Differenza fra aiuti/richieste e premi/punizioni

[Miky Estancia]

C'è una circostanza in cui gli errori si possono (e secondo molti, SI DEVONO) ignorare. Se abbiamo davanti un cavallo attento, disponibile, desideroso di "far bene" e fiducioso, e gli facciamo una richiesta gentile ma del tutto sconosciuta e nuova, che non capisce perchè non la può capire, allora può essere che il cavallo "accenni" a una serie di reazioni, come quando, avendo un grosso mazzo di chiavi, si prova una chiave alla volta per vedere se è quella giusta. In questo caso, è giusto ignorare tutti gli errori astenendosi da ogni punizione e anzi NON aumentare l'energia della richiesta; inutile gridare in una lingua sconosciuta, se non la si capisce parlando a voce normale non la si capisce nemmeno gridando. Anzi, il cavallo va incoraggiato a continuare a provare. Appena trova "la chiave" giusta, grandi complimenti e premio. Se punissimo gli errori, scoraggeremmo il cavallo e inibiremmo i suoi tentativi.

Ma per creare quella magica situazione, quella di un cavallo attento, desideroso di trovare la soluzione, fiducioso ecc., non è mica poco il lavoro da fare prima ancora di cominciare....

Ovviamente concordo, ma perché per me, i tentativi del cavallo non sono errori, ma appunto, tentativi che partono dalla sua buona volontà di capire cosa vogliamo e soddisfare la nostra richiesta.

Cosa diversa è il cavallo che cerca di morde, si impenna, calcia, ecc.

[Luna di Primavera]

Ogni tanto faccio degli stupidi quiz 

Bene, eccone uno.  Qual è il mezzo/strumento più comodo che  può chiedere, può premiare e può punire - in pratica può fare tutto lui? (non che sia sempre sufficiente, ma spesso lo è).

la voce

[Anima714]

Alex, secondo me se non si parla di casi estremi, è la mano.
Ma dico mano mano, non mano con redini o cose simili...

Una pressione di un dito o un gesto della mano possono chiedere qualcosa.
Una carezza può premiare o dare conforto.
Una bella pacca più sonora che dolorosa spesso è una punizione/correzione più che sufficiente.

Lavorando da terra in maniera molto ravvicinata una mano può chiedere, premiare e correggere senza troppa fatica, ovviamente se il cavallo non è un ribelle che ti stampa al muro o ti stacca un braccio a morsi
Da sella la richiesta della mano si porta quasi sempre attraverso altri strumenti, ma la carezza e la pacca non ve le può togliere nessuno

Penso che lo strumento che meglio si avvicini alla mano sia la longia, da terra.
Intanto ti permette di lavorare a più distanza, però il premio non è gratificante come la mano e spesso l'estremo usato come frusta non è efficace quanto la mano, mi pare.
Forse la frusta lunga, a saperla usare nel modo corretto, credo sia un'ottima alternativa alla mano! Non per niente spesso la sento definire come "un'estensione della mano"!

[Miky Estancia]

In ogni caso, il picco deve durare molto poco e risolvere la situazione, alias, il capobranco che ti da un morso, tu ti sposti e poi subito amici come prima, calmi rilassati e tranquilli!

Sono d'accordo con te tranne che con l'esempio: noi agiamo diversamente;  se il cavallo manifesta intenzioni aggressive (ad esempio cerca di mordere) cerchiamo di spostarci solo se necessario (altrimenti è lui il capo, visto che ci ha fatto muovere) e gli rifiliamo col frustino da dressage, l'equivalente di un calcio/morso come se fossimo un suo consimile dominante. Dopo, esattamente come dici tu, amici come prima.

[alex]

Ovviamente concordo, ma perché per me, i tentativi del cavallo non sono errori, ma appunto, tentativi che partono dalla sua buona volontà di capire cosa vogliamo e soddisfare la nostra richiesta.

Cosa diversa è il cavallo che cerca di morde, si impenna, calcia, ecc.

Certo. Ma non sono "risposte giuste" e quindi non possono essere altro che "risposte sbagliate": finchè sono sbagliate non vanno premiate. Ma non vanno nemmeno punite: vanno semplicemente ignorate. Il succo era: esiste almeno una circostanza in cui quello che diceva Bionda è giusto: alcune volte la miglior cosa da fare, di fronte a un errore, è ignorarlo.

[Anima714]

Miky, il "tu ti sposti" era "tu cavallo che vieni sottomesso"... Ma perché scrivo sempre in maniera così vaga? xD
Sì è lui che si deve spostare, io se mi sposto al massimo è per andargli incontro e farlo spostare, mai per indietreggiare, sempre secondo quello che mi hanno insegnato.
Quello che dici tu è esattamente quello che stavo cercando di dire io!

[alex]

la voce

[Miky Estancia]

Concordo con Luna: la voce.

[Luna di Primavera]

che ho vinto?

[Anima714]

Io onestamente la voce la vedo bene per chiedere: per un cane la vedo bene anche per premiare/punire, ma a parte i cavalli che conoscono la parola esatta per "bene" e "male" stile addestramento da clicker, non ho mai visto la voce funzionare altrettanto bene come feedback al suo comportamento.
Cioè, i cavalli che ho visto finora, se gli dici cose belle con entusiasmo o gli urli dietro con inc***atura non mi si filano uguale XD
Poi ci parlo lo stesso perché mi viene spontaneo, ma quando vedo il lavoro di doma, le uniche parole che sento sono le richieste e qualche volta un umano "bravo!" alla fine!

[Miky Estancia]

Io onestamente la voce la vedo bene per chiedere: per un cane la vedo bene anche per premiare/punire, ma a parte i cavalli che conoscono la parola esatta per "bene" e "male" stile addestramento da clicker, non ho mai visto la voce funzionare altrettanto bene come feedback al suo comportamento.
Cioè, i cavalli che ho visto finora, se gli dici cose belle con entusiasmo o gli urli dietro con inc***atura non mi si filano uguale XD
Poi ci parlo lo stesso perché mi viene spontaneo, ma quando vedo il lavoro di doma, le uniche parole che sento sono le richieste e qualche volta un umano "bravo!" alla fine!

Devi venire a trovare i miei biondoni Anima! 

[Anima714]

Qualche volta volentieri!
Sarà che il cavallo che ho da più tempo, l'arabo, è un anomalo asociale menefreghista con zero interessi per i rapporti sociali e mi ha abituato male!
L'argentino ascolta la voce, ma in media non gliene frega niente di quello che dico, se non sono Oooh, fischi, raganelle e baci per dirgli cosa fare
Poi io gli parlo, ma lui mi guarda sempre come se fossi un alieno, alzando il musone e spalancando gli occhi... Anche quando è tranquillo 

[Anima714]

***MINI OT***
Farò ammenda per l'OT prima o poi, ma non resisto.

Questa scena rappresenta alla perfezione quanto ho appena detto... Qui li stavo salutando affettuosamente prima di andarmene...
Uno mi guarda ad occhi sgranati, l'altro pensa agli affari suoi e se ne frega di tutto e tutti!
(Infatti quelle rare volte che l'arabo mi vede e mi nitrisce, io mi sciolgo come neve al sole.)

[alex]

Quelli che elenchi sono tutti usi della voce per chiedere. Per premiare, con la voce, si deve usare semplicemente un tono carezzevole; per punire, si usa la "voce terribile". Ne ero convinto da tempo, grazie a Raffaele, e al suo invito a leggere quel famoso libretto di JDO, ne ho avuto la conferma.

E non è una novità.... l'uso della voce, sia come richiesta, che come premio, che come punizione è noto e usato "istintivamente" penso da sempre; quello che JDO dice, e che ho trovato interessante (può confermarlo forse Miky, che ha a che fare con cavalli "intonsi") è che il cavallo capisce istintivamente, e non per apprendimento, il "senso" di una voce carezzevole, e il "senso" di una voce terribile; forse perchè anche loro fanno la stessa cosa (ricordatevi il "grido di stizza" e il "dolce mormorio di saluto").

[alex]

che ho vinto?