Differenza fra aiuti/richieste e premi/punizioni

[Wild]

Secondo me Luna ha centrato perfettamente il punto.

aggiungo un'ultima (spero) cosa: ma perché non possiamo ottenere tutti la stessa cosa (nella pratica, non nella sostanza, a mio parere, poi ognuno la pensa e la sente come vuole) usando pensieri, vie e modi diversi?

[Miky Estancia]

è facile farsi obbedire, con le buone o meno buone, dal cavallo "confinato" in un tondino o sotto una sella.
la cosa cambia quando l'equino sta in pascolo di 2 ettari, in gruppo magari. ecco, lì riuscire a convincerlo che non solo DEVE venire dall'umano ma che E' BELLO venire dall'umano richiede qualche trucco in più, e la scomodità può non bastare. in quel caso, la relazione positiva con l'uomo AL DI LA' DELL'ADDESTRAMENTO secondo me fa una certa differenza.

e comunque ci sono tanti modi di "obbedire", di eseguire un comando.
a questo punto magari interverrà Miky meglio di me, ma per ottenere una reale "partecipazione emotiva" del cavallo alle richieste (e non un semplice lo faccio perché devo, perché sennò ne busco) la scomodità non basta. bisogna costruire qualcosa di personale in cui l'equino non è solo un mezzo ma si sente parte di un duo. chiamiamolo binomio..?

Intervengo, intervengo!

Concordo con te Luna, ci sono molti modi di obbedire ed eseguire un comando.
Se si vuole qualcosina in più,  bisogna uscire dai soliti schemi.
Ci sono anche diversi modi di fare binomio.
Ad alcuni interessa far binomio solo quando hanno il sedere sulla sella, altri, vogliono di più.

Quel di più,  quel "valore aggiunto", fa una certa differenza nella qualità globale della prestazione.
E qui i soliti mi spareranno che il di più non serve a un quiz, perché se il cavallo salta tot, facendo lavoro in libertà o i giochi Parelli e company, non salterà certo di piu'.... che noia, sono discorsi già affrontati....

Posso solo portare la mia esperienza personale con i cavalli che lavoro e quella dei cavalieri che sono venuti da noi alla ricerca del valore aggiunto.

Ebbene, finché non lo provi, non lo sperimenti, non assaggi il prima e il dopo, sembrano tutte cavolate inutili per gente con lo sfintere debole....poi, quando provi, apprezzi la differenza e non ti accontenti più : il di più lo vuoi e fai di tutto per tirarlo fuori.

Come diceva giustamente Luna, facile in tondino, ma se si vuole qualcosa in spazi più ampi, ci vuole qualche "trucco"... da lui abbiamo imparato moltissimo: come lavorare per creare quel di più :

https://m.youtube.com/watch?v=vKjEEYyQqPk

[Luna di Primavera]

ovviamente, prima dell'inevitabile commento diciamolo subito: questa non è equitazione in senso stretto.
però è bello, no?

[Miky Estancia]

1. poi guarda io non ho niente contro il lavoro in libertà. credo che 99 volte su 100 non serva a niente al cavallo, che va gia benissimo cosi com'è.

2. ripeto, anche secondo me è utile il lavoro in libertà. però non è equitazione. è addestramento del cavaliere.

1. Ti sbagli. Il lavoro in libertà serve così tanto, che ne inseriamo le basi anche nell'addestramento dei cavalli da lavoro. Infatti la differenza si nota, e parecchio.

2. Deciditi: non hai niente contro il lavoro in libertà,  ma è inutile per il cavallo e serve solo ai cavalieri cagasotto., però poi dici che è utile.
Deduco, da quel che dici, che tu il lavoro in libertà,  quello vero, non le prese per i fondelli di stampo commerciale, non sai neanche cos'è, hai visto video magari, hai sentito discorsi, ma uno stage serio da uno serio che può produrre risultati reali, non lo hai mai fatto. E allora, scusa eh, ma come puoi giudicare?
E poi basta con sta storia che il lavoro in libertà non è equitazione...il lavoro in libertà è LAVORO IN LIBERTÀ,  non equitazione, circo, addestramento del cavaliere o altro!
Se si vuole parlare bene o male di una cosa, bisogna provarla, non sparare a muzzo perché fa figo pensare che chi fa altro se la fa per forza nelle mutande!
E ancora...ma che palle con sta equitazzzzzione....ma mica si fa solo quello col cavallo, ma mica è una cosa riservata solo ai possessori di palle quadre! Ci sono altre cose da fare coi cavalli, che non hanno nulla a che vedere con l'equitazzzzzione, che richiedono molte ma molte più palle quadre che starsene in un rettangolo a far legna o a scassare i marron all'equino con culo in dentro e testa in fuori....

Scusate lo sfogo eh, ma fa caldo e certi discorsi sui cavalieri cagoni e sulle donne lalliste pensavo fossero finiti nel posto dove devono giustamente stare....

[PokerFace]

ma scusa ma potrò avere una mia opinione?

io posso parlare di lavoro in libertà esattamente come tu puoi parlare del salto ostacoli.
non è che perchè non trovo sportivamete utile una cosa, allora per forza dico così perchè sono ignorante.

io ho fatto un ragionamento. ho detto che, per come la vedo io, il lavoro in libertà può essere utile per il cavaliere che non riesce ad avere risultati con approcci ordinari. ma non perchè questo metodo fa bene al cavallo, ma perchè fa bene al cavaliere con problemi. non c'è niente di male ad avere problemi e a volerli risolvere.

io sono fatto in modo da sentirmi sempre a mio agio in sella e a risolvere i problemi in sella. mi sento al mio posto, sicuro di me, sereno, padrone della situazione, in equilibrio, agile, forte. che c'è di male? non c'è neanche niente di male se qualcun altro si sente piu a suo agio a piedi a terra.
se a qualcuno è utile bene, che la faccia. io ritengo che non sia utile alla formazione del cavallo ma a quella del cavaliere, è la mia opinione e credo di non essere molto lontano dalla realtà. ma non c'è niente di male eh.

[Miky Estancia]

ovviamente, prima dell'inevitabile commento diciamolo subito: questa non è equitazione in senso stretto.
però è bello, no?

No, infatti, è lavoro in libertà,  fatto da un professionista di fama mondiale.
Certa gente che sparlazza tanto dell'inutilità di questo tipo di lavoro, dovrebbe spararsi un bello stage da lui, non solo per aprire gli occhietti e magari imparare qualcosa, ma anche per guardarsi intorno e riflettere: agli stages di JF partecipano persone di diverso tipo, principianti, addestratori, allevatori, gente che fa spettacoli equestri già di buon livello, gardien, cavalieri della domenica, cavalieri di s.o. e dressage, cocchieri e vignaioli, madamine attempate e bimbette di 6 anni, cavalieri di endurance, cavalieri con cavalli problematici...di tutto e di più.

Gente con la mente aperta, pronta a carpire ogni più piccola e minuscola cosa che li possa aiutare a progredire, gente UMILE, che magari già ci campa di cavalli o che già raccoglie coppe e medaglie,  ma che invece di sentirsi arrivata e criticare quel che non conosce, alza il culetto, apre le orecchie e il portafogli, e va ad imparare altre cose che poi integra con quel che sa.

[Miky Estancia]

ma scusa ma potrò avere una mia opinione?

io posso parlare di lavoro in libertà esattamente come tu puoi parlare del salto ostacoli.
non è che perchè non trovo sportivamete utile una cosa, allora per forza dico così perchè sono ignorante.

io ho fatto un ragionamento. ho detto che, per come la vedo io, il lavoro in libertà può essere utile per il cavaliere che non riesce ad avere risultati con approcci ordinari. ma non perchè questo metodo fa bene al cavallo, ma perchè fa bene al cavaliere con problemi. non c'è niente di male ad avere problemi e a volerli risolvere.

io sono fatto in modo da sentirmi sempre a mio agio in sella e a risolvere i problemi in sella. mi sento al mio posto, sicuro di me, sereno, padrone della situazione, in equilibrio, agile, forte. che c'è di male? non c'è neanche niente di male se qualcun altro si sente piu a suo agio a piedi a terra.
se a qualcuno è utile bene, che la faccia. io ritengo che non sia utile alla formazione del cavallo ma a quella del cavaliere, è la mia opinione e credo di non essere molto lontano dalla realtà. ma non c'è niente di male eh.

Allora poker...IO non parlo di salto ostacoli, perche non mi piace per niente e perché, nonostante abbia saltato per una decina di anni, non è il mio lavoro, non ho quindi approfondito più di tanto e quindi evito.
Se dico che il lavoro in libertà è  servito ai cavalli e cavalieri (cavalieri di s.o. dressage e monta americana) che sono venuti da noi, è  un dato di fatto comprovato dalla loro testimonianza e dai risultati che hanno conseguito successivamente.


Quindi...io parlo di cose certe, tu esprimi opinioni, critiche, senza avere basi, prove, dati...parli solo per opinione tua senza fondamenti...quindi....parli tanto per parlare....Tra le due cose, c'è una bella differenza.

Dici che non c'è nulla di male ad avere dei problemi e volerli risolvere...benissimo, è vero, però, poco elegantemente, davi del cagasotto a quei cavalieri. E poi dici che tu ti senti sicuro, forte, sereno ecc. a risolvere i problemi in sella....e qui...a me viene in mente che un po ' cagasotto lo sei pure tu, ma al contrario rispetto alle persone che critichi...quindi, un pò di lavoro in libertà farebbe bene pure a te 

[Alexis85]

Ma poker tu puoi benissimo avere la tua opinione... però Moneta è una prova. Tu dici che gli altri cavalieri internazionali vanno benissimo così. Partiamo dal presupposto che ripeto il lavoro da terra non è un sostituto del lavoro in sella ma qualcosa di complementare che rientra nell'addestramento (dressage in tedesco) DEL CAVALLO. Ci sono cavalli che valgono milioni , estremamente dotati e selezionati per fare quel mestiere li, che sia salto dressage, reining etc. Moneta invece è diventato noto perché prende dei pazzi e li porta a vincere gran premi. ok dici tu : a me che me ne frega? IO MI ACCONTENTO PERCHè LA MIA CAVALLA VA BENISSIMO COSì , NON HO PROBLEMI CON LEI E SONO STRA CONTENTO. ma chi me lo fa fare di mettermi li a fare i giochini con la mia cavalla da terra? guarda, ti capisco.

Se va tutto bene, ci si diverte così. Ci sono alcuni cavalieri (vedi moneta... ma ti posso garantire non solo lui) che invece cercano qualcosa di più vuoi per PASSIONE verso il cavallo come essere vivente (e non strumento) vuoi per intraprendenza personale o curiosità. Di solito (ma non è la norma) questi cavalieri che vanno avanti trovano un'altra strada diversa da quella del puro agonista. Un allievo di un noto addestratore , istruttore del metodo di karl riceve cavalli di cavalieri noti (come Palmizi) e meno noti per due motivi principali: il cavaliere PROFESSIONISTA NON HA TEMPO per lavorare in piano i cavalli come si deve. Ed ecco che arrivano a lui. E' infatti disposto a pagare dei soldi pur di avere un cavallo pronto a fare i concorsi, anche se lui stesso è un professionista. Oppure il cavallo saltatore stra pagato un sacco di soldi ha dei problemi (dovuti spesso al cavalieri, sicuro) e lui li risolve. Porta prima in gara i cavalli poi lavora sia sul cavallo che sul cavaliere.

Ora, ci sono tre personaggi che ho citato in questo "mini racconto":
1) il cavaliere amatore, come te, che spende tot soldi e sta contento e beato. Io non ti dico niente, però ti chiedo di non andare a dire cose scorrette verso chi invece fa un lavoro molto più "a tutto tondo " di quello che fai tu.

2) il cavaliere che lavora "dietro le quinte" : molto spesso non è sulle cronache dei giornali per vincere un sacco di medaglie, ma si è fatto un nome tale che i PROFESSIONISTI si rivolgono a lui perché non tutti, a causa di notevoli impegni agonistici , hanno tempo per preparare i loro cavalli.

Vorrei porre l'accento su chi ha fatto DELL'EQUITAZIONE la sua vita e invece di chi fa del cavallo e dell'equitazione uno strumento, un divertimento esclusivo. Tu sei l'ultimo caso. E nessuno qui ti dice niente. Ma tu sei pregato di non offendere chi cerca di fare di più del semplice salire e scendere.

Qui abbiamo miky che non si approccia a al lavoro da terra perché ha dei problemi. Mi ci metto anche io: brevetto, mi sono fatta tranquillamente le mie categorie (max110) di salto e le mie E di dressage. Mi sono divertita e sono sempre stata soddisfatta! Però notavo alcune cose che non mi piacevano: tranquillanti ai cavalli per uscire in gara di salto. Cavallo da dressage che ambiano al passo (come lo sono in molti ) era un cavallo da M ,va bene così, fa le M e al passo se sei bravo a non  farlo ambiare prendi un ottimo punteggio. Era un problema per me? no. Però ho preferito approfondire e capire alcune dinamiche. Quindi mi devi dire che non sono capace a montare?  IO a dir la verità sto cercando di imparare A LAVORARE oltre che a montare, e non sono disposta ad accettare il tranquillante in gara pur di avere una coccarda oppure che lavoro il cavallo in piano così da schifo che diventa ambio al passo.

[fede_nouchy]

Parlato tanto di moneta ma quanto sapete davvero su cosa fa a casa? Credere davvero che sia proprio come ve lo raccontano ?

In linea generale concordo con poker 

[Alexis85]

si peeche un mio conoscente ha fatto tre stage da lui e mi ha raccontato cosa fa sia lui che chi lo aiuta. 

[Alexis85]

Pensa che mentre montano lasciano i cavalli liberi in campo. prova invece ad andare da margi. lavora solo con le redini di ritorno e sostiene che cosi il cavallo e' sereno. A voi...

[Wild]

Parlato tanto di moneta ma quanto sapete davvero su cosa fa a casa? Credere davvero che sia proprio come ve lo raccontano ?

In linea generale concordo con poker 

Io posso montare a pelo e senza l'ausilio né di morso, filetto, bb, collare e quant'altro un cavallo da reining super addestrato (per esempio), lo posso fare con la certezza che risponderà bene anche se apparentemente libero, ma quel cavallo è stato addestrato e lavorato da quando aveva 2 (e sottolineo 2) anni (un po' prestino per qh o, come mi è capitato di vedere, appendix, o sbaglio?) con un metodo tradizionale. Dico tradizionale, per molti casi, non tutti per fortuna, per fare un complimento.
Posso anche montare un cavallo di 7/8 anni nello stesso modo ottenendo risultati simili, se sono brava e lo so fare (e personalmente non la sono), sarà un cavallo, parlando a parità di razza non un cavallo da tiro o simili, che avrà vissuto i primi due anni della sua vita in branco ad imparare il linguaggio della sua specie, avrà avuto fin da piccolo contatti con l'uomo, avrà iniziato a giocare con l'uomo a due anni e sarà stato sellato e montato nel vero senso della parola raggiunti i 5 anni.
Cosa cambia? Cosa distingue i ciarlatani da coloro che fanno le cose per bene?
A mio parere l'atteggiamento e la serenità del cavallo oltre ovviamente al rapporto col cavaliere. Nel primo caso non si sarà neppure accorto di non avere nulla addosso, sarà talmente abituato a "non pensare" e talmente condizionato da non opporre la benché minima resistenza, metti che un giorno si sveglia e capisce che è cambiato qualcosa, quanto ci metterebbe a tirare su un rodeo e attentare alla vita del povero umano? Quante volte a lezione ci siamo sentiti dire "non farlo pensare, non farlo pensare, pensa tu al posto suo" come se il cavallo, se lasciato decidere qualcosa decidesse di attentare alla nostra vita senza se e senza ma?
Nel secondo caso il cavallo è invece consapevole di poter, potenzialmente, non essere punito, ma il rapporto e la comunicazione col cavaliere sono tali che non sceglie di disubbidire o peggio.
Ammetto che è complicatissimo, vedendo da fuori, distinguere dove c'è un lavoro "educativo" fatto bene e dove invece c'è "solo" addestramento, bisogna spostare le quinte per scoprire la verità, ma penso che qualche indizio lo passano già dare i cavalli stessi a chi ha abbastanza esperienza, non a me.

Comunque queste cose vanno provate sulla propria pelle per crederci, bisogna avere la fortuna di trovare il cavallo o la persona giusta che lo faccia provare, altrimenti è difficile capire esattamente che cosa cambia e se vale o meno la pena di provare questa strada. Personalmente mi diverto tantissimo a vedere le primissime reazioni dei cavalli nuovi (adulti ed esperti) quando scoprono che la frusta non vuole più solo causare dolore, che l'uomo vuole trovare un accordo e conoscerli e che lo sperone è scomparso (l'imboccatura no, quella è utile, non per frenare il cavallo, ma è utile e la uso spesso), alcuni si lasciano subito andare, altri si sorprendono della novità e rimangono schivi e diffidenti per un po', altri ne approfittano subito per fare i furbi, altri sono talmente spenti e apatici che non gliene frega più nulla di noi, della novità e di quello che vogliamo fare, altri ancora si arrabbiano perché non capiscono... per ogni reazione si comunica un messaggio differente e si aspettano i tempi dei cavalli. Se non si è in grado di creare un rapporto con un esemplare, lo si passa a qualcun altro che ne è in grado e così via...il benessere del cavallo prima di tutto.

Non so se ho risposto alla domanda, ma spero di aver dato un contributo quanto meno passabile...

[Miky Estancia]

Ammetto che è complicatissimo, vedendo da fuori, distinguere dove c'è un lavoro "educativo" fatto bene e dove invece c'è "solo" addestramento, bisogna spostare le quinte per scoprire la verità, ma penso che qualche indizio lo passano già dare i cavalli stessi a chi ha abbastanza esperienza, non a me.

Comunque queste cose vanno provate sulla propria pelle per crederci, bisogna avere la fortuna di trovare il cavallo o la persona giusta che lo faccia provare, altrimenti è difficile capire esattamente che cosa cambia e se vale o meno la pena di provare questa strada.

Concordo