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Quando la pulizia fa schifo

Aperto da alex, Luglio 10, 2015, 11:58:22 AM

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alex

Ho un pessimo rapporto con la parola "pulizia", per tutte le volte che nasconde uccisioni, manomissioni, ferite, danni ambientali o altri, nel caso migliore: inutili fisime, sperpero di denaro, di risorse, di tempo. Ogni volta che la sento ho un sussulto e mi metto sulla difensiva.

Capita anche a voi? Ve lo chiedo prima di fare un elenchetto delle peggiori "pulizie". Ovviamente qualche caso riguarda i cavalli, altrimenti non l'avrei scritto in questo forum.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

silviasco

Per me la peggiore "pulizia" è quella che riguarda gli alvei fluviali. Equivale alla distruzione del relativo ecosistema con azzeramento della capacità di autodepurazione e, in caso di annessa canalizzazione, anche della capacità di assorbire onde di piena e resistere all'erosione. Risultato, il fiume si trasforma in una fogna a cielo aperto. Purtroppo il "genio civile" cose del genere ancora le fa, in barba a tutte le buone pratiche di gestione fluviale  ampiamente sperimentate. Cosa ci sia di "geniale" e "civile" in tutto ciò mi sfugge, per cui la denominazione di tale ufficio mi dà sui nervi  :vfncl:
Il secondo posto se lo aggiudica la "pulizia" del sottobosco, ma lì i lavori costano meno e la torta da spartire è meno ricca, quindi raramente sono interventi sistematici e a larga scala.
Per quanto riguarda ex-coltivi e pascoli abbandonati, preferisco usare il termine apertura, riapertura, manutenzione. Perché comunque i cespugli e gli arbusti non sono mica "sporchi"!

alex

#2
Sorella! :love4:

Mi hai sollevato dall'elencare un bel po' di cose. ma guarda tu, uno pensa di essere solo e invece....

Tuttavia c'è di peggio, di molto peggio. Ricordatevi di quella orrenda cosa che è stata chiamata "pulizia etnica". Da sola giustifica ampiamente il titolo del thead.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Ally

Citazione da: silviasco - Luglio 10, 2015, 12:35:40 PM
Per me la peggiore "pulizia" è quella che riguarda gli alvei fluviali. Equivale alla distruzione del relativo ecosistema con azzeramento della capacità di autodepurazione e, in caso di annessa canalizzazione, anche della capacità di assorbire onde di piena e resistere all'erosione. Risultato, il fiume si trasforma in una fogna a cielo aperto. Purtroppo il "genio civile" cose del genere ancora le fa, in barba a tutte le buone pratiche di gestione fluviale  ampiamente sperimentate. Cosa ci sia di "geniale" e "civile" in tutto ciò mi sfugge, per cui la denominazione di tale ufficio mi dà sui nervi  :vfncl:
Il secondo posto se lo aggiudica la "pulizia" del sottobosco, ma lì i lavori costano meno e la torta da spartire è meno ricca, quindi raramente sono interventi sistematici e a larga scala.
Per quanto riguarda ex-coltivi e pascoli abbandonati, preferisco usare il termine apertura, riapertura, manutenzione. Perché comunque i cespugli e gli arbusti non sono mica "sporchi"!

scusa,

puoi specificare un pò meglio?
se ho capito bene per te i boschi e i fiumi non andrebbero puliti?

se è così...scusa ma non hai idea di cosa stai dicendo

alex

#4
Ally, te lo assicuro.... Siviasco sa perfettamente quello che dice; ed ha perfettamente ragione. Nella sua risposta vedo competenze naturalistiche, idrogeologiche, eccetera del tutto fuori del comune; forse  limitate a meno del 0.5 - 1% del pubblico pagante. E' quella cultura europea (nord-europea) che io speravo arrivasse, e invece si è fermata ai confini dell'Italia.... pensa, parlando dei fiumi, ci sono perfino leggi dello stato italiano che tutelano rigorosamente la vegetazione ripariale elencandone i benefici; ma i luoghi comuni da una parte, gli affari che girano sulle "opere" dall'altro, rendono impossibile scalfire pessime abitudini.

Così, mentre negli altri stati civili la vegetazione sulle sponde dei fiumi e torrenti viene attentamente ricostruita, rimediando ad errori fatti precedentemente anche da loro, noi invece - nonostante la legge - la distruggiamo.

Che devo dire? Se il pubblico pagante lo vuole.... che paghi; mi secca però pagare anch'io.

PS: i fiumi sono stritolati da una doppia tenaglia di interessi: quella delle opere di cemento, e quella dell'estrazione della ghiaia. Il martellamento disinformativo operato dagli attori di questi due interessi convergenti sull'argomento vanifica qualsiasi tentativo di corretta divulgazione. Perfino la legge che citavo è del tutto "oscurata".
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Luna di Primavera

comunque la mi' nonna diceva "la pulizia sta male solo in tasca"
:laughter-485:
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Ally

Citazione da: alex - Luglio 10, 2015, 04:53:21 PM
Ally, te lo assicuro.... Siviasco sa perfettamente quello che dice; ed ha perfettamente ragione. Nella sua risposta vedo competenze naturalistiche, idrogeologiche, eccetera del tutto fuori del comune; forse  limitate a meno del 0.5 - 1% del pubblico pagante. E' quella cultura europea (nord-europea) che io speravo arrivasse, e invece si è fermata ai confini dell'Italia.... pensa, parlando dei fiumi, ci sono perfino leggi dello stato italiano che tutelano rigorosamente la vegetazione ripariale elencandone i benefici; ma i luoghi comuni da una parte, gli affari che girano sulle "opere" dall'altro, rendono impossibile scalfire pessime abitudini.

Così, mentre negli altri stati civili la vegetazione sulle sponde dei fiumi e torrenti viene attentamente ricostruita, rimediando ad errori fatti precedentemente anche da loro, noi invece - nonostante la legge - la distruggiamo.

Che devo dire? Se il pubblico pagante lo vuole.... che paghi; mi secca però pagare anch'io.

PS: i fiumi sono stritolati da una doppia tenaglia di interessi: quella delle opere di cemento, e quella dell'estrazione della ghiaia. Il martellamento disinformativo operato dagli attori di questi due interessi convergenti sull'argomento vanifica qualsiasi tentativo di corretta divulgazione. Perfino la legge che citavo è del tutto "oscurata".

cosa si intende per pulizia dell'alveo???

se voi intendete che le ditte dietro la scusa della pulizia poi costruiscano cemento ocìvunque è un discorso...

ma io come pulizia io intendo proprio la pulizia...quindi il taglio del legname lungo gli argini o addirittura nel letto del fiume....e di tutta quella "sporcizia" fatta di legname e SOTTOBOSCO che con grosse piogge, tappano gli alvei e li fanno straripare....

abito a 5km da Montoggio (GE) http://www.alluvionemontoggio.it/ fidati....so benissimo di cosa parlo....

silviasco

#7
Alla, ciò che fa straripare i fiumi non è la vegetazione ripariale, checché ne dicano i mezzi di informazione... È proprio la mala gestione dei bacini idrologici (i monti che alimentano i fiumi) e delle aste fluviali a causare i disastri che in Liguria ben conoscete! Poi nelle immagini al TG uno vede i tronchi incastrati sotto il ponte e, complice una cattiva informazione, si fa delle idee totalmente sbagliate...
Vedi ad esempio https://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_funzionalit%C3%A0_fluviale
(Se il link non dovesse funzionare puoi inserire "indice di funzionalità fluviale" su google e lo trovi)
Come vedi, la presenza e la qualità della vegetazione riparia è un elemento positivo per la funzionalità dei fiumi... Se vogliamo che siano fiumi e non canali di scolo!
:horse-wink:

Wild

Io so solo che mi piange il cuore a pensare agli svariati progetti di pulizia del fuime e dei torrenti ideati nella nostra zona per scongiurare le alluvioni, hanno fatto peggio che meglio e ora vogliono rifere gli argini in cemento distrugendo specie animali ormai in via di estinzione.
Ora, capisco che ormai, nella situazione attuale la popolazione umana sulle sponde del fiume ci vive e ci deve vivere ma, mi chiedo, non si potrebbe fare in un altro modo? Ad esempio spendere quei soldi per trovare altre abitazioni alle persone in modo che siano al sicuro oppure fare qualcosa per preservare l'habitat e le specie animali che vi vivono? Mha...non me ne intendo però... :dontknow:
"Quando accarezzi un cavallo metti il cuore nella tua mano" Pat Parelli

alex

#9
Quella dei fiumi è una storia molto dolorosa, è un caso di "ignoranza di ritorno"; vi è stato un periodo- circa trent'anni fa - in cui sembrava che stesse cambiando qualcosa; il problema è che sono state fatte solo leggi, illuminate, senza divulgare i motivi che le ispiravano, e la gente comune (il 99%) le ha viste solo come intralci, lacciuoli, ecc. ed è stata ben contenta quando sotto la spinta degli interessi economici di pochi, assecondati da varie circostanze, l<a politica ha sterilizzato le leggi e castrato gli enti che dovevano farle rispettare come enti "inutili". Conosco interventi su fiumi fatti dalla Protezione Civile,senza nemmeno consultare l'Autorità di Bacino competente. Di quell'epoca, è rimasta solo una ferrea severità per punire i danni ambientali minimi: i danni ambientali estesi sono impuniti. Ma anche punire severamente i danni minimi è utile: si alimenta l'insofferenza e l'astio della gente comune contro gli enti e i funzionari che dovrebbero far rispettare le norme, vedi il fastidio con cui molti nominano l'attività della Forestale, a cui è impedito di mettere becco sulla distruzione dell'ecosistema di un intero alveo fluviale, ma è lasciata libera anzi: obbligata a perseguire severamente infrazioni minime.

Ma torniamo ai cavalli. La mutilazione del fettone viene chiamata "pulizia del fettone"; l'indebolimento severo della suola, fatta con quattro rapidi colpi di coltellaccio, e di conseguenza esponendo la sua parte profonda, morbida, del tutto inadeguata a proteggere il sottostante sensibilissimo corion  viene chiamata "pulizia della suola".

Una frase che ho ideato e che mi piace molto (anche come medico) è: non pulire quello che non è sporco, non curare quello che non è malato. Se la si applicasse, si risparmierebbero risorse e denaro e si eviterebbero molti danni. Disgraziatamente questo sistema economico non si regge sul fare economia, ma sul bruciare risorse quanto più possibile, e quanto più velocemente possibile; e quindi ogni suggerimento a NON FARE o a FARE MENO POSSIIBILE viene visto come una bestemmia.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

silviasco

Condivido il tuo principio, alex, solo che poi sorge il problema di definire che cosa è lo sporco...
La terra è sporca? Un cane è sporco? Il bancomat è sporco?
La maggior parte della gente definirebbe sporca la terra, spesso anche il cane, e pulito il bancomat.
In Gran Bretagna mi sono resa conto che molta gente non considera sporche le suole delle scarpe (ci salgono con nonchalance su sedie e letti, la mia padrona di casa, rispettabilissima signora, le poggiava tranquillamente sul tavolo di cucina! :icon_eek:).

Ally

Citazione da: silviasco - Luglio 10, 2015, 05:55:50 PM
Alla, ciò che fa straripare i fiumi non è la vegetazione ripariale, checché ne dicano i mezzi di informazione... È proprio la mala gestione dei bacini idrologici (i monti che alimentano i fiumi) e delle aste fluviali a causare i disastri che in Liguria ben conoscete! Poi nelle immagini al TG uno vede i tronchi incastrati sotto il ponte e, complice una cattiva informazione, si fa delle idee totalmente sbagliate...
Vedi ad esempio https://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_funzionalit%C3%A0_fluviale
(Se il link non dovesse funzionare puoi inserire "indice di funzionalità fluviale" su google e lo trovi)
Come vedi, la presenza e la qualità della vegetazione riparia è un elemento positivo per la funzionalità dei fiumi... Se vogliamo che siano fiumi e non canali di scolo!
:horse-wink:

ovviamente so bene che un argine con la vegetazione è meglio di un argine in cemento, in quanto la velocità dell'acqua sarà molto migliore....

la vegetazione di cui parlo io...quella da pulire...è quella vegetazione morta che è nel sotto bosco e nei fiumi....
quella del sottobosco viene portata nei ruscelli e poi nei fiumi....

per bloccare un torrente e farlo straripare è sufficiente un ramo verde del diametro di 2cm....
se si incastra bene....il rametto dopo si ci ferma contro...e poi la pietra e poi il tronco e via così....

non so te....ma a me una cosa del genere non sembra normale http://www.genovatoday.it/foto/cronaca/alluvione-montoggio/alluvione-montoggio-3.html
e mi vuoi venire a dire che il problema non è ANCHE questo...??

per non parlare di quella vegetazione che invece che incastrarsi nel torrente si ferma direttamente dentro i negozi o nelle case...


Io ti parlo della mia zona...dell'entroterra....
50 anni fa non succedevano queste cose...eppure pioveva tano quanto....le case e le cantine si allagava ma non venivano distrutte....un conto è avere 1m d'acqua in casa che sale piano piano....un conto è un fiume pieno di tronchi e pietre che viaggia a 8'0km/h  che ti butta giu un muro
sai perchè?

perchè i boschi erano puliti e fiumi anche....
perchè la gente tagliava la legna si facevano i sentieri e SI MANUTENEVANO e il bosco era pulito....e quando pioveva tanto l'acuqa che veniva giu dai monti, più che qualche foglia non portava...
ora invece c'è gente che vive in via XX settembre tutto l'anno che non sanno distinguere un belino da una corda...che ti dicono CHE LA NATURA DEVE FARE IL SUO CORSO...senza minimamente sapere che se la natura fa il suo corso senza manutenzione è un disastro...

lo stesso discorso era per fiumi....i fiumi erano puliti perchè la gente ci andava a prendere gli alberi caduti...e quando gli servivano delle pietre per costruire le case...le andavano a prendere nel fiume...e in questo modo gli alvei erano sempre puliti....

sullo scrivia c'erano 3 frantoi....che prendevano le pietre che il fiume trasportava durante le piene e  così facendo conntribuivano a tenere la portata fiume costante....
li hanno fatti chiudere perchè le pietree non si possono toccare....e sai il bello...c'è una legge che obbliga i comuni (tieniti forte) a riportare nel luogo di origine le pietre trasportate nelle piene....NEL LUOGO DI ORIGINE??? io dopo le piene devo predere una pietra e chiedergli da dove viene???

scusate l'OT


alex

#12
Hai seguito il link che ti è stato dato, quello all'indice di funzionalità fluviale? Sono poche righe, ma c'è un link per approfondire. Se poi non vuoi mettere in dubbio le tue convinzioni, sei padrona di farlo; ma non proporle ad altri come ovvietà. Quello che pensi, e gli argomenti che porti, sono cose condivise dal 99% delle persone: disgraziatamente sono sbagliate.

Mica voglio dire che talora l'artificializzazione dei fiumi (in brevi tratti critici) non sia necessaria; anche amputare una gamba è necessario, se uno ha una cancrena; ma questo non significa che le gambe vadano amputate per principio, nè per precauzione.

L'argomento è troppo importante, e molto "scientifico", per permettere che circolino sul tema opinioni personali, per quanto condivise largamente e fortemente sostenute da un sistema dell'informazione che bada solo ai boatos (quando non riprende semplicemente le imbeccate di speculatori vari)  e non approfondisce mai. Il caso di Genova, con i suoi torrenti tombati, è esemplare.

Ma siamo nel paese che permette di costruire sulle falde di un vulcano pericolosissimo, come il Vesuvio, mettendo le premesse per un disastro immane; figuriamoci, al confronto, cosa sarà mai costruire sulle aree strappate all'alveo di un fiume.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

alex

Ally, due link istituzionali (non provenienti da qualche esagitato ambientalista talebano):

http://www.isprambiente.gov.it/it/temi/biodiversita/lispra-e-la-biodiversita/attivita-e-progetti/monitoraggio-degli-ambienti-ripariali

https://aisfdotit.files.wordpress.com/2014/04/gestione-della-vegetazione-web.pdf (della regione Toscana)

Mi piacerebbe che li leggessi e ci dicessi se trovi qualcosa che non sapevi.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Ally

Citazione da: alex - Luglio 13, 2015, 10:05:15 AM
Hai seguito il link che ti è stato dato, quello all'indice di funzionalità fluviale? Sono poche righe, ma c'è un link per approfondire. Se poi non vuoi mettere in dubbio le tue convinzioni, sei padrona di farlo; ma non proporle ad altri come ovvietà. Quello che pensi, e gli argomenti che porti, sono cose condivise dal 99% delle persone: disgraziatamente sono sbagliate.

Mica voglio dire che talora l'artificializzazione dei fiumi (in brevi tratti critici) non sia necessaria; anche amputare una gamba è necessario, se uno ha una cancrena; ma questo non significa che le gambe vadano amputate per principio, nè per precauzione.

L'argomento è troppo importante, e molto "scientifico", per permettere che circolino sul tema opinioni personali, per quanto condivise largamente e fortemente sostenute da un sistema dell'informazione che bada solo ai boatos (quando non riprende semplicemente le imbeccate di speculatori vari)  e non approfondisce mai. Il caso di Genova, con i suoi torrenti tombati, è esemplare.

Ma siamo nel paese che permette di costruire sulle falde di un vulcano pericolosissimo, come il Vesuvio, mettendo le premesse per un disastro immane; figuriamoci, al confronto, cosa sarà mai costruire sulle aree strappate all'alveo di un fiume.


link sulla pagina di wikipedia non ne vedo....  :dontknow:

comunque sia non mi sono spiegato bene,
io nonparlo di artificializzazioni dei fiiumi....nel senso di distruzione di argini o cementificazione.....
parlo di pulizia dell'alveo che vuol dire manutenere l'aveo pulito di tutta quella vegetazione morta che in caso di inondazione provocherebbe una riduzione dell'alveo stesso....

si chiama manutenzione; la canalina che ho davanti alla pota del garage, se non vinee pulita regolarmente dalla terra e dalla sporcizia, quando pioverà non riuscirà a scolmare l'acqua e io mi ritroverò il garage allagato....

Io parlo dell'entroterra di Genova,
Genova è un caso a parte....il bisagno 100 anni fa era largo circa 150m ora è si e no 30....ma risente molto meno del problema del sottobosco sporco o della vegetazione morta sugl'argini,
rispetto ai fiumi che abbiamo nell'entroterra che sono circondati da boschi...

il tuo secondo link non mi funziona (filtri aziendali) e il primo non mi sembra molto esaustivo....
credo che tu volessi farmi leggere una cosa del genere giusto https://it.wikipedia.org/wiki/Zona_ripariale ??

non sono molto bravo a scrivere e quindi sicuramente non sono stato chiaro....ma io sono d'accordissimo con te...che l'argine del fiume naturale e non di cemento sia fondamentale per evitare grossi danni dall'innondazione...
ma quello stesso argine deve essere manutenuto....e ripulito regolarmente....

cioè io non sto dicendo di andare con una motosega e tagliare tutte le piante dell'argine....
sto dicendo di andare a togliere la pianta di 30m morta e caduta sul letto del fiiume....