Il problema del confine fra l'accettabile e l'inaccettabile

[alex]

colgo l'occasione per spiegare anche dei dubbi che ho sul barefoot.

Siamo molto OT ma ripeto qullo che ho detto millanta volte: il ferro è lo strumento che consente al cavallo di andare oltre i propri limiti naturali (dettati anche dalla condizione dei suoi piedi). Il barefooter consapevole che ha sferrato per una questione di principio, ossia: ritiene che il ferro non sia un "male necessario", (non quello che sferra "per scommessa") accetta di restare entro i limiti delle prestazioni del piede; anzi: cerca di non avvicinarsi nemmeno al limite.

Conclusione: può anche essere, per quanto sia discutibile, che la sferratura sia incompatibile con le prestazioni massime del cavallo; pazienza. La competitività è un valore per alcuni, un disvalore per altri.

[Wild]

Mah, riflettendo sull'articolo del codice panale sul maltrattamento animale, riguardo alla "fatica incompatibile con le caratteristiche etologiche",

Riflettendo sulla "fatica incompatibile con le caratteristiche etologiche" mi verrebbe da dire che i cavalli, secondo questo codice non andrebbero montati per nulla: la "fatica" di portare un predatore sulla schiena per lunghi periodi di tempo non è etologica, non è naturale, nel DNA del cavallo c'è critto "fuggi dal predatore e resta coi tuoi simili". Correre alla massima velocità per lunghe distanze, fare trekking in alta montagna, spinnare, saltare ostacoli più alti di un tronco che puoi trovare in natura, lo slidin stop, galoppare a velocità altamente ridotta, stare buoni buoni a ripetere sempre le stesse cose nei maneggi di ippoterapia, riabilitazione equestre ed equitazione sociale (attività che apprezzo molto, ma ammettiamolo, spegne i cavalli se nessuno gli da mai altri stimoli altre a questi), essere montati all'età di 2 anni (parlo sempre in generale, non di razze specifiche)...sono tutte cose incompatibili con le loro caratteristiche etologiche e molto faticose...
Se poi parliamo di detenere gli animali secondo le loro caratteristiche etologiche allora il van, il trailer, il box, il paddock singolo o doppio, i beverini, dargli il cibo in contenitori sopraelevati, rimanere sempre entro i limiti del proprio maneggio o sui soliti sentieri delle passeggiate senza variare mai nulla, i mangimi...
Vero è che il cavallo è fatto per dare il massimo, ma nel caso in cui debba salvarsi la vita, e per fare questo, generalmente, gli basta correre molto veloce, ma per relativamente poco, prevalentemente in linea retta e senza portare pesi.

Quello che voglio dire non è che i cavalli non vanno montati o che non dovremmo tenerli con noi, non sono un'estremista, altrimenti non monterei e non avrei il sogno di un maneggio di proprietà, quello che voglio dire è che queste parole citate da Alex, secondo me, sono interpretabili in due modi diametralmente ed estremamente opposti.

Per come la vedo io, il cavallo deve vivere nel modo più vicino possibile a quella che è la sua natura, in ambienti e condizioni simili a quelle naturali, in condizione di maggior benessere psicofisico possibile, deve essere educato e addestrato con modalità quanto più possibile vicine al suo modo di esprimersi e al suo linguaggio in modo che sia facile per lui comprendere ciò che li si chiede, senza traumi  o eccessiva fatica da parte sua e soprattutto senza dolore o paura, deve essere accettato coi suoi pregi e i suoi difetti (di specie e individuali) e deve essergli dato il tempo di cui ha bisogno per imparare.
Alla fin dei conti un cavallo sereno rende di più di uno stressato, ci vorrà più tempo, ma sono sicura che i frutti saranno migliori...
Dopo che avremo fatto del nostro meglio per soddisfare le esigenze e i bisogni etologici del nostro cavallo allora potremo chiedergli qualcosa, ma non prima, in fondo siamo noi ad aver bisogno di lui non il contrario e non ci ha chiesto lui di diventare il "nostro cavallo" e di mantenerlo.

L'importante è che ognuno sia a posto con sé stesso, ognuno ha la propria sensibilità e la propria coscienza ad aiutarlo ad orientarsi nel confine tra l'accettabile e l'inaccettabile. Io, personalmente, sono molto severa con me stessa, non è detto che altri lo siano altrettanto, probabilmente ci saranno persone che mi riterranno invece troppo poco severa, è così che funziona, ognuno ha il suo sentire e il suo modo di vedere il mondo e, soprattutto le sue modalità per stare bene. Io per star bene devo fare così, altri cosà, non vuol dire che uno di noi abbia necessariamente torto...si passa al torto quando non ci si accetta e non si rispetta la visione e il sentire altrui, secondo me.

Certo ci sono casi in cui è ovvio dove sta la ragione (nel senso di capacità di ragionamento logico e razionale) e dove no...ad esempio se vi chiedo: "come fate a convincere una cavalla che, non so per quale ragione, non vuole mettere l'imboccatura?"
Risposte accettabili possono essere: " non metterla, vai in capezza"; "controlla che non abbia qualche problema in bocca o a livello dell'apparato digerente"; insisti e appena l'ha messa premiala togliendola o in altri modo"; "falle capire che non ha nulla da temere dall'imboccatura" ecc. ecc....
Chi di voi mi risponderebbe (come invece ho visto fare di persona): "insisti e appena l'ha messa, prendi le redini e dai una decina di strattoni secchi, almeno impara metterla prima la prossima volta"? Ecco, io quest'ultima risposta non l'accetto:1) perché sono convinta che sia inutile; 2) perché ho visto coi miei occhi che non funziona; 3) perché provoca dolore e paura al cavallo e per di più senza avere alcun esito che possa in qualsivoglia modo giustificare l'atto (che per me resterebbe comunque ingiustificabile, come molte altre cose che funzionano, ma per le quali ci sarebbe l'alternativa, cosa che c'è per praticamente tutto e non è il macello, almeno questa è la mia convinzione).

[silviasco]

Wild: 

[alex]

Wild, dimentichi una caratteristica etologica molto importante del cavallo: è naturalmente, fortemente adattabile. Prospera in ambienti semidesertici dove per mangiare e bere deve fare moltissimi km al giorno su terreno difficile, e in pascoli verdi ricchi di ruscelli. Sopravvive dove ci sono predatori, e dove i predatori mancano. Ogni cavalla passa abbastanza rapidamente da un peso di tot, a un peso di tot + un quintale.

E' tanto adattabile da vivere anche in cattività, e da portare un uomo sulla schiena senza affaticarsi troppo. E dopo essere vissuto a lungo in cattività, può tornare libero e riadattarsi a una condizione di naturalità, come dimostrano tutti i casi in cui si è di nuovo inselvatichito.

Io penso che gran parte delle attività equestri stia dentro i normali, ecologici limiti dell'adattabilità del cavallo. Poi ci sono "gli estremi", ma non si tratta della maggioranza dei casi.

[Wild]

colgo l'occasione per spiegare anche dei dubbi che ho sul barefoot.

Siamo molto OT ma ripeto qullo che ho detto millanta volte: il ferro è lo strumento che consente al cavallo di andare oltre i propri limiti naturali (dettati anche dalla condizione dei suoi piedi). Il barefooter consapevole che ha sferrato per una questione di principio, ossia: ritiene che il ferro non sia un "male necessario", (non quello che sferra "per scommessa") accetta di restare entro i limiti delle prestazioni del piede; anzi: cerca di non avvicinarsi nemmeno al limite.

Conclusione: può anche essere, per quanto sia discutibile, che la sferratura sia incompatibile con le prestazioni massime del cavallo; pazienza. La competitività è un valore per alcuni, un disvalore per altri.

Concordo!!!
Anche se, purtroppo, una volta che un cavallo è stato ferrato da sempre e si trova a vivere in condizioni che non permettono la transizione e lo stare scalzo lo distrugge e distrugge il piede perché magari i proprietari non lo gestiscono come dovrebbero, il terreno non è dei migliori e millanta altri motivi tra cui ci metto anche alcune caratteristiche morfologiche del piede (difetti fisici), non vedo molte alternative alla ferratura, a meno che non ci siano pareggi correttivi per ogni evenienza (non so per cosa esistono e per cosa no, si parlava del cagnolismo tempo fa...) e non si possano mettere le scarpette anche quando sta in paddock...però in quest'ultimo caso, perché tenerlo scalzo?
Se non avessi la possibilità per vari motivi di tenere il cavallo scalzo come minimo quando è a riposo, allora non acquisterei il cavallo. Lo dico con coscienza: vivo in un posto, come ho già detto in un altro post, in cui ci sono strade che massacrano il piede scalzo, se non lo si sa gestire al meglio. Ho conosciuto undici cavalli scalzi "residenti" nella mia zona (gli altri sono di un'altra zona) e gli unici quattro che reggono il barerfoot, nonostante non siano gestiti nella maniera più ideale (non hanno mai scarpette, mangiano mangimi, non hanno terreni e spazio giusti), sono scalzi dalla nascita e stanno bene, ma gli altri...piuttosto che tenerli così e farli star male o non li prendo, cosa più probabile, oppure accetto il ferro almeno a periodi, anche se mal volentieri...camminare un pochettino sui sassi può passare, ma continuamente su sassi o asfalto come è qui, mi sembra eccessivo...nella realtà mi trasferirei in un altro posto o lo lascerei in pensione in un posto adatto alle sue esigenze...
Poi non capisco quelli che sferrano e pretendono che il cavallo vada come una littorina immediatamente (magari dopo che il maniscalco ha tagliato tantissimo per anni) concludendo che il piede scalzo è sbagliato e fa soffrire il cavallo, mai sentito parlare del "periodo di transizione"?
Comunque sì, siamo OT...taccio...

[Wild]

Wild, dimentichi una caratteristica etologica molto importante del cavallo: è naturalmente, fortemente adattabile. Prospera in ambienti semidesertici dove per mangiare e bere deve fare moltissimi km al giorno su terreno difficile, e in pascoli verdi ricchi di ruscelli. Sopravvive dove ci sono predatori, e dove i predatori mancano. Ogni cavalla passa abbastanza rapidamente da un peso di tot, a un peso di tot + un quintale.

E' tanto adattabile da vivere anche in cattività, e da portare un uomo sulla schiena senza affaticarsi troppo. E dopo essere vissuto a lungo in cattività, può tornare libero e riadattarsi a una condizione di naturalità, come dimostrano tutti i casi in cui si è di nuovo inselvatichito.

Io penso che gran parte delle attività equestri stia dentro i normali, ecologici limiti dell'adattabilità del cavallo. Poi ci sono "gli estremi", ma non si tratta della maggioranza dei casi.

Non lo so, Alex, in linea di massima puoi avere ragione, ma non mi convince: è adattabile, è vero, ma entro certi limiti e dipende molto dall'individuo. Ad esempio ormai la maggioranza dei cavalli che abbiamo nei maneggi, soprattutto agonistici, non sarebbero più adatti per caratteristiche fisiche e morfologiche a vivere allo stato selvatico, sono molto diversi, anche per la gestione e le abitudini, dai bardigiani che hanno dato vita al branco dell'Aveto...
Moltissimi cavalli si spaccano negli allenamenti o nelle gare, nel lavoro eccessivo o in altre attività a cui li sottoponiamo ( perfino il barrel, che sembrerebbe innocuo, li usura psicologicamente)...alcuni ce la faranno, ma la maggioranza... non lo so, ci vorrebbero statistiche da fonte affidabile (se dovessi fare delle statistiche solo sulla mia esperienza allora il cavallo risulterebbe non adattabile agli sforzi agonistici né a fare solo scuola né a fare solo riabilitazione equestre o affini, ma non sarebbe uno studio scientificamente affidabile)...
Quando qualcuno mi spiegherà, scienza alla mano, che morfologicamente e psicologicamente il cavallo è adatto a certi sforzi, movimenti, attività e modi di vivere, che sta bene tanto in box quanto in un paddock paradise con altri cavalli, che passeggia come spinna, che salta un tronco come un ostacolo in gara, perché è tanto  adattabile, allora, forse potrebbe convincermi, ma francamente non penso che succederà mai una cosa del genere, perché non penso sia possibile scoprire che sia realmente così.
A livello di specie probabilmente è adattabile a moltissime cose, ma a livello di individuo (e noi proprietari e  futuri proprietari ci preoccupiamo del benessere a della sopravvivenza degli individui e non ci preoccupiamo della selezione naturale, della specie o quant'altro) non sono per nulla convinta, preferisco andare sul sicuro ( ad esempio chiedere 8 a un cavallo da 9 che sforzandosi potrebbe dare 10).
Per il momento sono convinta che quasi nessun cavallo sopporti bene le attività e gli stili di vita ai quali tradizionalmente li sottoponiamo, e anche chi (proprietari o piccolissimi maneggi) prova a fare le cose in modo differente non sempre ha le competenze e le risorse necessarie ad avere successo.

[PokerFace]

Wild dici " quasi nessun cavallo sopporti bene le attività e gli stili di vita ai quali tradizionalmente li sottoponiamo"

in realtà il dato oggettivo ti smentisce. i cavalli che ci sono oggi nei maneggi sono sani  e belli in genere, e arrivano a ragguardevoli età. in genere crepano abbondantemente dopo i 20 anni. nel mio maneggio abbiamo addirittura un cavallo di 34 anni e uno di 30, oltre 5 ultraventenni. poi in gran prate si tratta di cavalli sopra i 10 anni. solo 2 cavalli (su 40) hanno meno di 10 anni da noi (lasciamo stare la parte di allevamento che appunto è allevamento e non maneggio).
questo per dire che i cavalli sopportano perfettamente e reggono perfettamente i ritmi dell'amatore medio.

[Wild]

Wild dici " quasi nessun cavallo sopporti bene le attività e gli stili di vita ai quali tradizionalmente li sottoponiamo"

in realtà il dato oggettivo ti smentisce. i cavalli che ci sono oggi nei maneggi sono sani  e belli in genere, e arrivano a ragguardevoli età. in genere crepano abbondantemente dopo i 20 anni. nel mio maneggio abbiamo addirittura un cavallo di 34 anni e uno di 30, oltre 5 ultraventenni. poi in gran prate si tratta di cavalli sopra i 10 anni. solo 2 cavalli (su 40) hanno meno di 10 anni da noi (lasciamo stare la parte di allevamento che appunto è allevamento e non maneggio).
questo per dire che i cavalli sopportano perfettamente e reggono perfettamente i ritmi dell'amatore medio.

In realtà ho detto "per il momento sono convinta che..." , potrei sempre smentirmi, se trovassi di essermi fatta un'idea sbagliata, il problema è che non ho nulla in mano che dica il contrario e che smentisca abbastanza efficacemente ciò che ho visto, vissuto, sentito raccontare e sentito dire. Hai dei dati oggettivi da presentarmi (indagini scientifiche, statistiche fatte bene, altro...)? Perché altrimenti è la mia esperienza (4 maneggi che confermano la mia ipotesi su 5 frequentati) a confronto con la tua che mi proponi un' esperienza positiva in un unico maneggio...quindi ora come ora potrei dire che 2 maneggi (di cui uno agonistico e uno no) su 6 (di cui due non agonistici) hanno cavalli che dimostrano uno stato di pieno benessere psicofisico, salute e longevità. Sono contenta per quei due maneggi e per i loro cavalli, sono contenta che ci siano le eccezioni, ma non mi basta per scegliere di tenere il mio cavallo in un box, per farlo addestrare e portarlo in gara.
Non dico che sia assolutamente sbagliato né assolutamente giusto farlo (se lo fosse allora saremmo tutti d'accordo con l'una o con l'altra filosofia), ma dico che non è una scelta che farei per me, soprattutto non toglierei mai un cavallo dal branco e dalla possibilità di muoversi liberamente e autonomamente, il branco e il movimento sono troppo importanti per lui per rimanere isolato in un box.

Siccome ancora non ho avuto informazioni scientificamente e oggettivamente affidabili e neppure esperienze né dirette né indirette in misura sufficiente da farmi cambiare idea, difatti non ho mai negato l'esistenza di eccezioni tra le persone, i maneggi e i cavalli, confermo quanto ho espresso in precedenza.

Per altro specifico nuovamente che ho frequentato l'ambiente agonistico (MW), anche se in minimissima parte, lo ammetto, quindi non si può dire che parlo solo per sentito dire o per idee che mi sono fatta senza sapere nulla, anche perché vado sempre a cercare il buono in cose che non mi piacciono e il brutto in quelle che mi piacciono cercando di essere, o meglio, diventare una persona più obbiettiva possibile.
Comunque non mi ritrovo e non mi ritroverò mai nella filosofia di questi maneggi,  a cominciare dal fatto mi danno l'impressione, fondata o meno che sia, che scelgano e selezionino troppo e a volte ingiustamente persone (vogliamo parlare di quando ci vanno di mezzo bambini?) e cavalli e per finire con tutto ciò che ho già detto.

Ciò non vuol dire che disprezzo gli agonisti come categoria, assolutamente no, possono fare quello che si sentono e che la loro coscienza gli dice. Io la vedo in modo differente, tutto qui. ci sono molte persone che mi stanno simpatiche, con cui sono in buoni rapporti che la vedono in maniera diversa dalla mia, ci si accetta a vicenda, ci si rispetta e si prende il meglio, ciò che si ritiene meglio, gli uni dagli altri. Ovvio che non piangerei se i maneggi di agonisti allestissero immensi paddock dove tenere i cavalli assieme almeno nei momenti di stop e li mettessero regolarmente in paddock tra un allenamento e l'altro o se tentassero, almeno, di conoscere metodi di equitazione che prevedono la comunicazione col cavallo, la conoscenza della sua etologia, metodi di "doma dolce" ecc...

Il mondo equestre mi sembra fatto di tantissimi mondi chiusi in sé stessi, che non comunicano tra loro, si scansano a vicenda, la l'obbiettivo dovrebbero averlo in comune (dovrebbero) ossia la passione per il cavallo (non per le coccarde o per i video mozzafiato o per gli spettacoli). Non mi dispiacerebbe neppure vedere più posti dove si pratica "equitazione naturale" in cui si apprende un assetto migliore, s perfeziona la tecnica in sella...invece si sta tutti a darsi contro a concentrarci su cosa gli altri sbagliano e a farci grandi sugli errori altrui e questo non va per nulla bene, secondo me.

Personalmente ho avuto la fortuna di trovare un posto in cui  viene conciliato il massimo rispetto per il cavallo e la sua etologia, il massimo rispetto per tutte le persone, bambini e adulti, metodi di educazione del cavallo basati sulla comunicazione, l'assetto e la tecnica in sella. Soprattutto un posto in cui non sento mai parlare male di nessuno o farsi grandi sugli errori o presunti errori altrui e in cui non esiste la competizione, di alcun genere, si sta bene e basta. A molti piace la competizione, ma a me no, quindi ho trovato, per fortuna il posto perfetto per me, dopo aver tanto freneticamente cercato.

[PokerFace]

ormai i maneggi senza paddock sono pochissimi. direi solo quelli nelle grandi città, per oggettiva mancanza di spazi.
per il resto, nell'hinterland e in campagna, tutti i posti o quasi hanno paddock. magari non grandi e belli verdi ma si fa quel che si può compatibilmente con gli spazi disponibili e coi costi della terra.
l'agonista di una volta, che teneva il cavallo sempre in box, è razza in via d'estinzione, se non addirittura estinta.
agonismo e sano svago a paddock non sono in antitesi. la vedo abbastanza dura il paddock in branco, in caso di agonisti, perchè comunque i cavalli sono ferrati, rischiano sempre un pò troppo.
io la mia la metto fuori sono con 1 decrepito sferrato: al limite si fa male lui ahahahahahahahahhahahhahaha.
però va beh, la mia non farebbe del male a una mosca, non esiste che faccia neanche il gesto di alzare il piedino, proprio non le appartiene nessun tipo di comportamento pericoloso per cavalli o persone o altri animali.
quindi anche questo del cavallo confinato in box è abbastanza un mito, non è una cosa molto attuale. sicuramente ci sono posti che hanno zero paddock, ma per fortuna sono pochi. la gente preferisce sempre fare uscire il cavallo se appena appena ne ha la possibilità. non c'è bisogno di essere etologi per sapere che è meglio!

[milla]

Pocker, con la mia istruttrice abbiamo da poco cambiato maneggio e tra i requisiti indispensabili c'era la presenza di paddock, non particolarmente grandi eh, bastava che tutti i giorni i nostri cavalli uscissero al prato.
La maggior parte dei maneggi erano SENZA paddock però va detto (come dicevi anche tu) che si trattava di maneggi proprio alle porte della città, abbiamo dovuto allontanarci di una trentina di km per trovare maneggi con paddock. 

[Wild]

Ho scoperto da poco che Luca Maria Moneta tiene i cavalli scalzi in branco e in paddock e che utilizza un approccio "naturale", grande stima nei suoi confronti...
Anche il tuo compromesso (tenere i cavalli a due a due) è molto buono, denota attenzione verso il benessere del proprio cavallo ed è un compromesso apprezzabile.
Ognuno fa il meglio che ritiene di poter fare anche e soprattutto in base alle proprie possibilità.
Il paddock è conditio sina qua non, ma va saputo usare: ho visto cavalli in branco, scalzi e in paddock, gestiti male e con inconsapevolezza, stavano peggio di certi cavalli che non uscivano mai dal box se non per lavorare pur avendo i paddock, riservati però ai cavalli da scuola, a quelli "sacrificabili", ai puledri di meno di 2 anni, ai cavalli di chi voleva che stessero fuori o voleva semplicemente pagare di meno e a una cavalla che in box faceva a patto di stendinarsi a sol di tirare calci sulle pareti.
Insomma, dipende da tante cose. Tendo sempre a chiedere ai cavalli un giudizio su un posto e a non andare mai prevenuta, quindi probabilmente, Poker, se venissi a visitare il tuo maneggio mi piacerebbe, perché no, e sicuramente potrei anche imparare molto.
Se avessi un cavallo ora avrei la fortuna di aver trovato un posto che si confà perfettamente alle mie esigenze e a quelle che sarebbero le sue, non è molto lontano da casa mia (30 minuti) e il prezzo è giusto, ovvio che se abitassi in centro a Milano questa fortuna non la avrei e dovrei cercare altri tipi di compromesso...

[bionda]

Poker, da noi diversi cavalli agonisti ...ok, livelli medio-bassi, ma pur sempre chiamati a presentarsi dritti in gara una volta al mese... stanno abitualmente in branco, tutti ferrati. Con terreno adatto e branco un minimo gestito (il rompi non ce lo metti) non è un problema, mai.

Il cavallo che vive chiuso in box esiste ancora, ma è quello di proprietà del cavallaro ignorante, agonista oppure no. Da noi ci sono ca. 120 cavalli, di questi una trentina si godono la vita, stando in branco tutto il giorno, altri 50 godono dell'ora d'aria che è meglio di niente, ma non sufficiente a lungo andare, i restanti non escono dai box ...perchè si sporcano, perchè si fanno male ecc.ecc.