La bella equitazione.

[bionda]

Dire però che una profonda cultura equestre sia indispensabile per montar bene mi par francamente eccessivo.

A me non sembra eccessivo.
Non credo che per avere una cultura equestre sia necessario sciropparsi testi antichi illeggibili. Ci sono centinia di titoli godibili.

[rhox]

scusa Rhox (intervengo di nuovo) ma guarda che leggere i libri Classici è un grande merito ma non è certo condizione sine qua non per montar bene o per insegnare a montare bene. Idem la sperimentazione: tanto di cappello ma per montar bene bisogna in primis aver buoni maestri poi farsi il mazzo sul campo ed infine avere quel talento naturale che fa la differenza tra i moltissimi e i pochi

mi potete cortesemente citare dove c'è scritto che basta leggere per saper montare?
chi ha detto una cosa simile?

e poi dite che ci vogliono bravi maestri.. ma voi conoscete quelli degli altri? voi avete mai visto raffaele o alex o nicola o chicchesia in sella? come potete giudicare i maestri degli altri utenti che mediamente non avete visto montare?
essendo poi pronti a scrivere dopo qualche commento: rischi di ingranare il tuo cavallo perchè sai non deve frenare così spesso (porto il primo esempio che mi viene in mente di questo forum, potrei citarne altri mille mila senza affrontare discorsi privati o puntare a un singolo nickname) o (tanto per par condicio) dire che un cavallo è zoppo vedendo un video al passo in cui è ripreso da lontano mentre passeggia per il suo campo in totale relax?

quindi no, io non bollo come "elitario" chi legge e studia, ma bollo come "elitario" chi pensa che solo studiando i tomi dei maestri si possa fare una bella equitazione.
eppure, leggere e studiare - ve lo dico per certo - non  è condizione sufficiente per montare nemmeno decentemente.

i libri dei maestri però possono servire a chi intanto non è sempre seguito da un istruttore, da chi è seguito da un cattivo istruttore (se leggo posso pensare di capire un po' di cose, almeno pormi dei dubbi se il lavoro che sto facendo è corretto, ecc), da chi vuole sapere perchè ci fa questo e quello, per chi è solo curioso, per chi ama istruirsi a prescindere, ecc..
in tanti anni ho avuto qualche istruttore più o meno capace in ambiti diversi, molti cavalli (che sono ottimi istruttori in primis), ho fatto diverse tipologie di lavoro.. eppure molte persone le ho viste regredire perchè perdi la voglia di fare, di sperimentare perchè spesso vedi i tuoi allievi che si fermano a quello che dici tu, che non pretendono da te di migliorare e di far migliorare te per insegnargli cose nuove, non ti chiedono di poter vedere cosa fanno altre persone, ecc. la mancanza di stimoli è la morte dell'equitazione e la morte di ogni istruttore
io ho montato per anni in compagnia di certe persone che mi hanno insegnato molto e dopo anni vedo che non lo hanno più fatto con nessun altro. e non perchè agli altri mancasse qualcosa rispetto a me, ma solo perchè nessuno chiedeva e quindi man mano si sono adagiati al lavoretto minimo in campo e alla passeggiatina semplice perchè chi glielo faceva fare di sbattersi senza risultato?
e adesso mi spiace dirlo, ma avrei da insegnargli io delle cose su come ho risolto da sola problematiche che loro non sono mai riusciti a venirci a capo. io ho sbattuto il muso a lungo finchè non ho trovato la soluzione ed è stata prorprio la soluzione per cui il nostro rapporto s'è incrinato e dopo 17 anni ci siamo lasciati in malo modo..

avere quel talento naturale che fa la differenza tra i moltissimi e i pochi.

dopo di che io penso che il talento serva a poco, anzi spesso in campo di insegnamento è problematico perchè insegnare a chi non ha il talento una cosa che a noi viene naturale è tra le cose più difficili.

Mi pare poi anche stranissimo che istruttori certificati non abbiano cultura equestre visto che sono richieste prove di teoria e di conoscenza anche approfondite riguardo il cavallo.

ma mo mì! ho sentito dire degli strafalcioni da cosìdetti istruttori che è meglio sorvolare vah!
tu old hai trovato un buon istruttore e mi pare che abbia girato ben pochi altri maneggi a prendere lezioni seriamente, quindi il confronto sulla media viene complesso.
sei stata tu la prima ap rlare di pregiudizi sulla razza del tuo cavallo e non comprendere le motivazioni di una difficoltà da un supermega istruttore del tuo tesseramento no?
eppure se avesse reale cultura equestre dovrebbe sapere che giudicare in base a pochi attimi non è corretto..

[PokerFace]

io non ho affatto giudicato alex o piciopacio o te su come montate a cavallo.
non vi conosco, non so nemmeno che disciplina fate, che cavalli avete.
però ho letto dei giudizi grossi, in merito al "fai da te", agli "istruttori militari" e ai "guru del momento" che sarebbero lontanissimi dalla "bella equitazione".
io non generalizzerei. e non direi che all'equitante medio non interessa della leggerezza.
interessa a tutti, ognuno di noi ci prova a dare il meno fastidio possibile al proprio cavallo, in base alle proprie idee, alle proprie possibilità e alle proprie esigenze.
chi prova a togliere l'imboccatura, chi a togliere i ferri, chi ad aprire la mano invece che tirare, chi a cedere verso la bocca, chi a non fare carrozze, chi a sedersi piu avanti nella sella ecc
insomma, la leggerezza non è appannaggio solo dei maestri del passato e dei grandi eruditi.

[old duck]

Nicola, non parlavo dei testi "ufficiali" per diventare istruttore, parlavo proprio di quei testi a cui necessariamente devi accedere per acquisire la nozioni richieste. Dai, se devi sostenere qualsiasi esamino non solo FISE e vuoi passarlo decentemente devi necessariamente farlo su diversi testi. Proprio questo è lo stimolo di cui parlavo prima. Si comincia da un buon e serio manuale e poi si passa a letture più complicate. Il colonnello Angioni è persona di enorme cultura, ha passato tutta la sua vita a leggere, studiare, tradurre e la sua biblioteca è una delle più importanti in Europa.

Ma sto uscendo dal seminato e dunque ripeto la mia domanda: è per voi possibile o meno praticare OGGI in Italia la bella equitazione? Il che, per me non vuol dire, saper far un percorso da GP o la Kur di Don Rafael Soto alle Olimpiadi di Spagna....

Rhox, io non mi permetto di giudicare nessuno, intanto perchè non ho nessun titolo nè competenza e poi proprio perchè come dici tu non conosco le persone. Mi sono permessa di far una battuta su Piciopacio perchè francamente non riesco ancora a capire quanta provocazione metta nei suoi interventi rispetto a quanto reale interesse abbia nelle discussioni. Poi ho anche affermato che sicuramente è un mio limite personale. Mi dispiace se ho dato un'impressione diversa.

Tornando in tema, io la bella equitazione l'ho vista praticare...poi sicuramente non avrò i titoli nè la cultura per giudicare ma....così, a pelle, da principiante, ho visto far cose davvero buone

[Nicola]

chi prova a togliere l'imboccatura, chi a togliere i ferri, chi ad aprire la mano invece che tirare, chi a cedere verso la bocca, chi a non fare carrozze, chi a sedersi piu avanti nella sella ecc
insomma, la leggerezza non è appannaggio solo dei maestri del passato e dei grandi eruditi.

Il tema sarebbe appunto quello di non "procedere per tentativi" ove possibile.

[old duck]

guarda Rhox, io credo francamente che alcuni pregiudizi che riguardano alcune razze cavalline siano duri a morire anche in persone culturalmente ferratissime, anzi proprio da queste.....magari si ricrederebbero potessero montare qualche esemplare.

Anzi, mi scuso con la moderazione ma faccio un grande abbraccio a Roberta Inama che a causa di un incidente non potrà partecipare alle M di dressage con il suo murgese ***no (tiè.....piccola rivincita sulla mia razza preferita  )

[PokerFace]

ah si?

ti faccio un esempio. prendi i due libri di Karl. ti pare che dicano le stesse cose? non vedi differenze tra i metodi di lavoro? pensa che lo stesso Karl, adesso, a distanza di anni dalla prima pubblicazione di "una certa idea di dressage" dice quasi di vergognarsi di quel primo libro, tanto le sue idee e la sua equitazione si sono sviluppate da allora.

forse questo può far riflettere

oltretutto, se ci fosse "un solo metodo" che va bene sempre e per tutti, che permetterebbe di evitare di "procedere per tentativi" come dici tu, mi verrebbe da fare una riflessione.

il buon vecchio Caprilli, particolarmente caro a questo forum, non è che proprio pendesse dalle labbra del Grisone. non è proprio che non criticasse niente della cultura accademica equestre dei grandi maestri del passato. Anzi, è stato proprio grazie (o per colpa, non so) a Caprilli - e ai suoi zelanti allievi - che in Italia si sono mandati nel dimenticatoio un sacco di insegnamenti/testi equestri del passato...

quindi, seguire l'equitazione del passato, dei grandi maestri, dei testi classici... non è che consenta di evitare sbagli e tentativi....

[rhox]

Nicola, non parlavo dei testi "ufficiali" per diventare istruttore, parlavo proprio di quei testi a cui necessariamente devi accedere per acquisire la nozioni richieste. Dai, se devi sostenere qualsiasi esamino non solo FISE e vuoi passarlo decentemente devi necessariamente farlo su diversi testi.

io invece di gente sui libri ne ho vista veramente poca, ma proprio poca..
tant'è che spesso sui forum c'è un traffico di dispense per passare la teoria del brevetto o del primo grado.
dove di solito ti chiedono i mantelli, gli appiombi, i nomi degli ostacoli, la pulizia del cavallo, le parti della sella..
roba da alta ingegneria proprio, che farebbe impallidire oliveira!

c'è infatti così tanta gente che legge libri di equitazione che il colonnello ha tradotto altri 2 libri e non riesce a pubblicarli perchè la casa editrice che dovrebbe stamparli non ha finito neanche i primi due volumi stampati, neanche quando li ha venduti a 9,99 euro l'uno!!

Ma sto uscendo dal seminato e dunque ripeto la mia domanda: è per voi possibile o meno praticare OGGI in Italia la bella equitazione? Il che, per me non vuol dire, saper far un percorso da GP o la Kur di Don Rafael Soto alle Olimpiadi di Spagna....

per me è possibile, ci sono poche persone che sanno insegnare, ma a cercare ci sono..
qualcuno più famoso e cavalca l'onda, altri tanto pubblicizzati e meno capaci della realtà, altri invece che nessuno conosce e sono molto bravi..
solo che finchè la gente dice che non gli interessa, che ci si accontenta di stare a cavallo (vedi interventi precedenti) non è stimolata a cercare le persone giuste o a spingere i loro istruttori a formarsi in merito..


poker la lettura dei testi antichi non serve di per sè all'equitazione attuale, ma serve a comprendere meglio quello che si fa, che sia in linea o contraria al passato.
del resto l'evoluzione dai testi antichi ha portato anche allo sviluppo del rollkur, di metodi come stinchiere coi vescicanti, fasce imbottite di chiodi, ecc..

[PokerFace]

del resto baucher (e con lui gli allievi beudant e kerbrech) hanno teorizzato il ramener outrè, uno spunto (classico) per giustificare quella porcata che è il rollkur...

[rhox]

sì, ma sottolineando anche le occasioni in cui questo doveva essere usato e non era di sicuro per qualsiasi cavallo, in qualsiasi momento per ottenere una presunta leggerezza..

[PokerFace]

sei sicura di quello che dici???
eppure il generale Decarpentry (che scriveva in tempi non sospetti, lontani dall'equitazione moderna che a leggere il web pare dominata dal rollkur) dice chiaro e tondo che il ramener outrè è peircolosissimo e va "assolutamente evitato".
infatti baucher aveva capito che il ramener (e le flessioni in genere) erano uno strumento poderoso per ottenere la cessazione delle resistenze da parte del cavallo e la sua sottomissione. e il ramener outrè era uno strumento (coercitivo, anzi, il più coercitivo, perchè era appunto "autrè") per ottenere tale sottomissione: il cavallo veniva messo iperflesso, col naso al petto, mediante l'utilizzo della forza nella mano, che poi andava a alleggersi quando il cavallo smetteva di opporsi e si teneva in questa posizione. il ramener complet era solo lo step successivo....

a me pare che sia proprio iperflessione... bella roba... eppure, se baucher la usava dev'essere una cosa utilissima...

[PokerFace]

va be comunque mi scuso con voi, non voglio piu parlare di letteratura equestre per favore.

volevo solo dire che il "marcio" è nella testa di chi legge. si trovano tanti concetti di brutta equitazione anche nelle cose del passato, così come tanti di bella equitazione. se uno ha in testa il marcio, non c'è lettura che tenga, il ravvedimento non può venire da un libro, deve venire da dentro...

[rhox]

appunto, sapevano che era dannoso e baucher non lo cita come uno step del percorso addestrativo. nonostante sia efficace (se non lo fosse non lo userebbero tutti i grandi nomi del dressage moderno, tanto da essere buttati fuori a fischi del pubblico dai campi prova o da spingere la fei a "prendere provvedimenti" in merito).

per il fatto che l'equitazione moderna sia dominata dal rollkur.. beh sinceramente gironzolo spesso in vari forum, guardo quel canale che è classhorsetv e giro un po' di campi gara (oltre a un po' di maneggi) di diverse discipline.
il cavallo sotto la verticale è la norma, è molto più difficile trovare un cavallo sulla verticale che un cavallo dietro. quelli che hanno il naso avanti la verticale spesso è perchè non viene chiesto granchè e nei momenti migliori arriva una bella seghettata così rientrano nei ranghi..
anche tra i passeggiatori spesso trovo colli da cervo o cavalli incappucciati (proprio perchè il cavallo è più leggero e "manovrabile. che poi in realtà fugga dalla mano e illuda il cavaliere è un'altra questione)

[Nicola]

infatti baucher aveva capito che il ramener (e le flessioni in genere) erano uno strumento poderoso per ottenere la cessazione delle resistenze da parte del cavallo e la sua sottomissione.

Fatto che, a ben vedere, corrisponde al moderno stretching, strumento imprescindibile per qualsiasi atleta.

Quanto al "ramener outrè" non mi pronuncio in quanto non competente sul tema, ma ricordo con piacere una discussione fatta altrove sul tema.

Di quella discussione ricordo, se non erro, che si giungeva a ragionare di "tempo" ovvero di quanto l'iperflessione, usata come strumento coercitivo, dovesse o non dovesse prolungarsi.

Di certo il rollkur, ma non è questo il tema del topic, è temporalmente molto prolungato

[ofelia]

io non ho affatto giudicato alex o piciopacio o te su come montate a cavallo.
non vi conosco, non so nemmeno che disciplina fate, che cavalli avete.
però ho letto dei giudizi grossi, in merito al "fai da te", agli "istruttori militari" e ai "guru del momento" che sarebbero lontanissimi dalla "bella equitazione".
io non generalizzerei. e non direi che all'equitante medio non interessa della leggerezza.
interessa a tutti, ognuno di noi ci prova a dare il meno fastidio possibile al proprio cavallo, in base alle proprie idee, alle proprie possibilità e alle proprie esigenze.
chi prova a togliere l'imboccatura, chi a togliere i ferri, chi ad aprire la mano invece che tirare, chi a cedere verso la bocca, chi a non fare carrozze, chi a sedersi piu avanti nella sella ecc
insomma, la leggerezza non è appannaggio solo dei maestri del passato e dei grandi eruditi.

Vado un attimo OT per precisare che la carrozza non da alcun problema al cavallo.... è precederlo che lo affatica. Sò che non c'entra nulla e che Poker stava facendo solo degli esempi ma mi è venuto spontaneo precisare. Tra l'altro, tutto quanto da me scritto sopra, mi è stato insegnato da un istruttore che è stato alunno di un maestro della bella equitazione (che tra l'altro con la disciplina del salto ostacoli non c'entra nulla), da voi anche citato in precedenza (alunno nonche' nipote).

scusate di nuovo per l'OT.