Un problema di logica: il peso su anteriori o posteriori?

[rhox]

un garrese molto basso spunta di pochi cm rispetto alla scapola quindi proprio anatomicamente l'escursione è minore rispetto a un garrese molto alto che quindi lascia più spazio di movimento..
poi spesso il garrese di una certa forma è associato a una certa inclinazione della spalla che favorisce movimenti più o meno ampi, più o meno facilità in movimenti di ginnastica..
ad esempio zara, avelignese con pochissimo garrese e spalla dritta, pur avendo un livello addestrativo molto più avanzato di gwenne, anglo araba con una buona struttura a garrese altissimo e spalla inclinata, fatica molto di più nel lavoro che richiede leggerezza e mobilità. una piroetta per zara è frutto di tanto lavoro, per gwenne è un movimento che in quel momento le viene così. come la partenza al galoppo da ferma o al passo corretta (senza avere il lavoro per farlo) o qualche km di galoppo rovescio in equilibrio..

[alex]

@ max: ho trovato il topico riguardante "il cavallo sulle spalle" e sono rimasto tramortito: non solo l'avevo già letto a suo tempo, ma avevo pure partecipato attivamente. Purtroppo non ricordavo nulla.

PS: nonostante l'abbia riletto, è accertato che non ho ancora capito. 

[DivinityOfDarkness]

Alex, ti dirò.... manco io capivo sta cosa del cavallo 'sulle spalle'. Dicevo "ma diamine, le spalle le ha lì, come fa a esserci sopra, a 'cadere' di spalla".
Ma davvero, mi ci arrovellavo il cervello.

Poi un paio di mesi fa (quindi non ti dico 40 anni fa..massimo 2 mesi fa) ho avuto l'epifania montando una cavalla di un privato.
Nelle girate più o meno strette ho sentito chiaramente il 'cascare di spalla'...e al galoppo ho sentito l'andatura 'sulle spalle'. E' stata una scoperta. Lampante e chiara.

E' come quando uno non capisce cos'è il cavallo 'libero di spalle'..è perchè non ne ha mai provato uno..o non ha mai provato cavalli che liberi di spalla non sono. Idem per i cavalli che 'usano la schiena': se no non l'ha mai provato, non sa che si sente, che si percepisce, che differenza fa avere un cavallo impostato in un certo modo.

[alex]

Grazie Div! Mi sento un pochino meno stupido a non aver capito. Capirò; e sono incoraggiato ad attuare il mio proposito di montare cavalli diversi per "sentirli".

Alle volte è imbarazzante ammettere di non capire; ma se non si supera questo imbarazzo, e non si ammette di non capire, si finisce per non capire mai e essere condannati a far finta di capire "per non fare brutta figura"; e questo timore è piuttosto diffuso, in equitazione, tenuto conto dell'importanza di far "bella figura" in questa pratica.... 

[max]

già..
quando un cavallo "va sulle spalle" o "cade di spalla" è come se si "lasciasse andare", lascia andare la base dell'incollatura (quindi garrese e gabbia toracica in varie misure) verso una spalla o l'altra, oppure non la sostiene abbastanza nel meccanismo ondulatorio del galoppo (anche quì sempre di più a una mano rispetto all'altra), e quindi si ha quella sensazione

la responsabilità è proprio dei tessuti molli (muscolatura) che stanno alla base dell'incollatura e "sorreggono" la gabbia toracica in mezzo alle spalle, dato che c'è di mezzo anche l'asimmetria laterale, il fenomeno è più evidente caricando una spalla piuttosto che l'altra (a una mano piuttosto che l'altra)

praticando (correttamente) tutta la gamma delle due piste come l'hanno codificata i vecchi maestri si sente proprio che piazzando il cavallo all'opposto della sua flessione naturale, tutta la gabbia toracica (cavaliere compreso) "si alza", è una sensazione molto netta, quindi se avete dei dubbi di averla sentita o meno è perché non l'avete sentita

[DivinityOfDarkness]

Grazie Div! Mi sento un pochino meno stupido a non aver capito. Capirò; e sono incoraggiato ad attuare il mio proposito di montare cavalli diversi per "sentirli".

Alle volte è imbarazzante ammettere di non capire; ma se non si supera questo imbarazzo, e non si ammette di non capire, si finisce per non capire mai e essere condannati a far finta di capire "per non fare brutta figura"; e questo timore è piuttosto diffuso, in equitazione, tenuto conto dell'importanza di far "bella figura" in questa pratica.... 

Figurati...
la descrizione di ciò che avviene ne corpo del cavallo l'ha data Max e uno in teoria può immaginarselo, ma t'assicuro che la sensazione da sella è netta, soprattutto se s monta un cavallo che 'cade' parecchio.
Questa cavalla che mi ha rivelato il mistero è una 4 anni molto bella, tubolare, garrese zero, da terra pare perfetta, ma da sela senti che ha la tendenza a 'svirgolare', sembra di stare in sella a un'anguilla che oni tanto senti che si 'tuffa'. Ed ecco che 'cade' di spalla.
Al galoppo è pazzesco, il 'davanti' della cavalla pare sparire!

Certo, poi ci sono vari 'gradi' di 'gravità' del movimento, m lei sarebbe un'ottima maestra in questo.

Montare tanti cavalli diversi aiuta a sviluppare la sensibilità e l'universalità della nostra cavalcatura

[Idunas-Sanni]

Alex, la mia comparazione con le molle si riferisce alle tre articolazioni grosse del posteriore: anca, grassella, garretto; le quali ovviamente possono funzionare solo se appositi muscoli, tendini e legamenti sono ben sviluppati/ allenati.

Molto interessante invece l'argomento di max. Devo ammettere che non mi sono mai posta la domanda come funzionasse o quale nesso c'è tra la clavicula e il torace rispettivamente come funzionasse nel cavallo che è senza. Io mio sono sempre limitata a pensare al posteriore, la schiena e gli arti anteriori. Una breve ricerca con zio google pero ha rilevato che c'è più di uno che lo ritiene un argomento importante e così ne ho altro da studiare.

Max, ne vorresti specificare cosa intendi con "alzare il garrese"? Anche se gli altri sembra che hanno capito, io invece no.

Dimenticavo, alex, cavalli sulle spalle, oltre che lo senti quando li monti, si può anche vedere. Possono cadere sulle spalle in varie situazioni e non dipende dalla posizione della testa. Guardati molto attentamente le riprese di dressage ad alto livello (sì sì anche delle Olimpiadi) e vedrai tanti bei cavalli tesi con la testa ben posizionata in alto, peccato che poi cadono sulle spalle.

[alex]

Non puoi vedere quello che non riconosci! Appena capirò cosa significa"essere sulle spalle" e "cadere di spalla" lo vedrò.

Quanto alle "molle" insisto: considerare un muscolo contrattile come una "molla" è un notevole, e vecchio, errore. Non è un modo di dire accettabile: è veramente un concetto fisicamente errato e fuorviante.

[Bubba]

Propongo video esplicativo...
Io ho un' idea del cavallo che cade di spalla ( per me quando fai i circoli al galoppo e il cavallo si inclina tipo moto) ma sulle spalle.. boh!
Ci sono parecchie immagini di cavalli sulle anche. Ma sulle spalle.. boh. Per me resta un mistero. Cioe', cavallo sulle anche ok. Cavallo piazzato naturalmente ok ( intendo collo disteso e naso avanti). Sulle spalle.. sgroppa? 
M piacerebbe vedere un video o un' immagine di cavallo piazxato sulle spalle. Mi vengono in mente i cavalli da carrozza che per partire si appoggiano al collare e spingono. Pero' spingono da dietro, immagino

[alex]

Invece, ho chiarissima l'immagine del cavaliere che cade di spalla; un attimo dopo viene portato via con la clavicola rotta....    m cavalli, che si esibiscano in questa performance, non riesco a immaginarli 

[Idunas-Sanni]

Ma alex, io parlo delle articolazioni, non dei muscoli. Le articolazioni pero vengono piegati e stesi tramite muscoli, muscoli diversi, perché c'è quello che piega e quello che stende. La massa muscolare stessa non ha nessuna funzione di molla, come dici giustamente te.
Per vedere e capire, a volte serve osservare diverse situazioni finche non si capisce. Certe cose si fa fatica a capirle dalla sola teoria.

[alex]

Nemmeno le articolazioni hanno elasticità, o perlomeno: si tratta di un'elasticità che si manifesta solo in prossimità del limite della flessione/estensione. Le articolazioni sono fatte (nella loro escursione normale) per muoversi senza opporre la minima resistenza all'azione muscolare. Anche le articolazioni con l'idea della "molla" non c'entrano nulla.

L'unica vera "componente elastica" a livello degli arti è quella totalmente passiva e meccanica; quella, perdonate la brutalità, che persiste dopo la morte e può essere misurata nel cadavere. Provate a flettere un pastorale sul nodello di un cadavere di cavallo, e vi accorgerete di dove sta "la molla" degli arti (una molla così potente che resisterà a ogni sforzo di "caricarla" a mano: è fatta per sostenere quintali!). Anche lo zoccolo possiede una forte elasticità, l'elaterio ne è la conseguenza misurabile in vivo e sul cadavere. Una forte elasticità irrigidisce la colonna vertebrale. Ma negli arti posteriori, la "molla" dovrebbe essere invece chiamata "motore", se ci si riferisce all'effetto della forza muscolare.

Vero è che L'Hotte mette in guardia dall'attribuire significato fisico-scientifico alla terminologia usata in equitazione; tuttavia la confusione e i malintesi sono molto agevolati da questo "gergo" fuorviante.

[bionda]

Alex, ma ci fai o ci sei?
La gamba intera, con i suoi segmenti di ossa variamente angolati uno rispetto all'altro tramite articolazioni che si aprono e si chiudono, il tutto tenuto insieme e mosso da muscoli, tendini, legamenti, costituisce una molla.

[klystron]

Non ho seguito tutta la discussione, ho letto solo la parte della molla e non posso fare a meno di quotare alex in questo.
Non c'e' nessuna molla. Per me una molla presuppone una forza elastica proporzionale alla compressione, o qualcosa di quantomeno simile. E nella gamba di un cavallo non vedo nulla di tutto cio'.

[rhox]

Alex, ma ci fai o ci sei?

eviterei affermazioni offensive come queste... senza vere contraddizioni visto che si parla con una persona che professionalmente a livello muscolare ne sa più di noi..