Dell'ippocrisia

[max]

il problema Pralina è che, se vogliamo NON essere ippocriti, bisogna ammettere che con la sola "collaborazione" non si va oltre quello che il cavallo quel giorno o quel momento ha voglia o non voglia di fare, può essere accettabile per chi vive il cavallo come un animale da compagnia e non si espone a situazioni troppo fuori dall'ordinario, non per chi vive il cavallo per fare equitazione a tutto tondo...

se volessi fare bella figura (ma essere ippocrita) ti direi "certo hai ragione, il cavallo può arrivare a fare tutto per collaborazione e lo fa meglio" perché in parte è vero, ma devo contemporaneamente porre le basi (anche queste il più possibile giuste ovviamente, non certo brutali) per convincerlo anche nei giorni "no" altrimenti, per non essere ippocrita, in quei giorni o momenti, dovrei evitare IN ASSOLUTO ogni tentativo di fargli cambiare idea.... esempio: esco in passeggiata, all'andata tutto bene non devo neanche usare gli aiuti fa tutto da solo: collabora!! al ritorno prende ad accelerare di testa sua perché ha sentito altri cavalli in lontananza e vuole raggiungerli, delle mie indicazioni se ne frega, che faccio???
per me non c'è nessun problema a diventare categorico con gli aiuti ed usare le due piste, l'incollatura o i passi indietro per richiamarlo all'ordine, per chi invece sostiene caparbiamente SOLO la strada della "collaborazione pura", in quel caso dovrebbe usare il segnale convenuto di calma o di fermata e se resta inascoltato rassegnarsi a correre dagli altri cavalli senza tentare di forzare il controllo (questo per non essere ippocriti, se invece è ippocrita usa la capezza o lo stick fino a che non lo ha convinto pure lui a fermarsi, di solito in modo molto più brutale e scomposto di come faccio io che invece ho preparato le basi in modo logico con la "terribile" imboccatura)...

la verità è che non è questione di collaborazione piuttosto che dolore o di forzature, è che c'è un fottuto bisogno di gente capace ad insegnare il GIUSTO equilibrio tra queste cose, per non ritrovarsi magari a rifugiarsi verso un estremo o l'altro dopo aver fatto il pieno di disgusto tra i maneggi...

[alex]

Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo.  Fatene il minimo uso indispensabile".

[Tu Reviens]

Quotone per Max: esposizione chiarissima e, per quanto mi riguarda, completamente condivisibile.

[bionda]

"Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo.  Fatene il minimo uso indispensabile".

Su questo siamo tutti d'accordo, è banale, o no?

Ma allora in questo mondo, nel mondo del cavallo e anche nel nostro, qualsiasi oggetto diverso da un tovagliolino di carta può fare male. Pensa come posso farti male con una penna a biro, se te la conficco nella mano come un punteruolo... ma non è questo l'uso che si fa di solito delle biro...

Insistere sulla storia che il cavallo ubbidirebbe soltanto per evitare dolori giustifica chi gli fa male nel caso non ubbidisse. A chi serve questo?

[Tu Reviens]

Scusa Bionda, ma secondo me l'esempio è fuorviante: la biro conficcata in una mano rappresenta un uso improprio della medesima, mentre l'imboccatura è fatta per stare nella bocca del cavallo. Quello che consiglia Raffaele è una diretta conseguenza dell'accettazione dell'assioma: è proprio la consapevolezza di avere nelle mani (e a volte anche nei piedi) degli aiuti potenzialmente dolorosi per l'animale a renderci cauti e attenti nel loro uso.

[bionda]

L'imboccatura è fatta per stare nella bocca del cavallo, e siccome è di metallo, è fatta per essere maneggiata con attenzione.

Secondo me il cavallo, come noi, è capace di riconoscere la "pericolosità" potenziale di un corpo contundente anche se non gliel'ho mai fatta sperimentare, questo voglio dire. Non ho bisogno di dargli due frustate, per fargli capire cos'è una frusta, nè delle speronate per avere una reazione più attenta allo sperone che alla mia caviglia, o di cavargli due denti per fargli capire che se fermo le mani voglio che si fermi lui.

[max]

infatti mi ricordo che alle elementari avevo dei compagni che mi facevano malissimo usando la biro come un pugnale quando si litigava

solamente il morso, soprattutto certe fogge rimaste ancorate alla tradizione antica, era studiato per fare male, il filetto no, tanto è vero che se si vuole sottomettere un cavallo in filetto col dolore bisogna farsi venire le vesciche alle mani, quindi chi ha inventato il filetto lo ha fatto con un'altro scopo (unicamente quello di dare la direzione, flettere e rilevare) mentre chi usa i moderni morsi poco severi rispetto al passato, dovrebbe sapere che si sono evoluti al fine di provocare unicamente la chiusura della nuca e l'abbassamento della testa, difatti se si vuole provocare dolore anche con un morso moderno bisogna tirare e tirare parecchio, quindi a meno che andiate a comprare un morso molto severo non vi conviene puntare sul dolore, perché avete in mano strumenti moderni poco efficaci a tal scopo e x far male davvero dovete fare parecchia fatica

ai tempi del generale si vedevano ancora imboccature parecchio severe ma penso comunque che abbia usato l'espressione dolore più per come piaceva vedere a lui la realtà, cruda, che per quello che avviene realmente, perché per fare male davvero con una imboccatura "standard" bisogna proprio montare di me**a!!!!

[raffaele de martinis]

I miei lalli non hanno paura di fruste e frustoni, ci giuocano e se le faccio cadere me le riportano.

Questo non vuol dire che non abbiano assaggiato la frustata.

L'abilità del cavagliere sta nel dissociare: frusta - dolore e associare: frustata - terribil voce.

Ovvio che la frustata (speronata - bacchettata - scampanellata di capezzone ecc.) vada data con estrema parsimonia e mai a sproposito.

Tutte codeste azioni dolorose andranno sostituite da: voce, tocco degli speroni, spinta del bacino, sollevamento di mani.

Ci sono lalli che non abbisognano di questa trafila, rispondono subito alla stretta dei polpacci, all'azione del bacino, alla voce...sono i veri cavalli da sella: nevrili  e pronti quanto basta.

Altri cavalli, all'inizio, devono prima provare decisamente gli aiuti per poi rispondere ad azioni più  delicate...sono i lalli flemmatici i nordici frison, gli aveglinesi, il norico ecc. cavalli da tiro da lavoro di recente convertiti alla sella.

Questo in generale, sono sicuro che alcuni di voi hanno dei frison con la nevrilità di un arabo e dei PSI con la flemma di un vitello brandeburghese.

[alex]

Confermo nel mio piccolo. Lo ammetto, anch'io - pur senza imboccatura e senza speroni - mi "appoggio" a uno strumento potenzialmente doloroso: la bacchetta. Confermo che (raramente) la uso (mai lasciato un segno, ma immagino che non sia per niente piacevole anche senza lasciare segni). Confermo che Asia, che pure la conosce, non ne ha la minima paura, nè della bacchetta nè del suo sibilo, perfino vicino alle orecchie: quando la faccio fischiare senza l'intezione di fargliela assaggiare (e in quei casi, non fischia...) si allarmano moltissimo i cavalli che mi stanno davanti e dietro, e Asia è totalmente indifferente; il che mi pare un segno che non ho fatto le cose malissimo.

[Pralina]

il problema Pralina è che, se vogliamo NON essere ippocriti, bisogna ammettere che con la sola "collaborazione" non si va oltre quello che il cavallo quel giorno o quel momento ha voglia o non voglia di fare, può essere accettabile per chi vive il cavallo come un animale da compagnia e non si espone a situazioni troppo fuori dall'ordinario, non per chi vive il cavallo per fare equitazione a tutto tondo...

se volessi fare bella figura (ma essere ippocrita) ti direi "certo hai ragione, il cavallo può arrivare a fare tutto per collaborazione e lo fa meglio" perché in parte è vero, ma devo contemporaneamente porre le basi (anche queste il più possibile giuste ovviamente, non certo brutali) per convincerlo anche nei giorni "no" altrimenti, per non essere ippocrita, in quei giorni o momenti, dovrei evitare IN ASSOLUTO ogni tentativo di fargli cambiare idea.... esempio: esco in passeggiata, all'andata tutto bene non devo neanche usare gli aiuti fa tutto da solo: collabora!! al ritorno prende ad accelerare di testa sua perché ha sentito altri cavalli in lontananza e vuole raggiungerli, delle mie indicazioni se ne frega, che faccio???
per me non c'è nessun problema a diventare categorico con gli aiuti ed usare le due piste, l'incollatura o i passi indietro per richiamarlo all'ordine, per chi invece sostiene caparbiamente SOLO la strada della "collaborazione pura", in quel caso dovrebbe usare il segnale convenuto di calma o di fermata e se resta inascoltato rassegnarsi a correre dagli altri cavalli senza tentare di forzare il controllo (questo per non essere ippocriti, se invece è ippocrita usa la capezza o lo stick fino a che non lo ha convinto pure lui a fermarsi, di solito in modo molto più brutale e scomposto di come faccio io che invece ho preparato le basi in modo logico con la "terribile" imboccatura)...

la verità è che non è questione di collaborazione piuttosto che dolore o di forzature, è che c'è un fottuto bisogno di gente capace ad insegnare il GIUSTO equilibrio tra queste cose, per non ritrovarsi magari a rifugiarsi verso un estremo o l'altro dopo aver fatto il pieno di disgusto tra i maneggi...

Grazie per la bella risposta, provo a rispondere 

Se quel giorno il cavallo non ha voglia di fare una certa cosa è assimilabile ad una persona o bimbo che non ha voglia di fare i compiti. Se io gli dico di farli sennò lo punisco c'è il terrore del dolore, ma se io gli dico falli che alla fine c'è un premio il bimbo li fa volentieri. E lo stesso il cavallo.
Come ho detto nel primo post è tutta questione di addestramento: per essere "puristi" dovresti fare come dici tu, cioè non insistere, ma quando becchi il cavallo nei giorni si, gli fai fare le cose che non ha voluto fare il giorno no e poi premio. Tutto il segreto sta nell'addestramento. Uscirai in passeggiata quando il cavallo sarà ben addestrato a questo metodo, che anche se risulta un giorno no, il cavallo ti ascolta lo stesso al primo segnale perchè già ha imparato che se fa come vuoi tu gli arriva il premio.
In pratica vivi l'equitazione a tutto tondo solo dopo aver addestrato benissimo il cavallo a questo metodo.
Se lui non ti ascoltasse è perchè non ha ancora recepito bene il messaggio di questo particolare addestramento.

Quando sarà pronto il cavallo allora si uscirà in passeggiata, si faranno lavori più "strani", ecc.
E' un modo molto difficile come dissi ieri.

Quello che non capisco è questo: alzi la mano chi non ha mai (e dico mai) cercato e ottenuto un aiuto da amici/parenti/conoscenti/soci semplicemente insistendo con la convinzione quando questi non avevano la minima intenzione di aiutarci.
Mi pare che convicere con le buone sia l'opposto che sottomettere con l'autorità.
E' ipocrisia questa? Dipende.
Credo sia ipocrisia se io predico bene e razzolo male. Cioè, predico questo metodo della collaborazione e poi uso il metodo solito che usano tutti del dolore. Ma non credo sia ipocrisia se sono coerente con quello che dico e faccio.
La differenza tra le due cose è talmente sottile che è difficile capire quando si oltrepassa il confine. Alla fine il cavallo fa quello che voglio io, anche nei giorni no, ma con il convincimento al posto che l'autorità. In pratica lui capisce di farsi furbo: io ottengo da lui quello che volevo, e lui ottiene una leccornia, in pratica si ottiene entrambi qualcosa che vogliamo (tornaconto). Come in una collaborazione (io aiuto te, tu aiuti me, ma entrambi abbiamo un tornaconto).
In pratica nella testa del cavallo scatta qualcosa che gli fa capire che svolgendo quello che gli chiediamo gli arriva il premio. E il cavallo lo capisce molto in fretta questo.
Se poi è proprio un giorno no in tutti i sensi, dipende dall'addestratore sul da farsi: c'è chi continua e chi riprova il gg dopo.
Come dici tu max, c'è bisogno di gente davvero esperta, nel mio caso direi che ci vuole gente con una sensibilità equestre enorme, per capire cosa il cavallo ci dice, cosa ci vuole comunicare, come capire le sue paure/timori, e non ultimo, capire quando è un giorno si e uno no. Solo così facendo, secondo me, si riesce ad essere più coerenti possibile.

Io comunque parlo solamente dell'assioma: se convinco il cavallo senza dolore provo la falsità dell'assioma suddetto.

Un ultima cosa: come dici tu è ipocrita chi fa di tutto per convincere il cavallo a fermarsi. Ma non è ipocrita chi convince il cavallo con le buone, infatti tu scrivi che nella maggior parte dei casi si cerca di fermare il cavallo in modo più brutale di altri. Se predichi questo metodo non puoi usare un metodo più o ugual brutale a quello solito. Io invece parlo di chi insiste con rispetto e pazienza. Forse tu volevi intendere ipocrita chi insiste e non rispetta il cavallo, cioè che in pratica lo obbliga con le buone a fare quello che vuoi. E qui ci sta l'ipocirisia, lo capisco. Io invece parlo di rispetto, amore, pazienza, che messe insieme invogliano il cavallo a fare quello che vuoi ma NON lo obblighi (anche se con le buone). E' ovvio che lasci anche del tempo al cavallo, cioè devi capire e rispettare i suoi tempi e ritmi. E poi premio. Lo so che è difficile, l'ho ben detto anche nell'altro post.
L'ipocrisia, se così la vogliamo chiamare sussiste non solo se predico bene e razzolo male, ma anche quando cerco di "convincere" il cavallo a fare delle cose che non ha voglia di fare per "fregarlo": come le inchiapp*****re nel mondo umano. Se invece lo convinco, come detto prima, per un bene comune, un aiuto comune, io non credo sia ipocrisia.
Resta comunque il fatto che se il cavallo non è pronto (ossia non è addestrato bene) non si esce in passeggiata, o comunque non si procede con le richieste (potenzialmente pericolose, difficili da gestire senza fare danni o distruttive per l'addestramento) se le precedenti non sono belle che solidificate.

Spero di aver spiegato bene.
Dimmi max, cosa ne pensi?

[Roy]

io penso invece che sia abbastanza ipocrita vedere nella bitless la salvezza da tutti i mali.

il mio cavallo è montato a filetto, ma quando mi capita di provare altri cavalli, magari con in bocca un pessoa e che so io, mi sento terribilmente a disagio perchè so di non essere abituata a maneggiare un morso .
il discorso però è che per quanti come me non sono in grado di farlo, ci saranno altri che indubbiamente sapranno esattamente dosare le loro richieste. certo, se nei confronti tra strumenti prendiamo sempre il peggio da una parte e la nostra idea di meglio dall altra , è difficile vedere le cose oggettivamente.

i cavalli non parlano e vanno interpretati. Se abbiamo cavalli sereni, ben disposti al lavoro, che fanno una vita serena e lo dimostrano  , la mia personale interpretazione mi suggerisce di continuare su quella strada.

mi piacerebbe (non per polemica eh, mi piacerebbe proprio !) poter parlare con qualcuno che montava con un imboccatura tradizionale (non morsi strani o altro) , senza problemi o manifestazioni apparenti di disagio da parte del cavallo, ed è passato con risultati soddisfacenti a una testiera senza imboccatura, ripeto, per pura curiosità, non con l intento specifico di risolvere dei problemi pre esistenti

[alex]

In attesa che ti risponda Max, ti faccio notare la sottigliezza dell'Assioma: l'Assioma non parla altro che dell'obbedienza. Non sono certo che l'Assioma sia giusto, ma di certo, chi usa la convinzione non ha come obiettivo l'obbedienza; ha altri obiettivi.

Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me,  nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. 

Quanto alla persona che cerchi, potrei benissimo essere io (c'è solo che la mia equitazione è molto povera, e non potrò parlarti di "finezze"). Io sono passato alla Bitless senza che la mia Asia avesse il minimo problema; anzi, un addestratore MW, avvicinandola e toccandole le gengive sulle barre mentre ancora usavo il filetto, mi ha detto sorpreso "ha le gengive di una puledra".

Per capire il perchè ho abbandonato il filetto dovresti approfondire la questione del "conflitto digestivo-resporatorio", che con il dolore non c'entra nulla, ma è illuminante.

[bionda]

Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. 

+1 

[klystron]

Scusate ma a me viene da pensare una cosa, nella mia ampia ignoranza riguardo questi temi:
ma due scapaccioni a un bambino non li contemplate all'occorrenza? Ovvio che non e' che si debba fargli seriamente male o spaccargli le ossa, ma certo per lui non sono piacevoli. Pero' magari la volta dopo al bambino invece dello scapaccione bastera' anche solo l'occhiata di ghiaccio della mamma....vuol dire che e' terrorizzato dalla madre? .....secondo me si esagera a volte....

[max]

per Pralina:
ok, ma tutto quello che dici per me vale per un addestramento "normale", cioè fare come dici te, che sembra di dover fare qualcosa "fuori dal comune", che tu chiami cercare la "collaborazione", essere "rispettosi", etc, io lo chiamo "normale addestramento con buonsenso", e lo posso fare in filetto, in capezza, in collare, in bitless... cioè sono delle condizioni di base che sono slegate agli strumenti utilizzati, e che sono giustamente le condizioni che tu dici....
il fatto di mettere ad esempio sul piatto della bilancia che un cavallo giovane quel giorno o quel momento in passeggiata è meglio non portarlo, e invece di insistere fare altro, ci può stare, è normale... capisco però che quello che si vede normalmente in giro nei maneggi possa far sembrare le cose "appena sensate" straordinarie...

l'altro aspetto, cioè quello di aggirare un eventuale "no" del cavallo utilizzando l'intelligenza anziché la forza, porta comunque la cosa automaticamente sulla sponda dell'addestramento obbligato... non importa se hai usato una carota o la sua curiosità invece di una pedata, da un punto di vista superpartes ti sei comunque posta un "obiettivo" e glie lo hai fatto eseguire, sei stata brava, hai seguito la strada del "buon addestramento col buonsenso", ma hai pur sempre ridotto il cavallo all'obbedienza.... semplicemente anziché obbedirti perché se no gli arriva una pedata, ti obbedirà perché sa che gli arriverà una carota, o perché lo ha mosso la sua curiosità (nell'aspettativa di qualcosa di buono/interessante), ma lo hai comunque condizionato ad obbedirti, quello che cambia è solo lo stato d'animo (che non è poco), ma sia con la pedata che con la carota farà quella cosa "perché ha imparato che gli conviene"...

altro appunto, è che comunque anche così facendo, prima o poi ci si trova a dover dire noi dei "no", perché sono comunque bestie di 400 chili guidate dall'istinto ed un loro gesto eccessivo fatto per gioco fa male tale e quale allo stesso gesto fatto per difesa, e allora una punizione o un contatto "doloroso" che li riporti nei ranghi va dato anche con le migliori intenzioni, quindi....

ripeto, se si vuole poter dire con sicurezza di non condizionare il cavallo, di non obbligarlo, di non ridurlo all'obbedienza, di "non dovergli fare mai male", l'unico modo per essere sicuri di non essere ippocriti è guardarlo col binocolo nel suo ambiente naturale...

per questo mi guardo bene dal dire a chiunque che io sono "dolce" o che cerco la "collaborazione", mi accontento di dire che "cerco il modo migliore di averci a che fare"