bisogno di fb o forum per il loro lavoro, portano avanti le loro idee nelle sedi appropriate, al massimo scrivono libri quando pensano di avere materiale sufficiente, Ramey scrive libri difatti
per quanto riguarda quello che c'è su wiki, se non pare esatto, basta fare pochi click e cambiarlo.... sempre che si possa dimostrare che le modifiche fatte sono avvalorate da qualcosa nell'eventualità che qualcuno chieda le fonti... se si hanno questi presupposti, non vedo il problema, anzi si apporterà una cultura maggiore...
non capisco invece la volontà di costringere chi ha già dato il suo contributo a doverlo rivedere...
E secondo te ? uno dopo tanti studi e immagino risorse spese , se ne sta bello e buono nella sua tranquillità finche sente il bisogno di bublicare un libro perche non riesce a trattenersi dal divulgare dopo tanto silenzio a quale scopo?
Non so quanto ci puoi tirar su (non credo cifre enormi), ma scrivere un libro o tenere corsi con vari tipi di livello, non e solo che una semplice fonte di commercio?
IO le mie scemenze le di gratis, non pretendo vengano accettate , si dice la propia solo per sentire il parere di altri semplici appassionati.
E poi sia il mio maniscalco , che un ESPERTO VETERINARIO mi fanno solo che complimenti e non mi trattano come un fissato
Citazione da: Fioravante Patrone - Dicembre 02, 2012, 08:46:24 PM
Ehm... quella voce su wiki è stata sostanzialmente scritta da alex :firuu:
Gli lasci due colonne su tre? :icon_eek:
Esatto: bravo! Era un contributo della mia fase "entusiastico-divulgativa". In wiki non funziona così (che l'autore modifichi e migliori) o meglio, è largamente preferibile che altri (con buoni motivi, ovviamente) modifichino e aggiustino il tiro.
Francamente, in questo momento, sento di saperne
troppo poco per scrivere e divulgare questioni barefoot su wikipedia. E tantissimo che non seguo corsi di aggiornamento, nè studio i migliori siti. Per confortarmi nella mia scelta, mi basta guardare gli zoccoli deformati dei cavalli ferrati, ricordare le terribili scivolate sul liscio (dal corridoio dei box, all'asfalto, ai lastroni nascosti dall'erba) , e osservare la processione di veterinari per zoppie varie nei cavalli ferrati. :icon_rolleyes:
Non credo che Alex senta il bisogno di scrivere in un forum riguardo la medicina, probabilmente si scannerà con le idee diverse dei suoi colleghi, ma in altre sedi, non su fb e sui forum, tanto x fare un esempio, e lo stesso spero che accada tra veterinari vecchi e nuovi
probabilmente ci saranno giovani vet che credono ciecamente nel barefoot e che si dovranno ricredere, e viceversa, fino ad arrivare magari tra molti anni a conclusioni il più vicine al vero possibili, ma questo accadrà con o senza che piciopacio modifichi la pagina di wikipedia
anche secondo me quella pagina pare dare informazioni un po' all'acqua di rose, come ricorda anche Alex stesso, se qualcuno si sente in grado di migliorarla, basta cliccare sul tasto modifica e si cambia quello che si vuole
Se è vero che Napoleone spese una fortuna in ferri da cavallo, è altrettanto vero che Gengis Kahn ha conquistato il più vasto impero della storia in sella a dei cavallini forti come orsi e scattanti come faine, quei cavallini erano quasi tutti scalzi.
Però, c'è un però, quei guerrieri portavano con se almeno una decina di lalli a testa che facevano rotare nell'uso.
Alcuni storici suppongono che Gengis Kahn, non avanzò verso il ricco occidente perché i territori al di là dell'Ungheria, per lo più montuosi, non avrebbero sopportato l'impatto di un milioncino tra lalli, pecore, vacche e cammelli che quei popoli guerrieri si portavano seco con le famiglie, dunque, si rivolse ad oriente fermandosi soltanto di fronte al kamikaze il vento divino giapponese.
C'è un altro però: Aimè Tschiffley - agli inizi del 900 - si è fatto una bella scarpinata di oltre tre anni: Buenos Aires New York in sella a due criollos: Gato e Mancha che erano sferrati, già spiegai - con l'aiuto di Cuchullaine O'Reilly - come fece, non mi ripeto.
Cosa c'entra tutto ciò con il tema del topico: solo iddio lo sa!
Citazione da: max - Dicembre 03, 2012, 11:55:25 AM
il fatto è che non hanno alcuna necessità di palesarsi, confido che l'approccio scalzo lo portino avanti nelle sedi appropriate, ed il tempo ed i risultati faranno il resto... dei ricercatori o professionisti che conosco (in altri ambiti, non del barefoot) nessuno sente affatto il bisogno di fb o forum per il loro lavoro, portano avanti le loro idee nelle sedi appropriate, al massimo scrivono libri quando pensano di avere materiale sufficiente, Ramey scrive libri difatti
per quanto riguarda quello che c'è su wiki, se non pare esatto, basta fare pochi click e cambiarlo.... sempre che si possa dimostrare che le modifiche fatte sono avvalorate da qualcosa nell'eventualità che qualcuno chieda le fonti... se si hanno questi presupposti, non vedo il problema, anzi si apporterà una cultura maggiore...
non capisco invece la volontà di costringere chi ha già dato il suo contributo a doverlo rivedere...
Fortunatamente non tutti i ricercatori ragionano in sto modo, altrimenti i libri si scriverebbero sempre a penna, nascondersi dietro al fatto delle sedi appropriate evita solo il confronto e la condivisione.
io non sto dicendo che sia giusto che restino in silenzio o non si confrontino, Jackson per primo, sto dicendo che anche se non scrivono sul web comunque sia ci sono, e portano avanti una ricerca su ampia scala, nel bene o nel male
forse vorreste che scrivessero sul web per avere NOI una parte di conoscenza in più, più che per utilità loro, e va beh, anche a me piacerebbe, invece non scrivono, che ci dobbiamo fare?
quello che leggo quà sono per lo più conclusioni personali, a cui si arriva per quello che si vede nel proprio maneggio, per ciò che si sà o si pensa di sapere, basate su luoghi comuni, alla fine si potrebbe concludere il tutto con: "non tutti i cavalli possono andare scalzi"... ah beh!!!!
credo che piciopacio si sia messo anima e corpo a voler confutare una convinzione barefoot che nel frattempo si è confutata da sola, che il cavallo scalzo sia superiore a quello ferrato in termini di prestazioni, in realtà l'argomento è più variegato ed ha preso più sfaccettature, com'era logico che fosse, mentre lui è rimasto a voler dimostrare solo quello, e ogni volta che cerchi di farlo ragionare sulle sfaccettature tenta di riportare il discorso solo sulle prestazioni
Che ci vuoi fare per noi maschietti la prestazione, rimane sempre un chiodo fisso :bbianca:
Per un vero ricercatore, vi è un solo modo di pubblicare i risultati: le riviste scientifiche più serie che prevedono il "peer review". Quella è l'unica sede dove TUTTI i ricercatori, qualsiasi sia la loro specialità, pubblicano i loro risultati. E' una parte essenziale del metodo scientifico.
Peer review significa: prima di essere pubblicato, l'articolo viene sottoposto per revisione a esperti della specifica materia, che lo leggono attentamente e che lo accettano, lo rifiutano (motivatamente), oppure lo accettano purchè siano eseguite correzioni/aggiunte/precisazioni.
I libri contano molto meno, anzi: nulla. Se si tratta poi di libri stampati a proprie spese, valgono meno di nulla.
Una volta che il contributo viene accettato per la pubblicazione, non significa affatto che i contenuti siano "sacrosanti": l'artcilolo deve contenere una descrizione dei metodi cos' precisa, da permettere a qualsiasi altro ricercatore di ripetere l'esperienza e di verificare se i dati ottenuti corrispondono. Se non corrispondono, pubblicherà a sua volta un articolo altrettanto ben fatto, che smentisce il precedente.
Alcuni ricercatori (pochi) amano fare anche i divulgatori; in genere non hanno il tempo di farlo, ma se lo fanno, tanto di cappello. In genere, però, per un ricercatore, partecipare a una discussione aperta in cui gli interlocutori non hanno la minima idea di cosa sia il metodo scientifico è una pena insopportabile. I forum "aperti" sono proprio questo. In genere, i ruicercatori divulgano attraverso articoli divulgativi, o libri; difficile che partecipino ai forum.
Il ricercatore più promettente, in campo barefoot, è il veterinario americano Bowker; i suoi articoli sono elencati qui, in Pubmed, che è l'indici degli articoli scientifici medici (in generale, quindi anche veterinari): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=bowker%20horse%20foot
Questo link invece imposta la ricerca semplicemente su "horse foot" e restituisce 61 pagine di elenchi di lavori: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=horse%20foot
La ricerca di "Hiltrud Strasser" su Pubmed non fornisce alcun risultato.
Conclusione: il dott. Bowker è un "ricercatore vero", perchè sottopone i suoi studi alla revisione (e alle critiche) dei propri colleghi; la dott. Strasser, evidentemente, non lo fa. Questo non significa che abbia torto o ragione: significa che non ha sottoposto le sue affermazioni a revisione critica.
A me Ramey (ex-maniscalco e pareggiatore) piace perchè segue con enorme attenzione gli studi scientifici di Bowker. Suppongo che vi sia stima reciproca.
CitazioneAlcuni ricercatori (pochi) amano fare anche i divulgatori; in genere non hanno il tempo di farlo, ma se lo fanno, tanto di cappello. In genere, però, per un ricercatore, partecipare a una discussione aperta in cui gli interlocutori non hanno la minima idea di cosa sia il metodo scientifico è una pena insopportabile. I forum "aperti" sono proprio questo. In genere, i ruicercatori divulgano attraverso articoli divulgativi, o libri; difficile che partecipino ai forum.
appunto, volevo dire quello, ed ero sicuro che Alex avrebbe puntualizzato a dovere!!!!
tutto il resto non sono che testimonianze ed esperimenti estemporanei, che pongono l'accento su quello che ha voluto vedere lo spettatore, probabilmente se ciascuno di noi assistesse allo stesso evento ci vedrebbe cose diverse, filtrate dalle nostre convinzioni..
Giusto per dire ,cosa c'è in giro ( se uno esce dal giardino di casa).
Mirror Grif vince una corsa al TROTTO SCALZO, a Vincennes pista nera in carbonella impianto molto bello e pista selettiva.
Distanza 2.700metri, tempo totale 3'19''40 , tempo al km 1'13'9
Da quelle parti è una cosa NORMALISSIMA, infatti il GURU dei maniscalchi è francese
Tu mi insegni che i trottatori si allenano ferrati e corrono scalzi, e che ai galoppatori in preparazione vengono cambiati i ferri ogni 15 giorni...non ho mai capito il perché.
Caro Marco, mi piacerebbe che ci spiegassi le ragioni di tutti e due i casi. Grazie Raffaele
Sui trottatori relata refero da un corso del dott. Sabioni, che opera nel settore dell'ippica e sostiene il cavallo scalzo: diceva che il fondo degli ippodromi per il trotto sono il massimo possibile delll'abrasività (fondo duro con sottile stato di sabbia) e sono anche l'unico caso in cui ha effettivamente riscontrato un eccesso di consumo della muraglia per abrasione meccanica. Allo stesso tempo, le prestazioni dei cavalli, in termini di velocità, aumentano con la riduzione del peso del piede (e ho cercato di spiegare il perchè in un post dove immagino le enormi accelerazioni e decelerazioni a cui il piede è sottoposto a ogni falcata, perchè a ogni falcata, in un tempo brevissimo, deve passare dalla velocità 0 al doppio della velocità del cavallo).
Detto questo, scusandomi con Carodubbio a cui la domanda era rivolta direttamente, attendo la sua risposta per aggiungere dopo alcune altre considerazioni.
Mi date troppo peso , visto che non ho fatto questo :studioso:, cerco solo di tenermi informato e non faccio mai di tutta un'arba un fascio.La pista piu rovina cavalli del trotto e Milano, perche la sabbia superficiale e pochissima , infatti è la pista piu veloce d'Italia perche praticamente asfalto. Poi ci sono piste a raggio ridotto dove le velocità che si raggiungono sono minori , da qui meno difficoltà.
La pista Parigina è unica al mondo , la conosco solo tramite video mai stato.
La pista di Corridonia e in sabbia, ma come o detto in passato si correva al tratto da qui sotto la sabbia della pista di galoppo , c'è la vecchia pista di trotto per questo caso a parte.
La nuova pista di Roma in sintetico , altro pianeta abrasione zero , priva di ondulazioni o buche, molto elastica un toccasano per cavalli come il mio con difettini articolari, questa pista ha il difetto che contro cavalli con acciacchi ma di categoria perdi, il mio infatti si difende solo su questa superfice avendo nelle vene sangue buono.
I trottatori li conosco ma non profondamente ne ho sellati un paio da addestrare a sella ,ma poche volte.Tecnicamente ci capisco poco soprattutto perche il trotto si usa il termine MECCANICA,cavalli diversi lavorano in maniera diversa e molto si basa su tattiche di gara che fanno la differenza in pista, nel galoppo devi andare forte altrimenti conti zero.
La ferratura NASCONDE, per questo viene cambiata spesso, visto che un cavallo che lavora male consuma il ferro in alluminio molto velocemente.
Visto che ho messo la mia di ferratura in alluminio vediamo cosa succede, prima di cambiare i ferri faccio le foto e specifico cosa a fatto il cavallo come lavori o corse ( questo tipo di ferri sono leggermente piu duri di quelli classici in alluminio e leggermente piu sottili)
Scitto di impulso, non vorrei che si avverta una polemica da parte mia .
Il mio intento è quello di discutere cordialmente, ma anche di metterci un pò di anima, ogni volta o si finisce in polemica o si abbandona dopo battute e alte menate inutili.
Non sono in grado di tener testa a diversi utenti che hanno la mia stima , ma come dice il detto; non puoi andare in guerra se non fai il soldato.
E questa mattina con il freddo boia una mano dolorante le mie parti basse doloranti, ho SELLATO e per precauzione nel momento di uscire ho tolto le staffe, solo che con la sella scivolosa ( causa ingrassatura recente) un po di strizza me venuta :laughter-485: ma tutto liscio, anzi il cavallo sta lavorando molto bene
Lasciamo perdere i trottatori: perchè cambiano i ferri ai galoppatori così spesso: - per il consumo dei ferri leggeri in alluminio, perché alternano vari tipi di ferri, perché adattano i ferri alle varie piste, o cosa ?
Ti ho già menzionato Bowker (vero ricercatore sul piede del cavallo) e uno dei suoi principali interessi è lo studio degli effetti di quello che lui chiama "peripheral load", ossia "carico periferico". Leggevo che lenne sue conferenze spesso chiama il ferro "peripheral loading device", ossia "strumento per ottenere il carico periferico".
L'idea di Bowker è che il piede sia danneggiato seriamente dal carico periferico, ossia dal peso (e dagli stress dinamici, molto più elevati) sostenuto dalla sola muraglia. Al contrario, la salute del piede (oltre che da parecchie altre cose) è assicurata da un carico ben distribuito sull'intera superficie inferiore dello zoccolo: margine della muraglia, suola, fettone. Secondo me è questa la "genialata" del paddock Xhenophon: i sassi tondi per forza stimolano anche la parte concava dello zoccolo.
E' evidente che anche una ferratura eseguita perfettamente ottiene di "caricare", oltre che la muraglia, anche una striscia di suola solida (sottile) solo nell'immediatezza della ferratura; poi la muraglia, che cresce rapidamente, più rapidamente della suola (circa 8-10 mm al mese la muraglia, meno di 4 mm la suola) , allontana man mano il ferro dalla suola compatta (a fine ferratura, 4-5 settimane, sotto il ferro c'è suola friabile, che non sostiene un bel niente: lpitero peso è sostenuto dalla muraglia). La mia ipotesi è che la ferratura, nei galoppatori, sia fatta frequentemente per limitare i danni, anche i danni modesti, che comunque diminuirebbero le prestazioni e accorcerebbero la (comunque breve) vita agonistica degli animali.
Non credo sia questa la ragione, perché un ferro è largo circa 3 cm, la parete ha uno spessore variabile ma possiamo considerarlo in non più di un cm, dunque, in 40 giorni la parte di suola in appoggio sul ferro resterà tale.
Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 07, 2012, 01:55:20 AM
Non credo sia questa la ragione, perché un ferro è largo circa 3 cm, la parete ha uno spessore variabile ma possiamo considerarlo in non più di un cm, dunque, in 40 giorni la parte di suola in appoggio sul ferro resterà tale.
secondo le cifre di Alex, se la muraglia cresce mediamente di 0,3 mm al giorno, e la suola cresce mediamente di 0,13 mm al giorno, vuole dire che in 40 giorni la muraglia dove è attaccato il ferro è cresciuta di 12 mm mentre al suola solo di 5,2 mm e la differenza (di ben 6,8 mm) è tutto carico periferico in più, certo, aumenta progressivamente, ma c'è eccome...
o la matematica quando si parla di cavalli è anche lei un'opinione, oppure sono io che non ho capito niente
Nello specifico un PSI da corsa 2-3-4 anni per questo cavalli molto giovani e vitali (in senso energia), fanno una vita nel periodo di allenamento molto mirata a sviluppare al massimo la loro predisposizione naturale di atleta , e l'uomo dopo millenni è in grado di portare al massimo la sua potenza fisica ma anche mentale , perche un cavallo vincente deve avere una psiche molto equilibrata per sostenere la sua vita da atleta fatta di duro lavoro e sforzi sostenuti in gara.La ferratura viene cambiata spesso in parte perche il ferro di alluminio si consuma velocemente visto che le piste di allenamento sono in sabbia, nel perimetro delle scuderie cemento o asfalto, anche se fai passo il consumo c'è, un galoppino allenato e in forma galoppa tranquillamente 700-900metri al minuto, alimentazione curata e esagerata fino di buona qualità veterinari sempre a disposizione integratori alimentari integrazione medicinale, chi spende si permette un massaggiatore. Cavalli tenuti in box , da qui tranne la loro uscita mattutina il movimento e zero, avendo una vita molto buona e allenamenti mirati la crescita dello zoccolo è buona (in cavalli tenuti come si deve) , per questo anche se il ferro ha un consumo poco elevato, va fatta la nuova ferratura per consumare l'unghia che nel crescere trova il ferro che fa resistenza.
Come non averci pensato!
Una delle cose più belle - nella lallinità - da vedere ma anche da montare, è un purosangue disteso nel suo sforzo massimo alla massima velocità: - toglie il fiato!
Sicuramente a quei livelli, mezzo cm in più o in meno di zoccolo, una inclinazione lievemente fuori asse, un ferro che si consuma male possono fare la differenza.
Quì da noi l'ambiente dei giannetti è assai malfrequentato, per un periodo l'ho bazzicato, poi visto le schifezze che si praticano e i rischi che si corrono...(una volta ho evitato una coltellata solo perché mi accompagnavo a gente che era più malacarne dell'aspirante accoltellatore) ho lasciato perdere.
Il purosangue...che meraviglia! Come riconoscerli ? Dalla pelle, l'avete mai toccata ? Sembra seta ! Avete mai visto i meravigliosi disegni delle vene in rilievo sottopelle ?
Però quanto son delicati, di quante cure abbisognano, quanti solti spesi...ci sono passato, stranamente l'ultimo cavallo della mia vita è un sanfratellano.
https://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_scalzo
5 ani precisi passarono da quando fu chiuso sto topico.
Per puro haso, mi imbattei, nella pagina sopracitata di uichipidia, con le (recenti?)valutazion seguenti:
1)Questa voce o sezione sull'argomento ippica non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti.
Commento: Mancanza di fonti non autoreferenziali
2)La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento animali è stata messa in dubbio.
Motivo: Sembra un volantino del Barefoot movement
Insomma, uichipidia ci dicie che in quella pagina ci sono una magna serie di puttanete, sulle quali, noii cretini, ci dibattemmo all'ebboca.
La pagina apre con una puttaneta monumentale:
I ferri di cavallo sono stati inventati durante il Medio Evo in Europa, per proteggere e rendere utilizzabili i cavalli, i cui zoccoli erano stati indeboliti dall'impossibilità di muoversi liberamente a causa della stabulazione.
A quest'affermazione, incredibile per chiunque cognosca un cicinin di storia et muova con minimo di sapienza i suoi neuroni, seguono altre 322 evidenti puttanete...
Ora, a niuno è vietato seguir le teorie barefutte, come a nessuno è negato il piacer di nutrirsi esclusivamente di tofu et semi di miglio et di delitiosa carotina, ma costoro dovrebbero aver il buon gusto di evitar di denigrare gli avversari: i ferri di lallo e la mascalcia e il prosciutto crudo di Sandaniele sposato con una conturbante "zizzona" casertana... mmmhh ma che bontà!
AZZERARE AZZERARE AZZERARE... è tempo di azzerare, se ho azzerato io su magna parte dell'equitation dopo ani et ani di studio su clamorose strunzate, potete farlo anco voi che - fresche fresche - vi siete appena affacciati nel mondo dello lallo... aoh, questa è la mia posizione voi fate come credete, seguite i vostri "credo", appunto.
Che nostalgia! Quella pagina mi riporta al mio primo ingresso in wikipedia..... quanto tempo è passato! Mi sono reso conto in seguito ch contribuire a wikipedia è molto difficile, e è difficile "al cubo" se si parla di argomenti che stanno a cuore. Da anni non contribuisco più a wikipedia, per la sua estrema difficoltà. Provare per credere.
Concordo con la critica a quella voce; ma il bello di wikipedia è che chiunque voglia può
modificare e migliorare. Purtroppo maree di utenti leggono, molti esprimono critiche ma pochissimi danno un contributo.
Da notare che ogni pagina ha una pagina associata di discussione (https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Cavallo_scalzo#Rileggendo_la_voce.....). Quella pagina riporta un mio commento risalente al 2013:
Citazione.... vedo che sarebbe necessaria una profonda revisione :-(
Il problema è che mi è passata la voglia di reimmergermi nelle difficilissime questioni del NPOV; quando ho aperto la pagina godevo della baldanza dell'entusiasmo unito all'ignoranza..... oggi l'entusiasmo è sparito. :-( --Alex_brollo Talk|Contrib 17:11, 26 ago 2013 (CEST)
Ebbé, il tuo commento mi pare uno di quei trafiletti coi quali i "giornaloni" rettificano una serie di articoli precedentemente "sbattuti" in prima pagina con titoli cubitali.
Che fa, mettiamo la "storia della stabulazione" nel lieto elenco delle puttanete equestri?
azzerare.... azzerare.... azzerare.... azzerare....
Commento malevolo, ti faccio notare una piccolissima differenza: il lettore di un giornale non può modificare la prima pagina di un giornale e ridistribuirla; il lettore di wikipedia può. Ma se è pigro, e preferisce criticare piuttosto che contrbuire, come il famoso pensonato che osserva commentando il lavoro del cantiere stradale, non lo fa.
No, quella no; secondo me andrebbero elencate solo le cose "dimostrabili oggi con evidenze obiettive", quella è un'ipotesi storica, più o meno plausibile ma non verificabile (anche perchè sulla nascita della ferratura ci sono pochissimi documenti). Se cominciamo a elencare come sciocchezze le cose che non reggono alla critica del ragionamento, di cui tu ti fidi ciecamente e io no, finiamo malissimo, ci troviamo chiusi in un armadio.