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etica, natura, ambiente

Aperto da Ina:), Gennaio 04, 2016, 05:56:20 PM

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Ina:)

Ho letto e rispondo un po' a tutti con la mia opinione..
Prima di tutto...Alex non ti credevo così scontato!
Quello che hai scritto coincide esattamente con il pensiero dell'animalista medio secondo cui gli esseri umani sono la peggiore razza sulla terra (e loro che sono? Alieni?) e che dovrebbero estinguersi...ma estinguetevi voi😂
In ogni caso, ovviamente il problema é stato causato dall'uomo e di conseguenza é l'uomo che deve risolvere.
La cosa ilare della faccenda é che, almeno nella mia zona, hanno suggerito l'introduzione di linci, per ovviare il problema delle nutrie...si vede che non hanno proprio imparato nulla.
Penso che il grosso problema dell'essere umano sia la coerenza. Se ci fosse coerenza ci sarebbero meno problemi sicuramente. Si pretende di risolvere il problema di una specie alloctona introducendone un altra..che senso ha? L'ambiente ovviamente si adatta ad ospitare specie che non gli appartengono, ma il cambiamento é in peggio!
Se teniamo veramente all'ecosistema l'unica soluzione possibile sarebbe far sparire le nutrie dal territorio in maniera più o meno massiccia anche nel giro di qualche generazione.secondo me.
In realtà distruggono completamente gli argini scavano dentro le loro tane, quando gli agricoltori passano con il trattore il terreno cede e si cappottano. Più di una persona é rimasta uccisa.
La frase più illuminante che mi é capitato di leggere é "chi difende le nutrie é perché non ne ha mai vista una"
Nella nostra zona ci sono anche volpi e tassi che fanno razzia nei pollai, però la loro presenza non modifica l'ambiente, anzi, lo mantiene in equilibrio.
In questo caso, si é salvato un animale che ne danneggia altri e rovina il territorio..trovo che sia stato anche abbastanza egoistico.
É un po' come chi condanna i cacciatori e poi mangia carne e la copra al super mercato. Si prende di mira un fenomeno isolato, mentre si alimenta una situazione molto più vasta ( vedi allevamento intensivo e simili)

Se uno é coerente, prima di criticare che caccia e pesca, dovrebbe smettere di nutrirsi di carne.

Ah, le lontre, in pianura padana, non ci sono mai state...anzi, stanno cercando di introdurle ora...😦

Alexis85

beh il paragone con la caccia e' un po'azzardato. chi caccia uccide per divertirsi, che e' ben diverso dall'andare a comprare la carne al supermercato. La caccia e' un hobby, uno sport, un divertimento per chi la pratica. uccidere altri esseri viventi per divertimento lo trovo ripugnante... e magari farsi la foto col trofeo... bah!!!

Bubba

#32
Premesso che non mangio animali concordo con Ina.
Preferirei mangiare selvaggina, vissuta libera prima dello sparo.
Il vitello prima dello sparo non vive. Soffre, vegeta. Fino all' ultimo giorno ( troppo presto, i vitelli sono cuccioli/ cuccioloni) e molti vedranno il sole un' unica vokta, quando saranno caricati nel camion.
Morire moriremo tutti. E' il prima a fare la differenza.


alex

Citazione da: Ina:) - Gennaio 06, 2016, 03:59:23 PM
Quello che hai scritto coincide esattamente con il pensiero dell'animalista medio secondo cui gli esseri umani sono la peggiore razza sulla terra (e loro che sono? Alieni?) e che dovrebbero estinguersi...ma estinguetevi voi

:love4:

Io condivido con Lorenz l'affermazione che questo uomo presente non è il migliore possibile; ci sono margini di miglioramento. Precisamente Lorenz dice: "non chiedetevi qual'è l'anello di congiunzione fra la scimmia e l'uomo; perchè l'anello di congiunzione è l'uomo attuale". Chi lo dice che questo uomo presente sia il migliore possibile? L'uomo è un animale che ha sviluppato moltissimo il cervello, ma non ancora abbastanza; ha grandissimo successo nella realizzazione di progetti a breve scadenza (sempre più breve....) ma è inetto nel comprendere gli effetti del suo operato a lunga scadenza; e la specie umana riuscirà a fare disastri a spese di moltissime altre specie, ma poi ne pagherà le conseguenze essa stessa, se non si decide a migliorare.

Quanto alle nutrie.... vi va di approfondire? ho trovato questo che NON è un sito animalista: http://nutria-myocastor.blogspot.it/p/la-verita-sulla-nutria.html

Possiamo (come fa l'autore del blog) fare un parallelo con la lontra: anch'essa era considerata nociva, fino a pochi decenni fa... ricordo bene, quando ero alle elementari, i grandi cartelli dei "nocivi" in cui erano rappresentati, ad esempio, tutti gli uccelli rapaci. E so per certo che gran parte di quello che si dice sui fiumi è FALSO, pura propaganda e disinformazione alimentata da forti interessi economici, nel tentativo di confondere e mantenere in stato di ignoranza l'opinione pubblica; l'idea che anche la questione "nutrie" sia "pompata" ad arte non la scarterei affatto.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Ina:)

Citazione da: Bubba - Gennaio 06, 2016, 04:34:55 PM
Premesso che non mangio animali concordo con Ina.
Preferirei mangiare selvaggina, vissuta libera prima dello sparo.
Il vitello prima dello sparo non vive. Soffre, vegeta. Fino all' ultimo giorno ( troppo presto, i vitelli sono cuccioli/ cuccioloni) e molti vedranno il sole un' unica vokta, quando saranno caricati nel camion.
Morire moriremo tutti. E' il prima a fare la differenza.

Hai colto nel segno! É esattamente quello che intendo
Che poi occhio. Escludiamo subito dal discorso i bracconieri.
I cacciatori, che tu ci creda o no, hanno in etica. I soggetti giovani non vengono toccati, vengono uccisi solo soggetti adulti.
Idem per animali tipo leoni ecc, non é che un giorno gli parte un tic e dicono "andiamo a ammazzare un leone!" . posso uccidere solo se ci sono troppi capi, e solo alcuni soggetti. Che verrebbero comunque abbattuti.
Senza contare che ogni anno é la libera caccia a pagare di propria tasca gli animali da inserire nel territorio.

Conta che un cacciatore medio ogni anno uccide un tot (pochi) di animali, che sono vissuti liberi, e muoiono in modo veloce e praticamente indolore, se ha una buona mira
Un animale di un qualsiasi allevamento, vive di me*da tutta la vita, di paura, per poi morire in maniera cruenta
Se tu lo mangi, sei tanto colpevole come chi l'ha ucciso, anzi, contribuisci solo all'uccisione di altri soggetti
Non é che perché vedi la bistecchina nel suo contenitore di plastica allora la cosa cambia, non é morto nessuno, e la tua coscienza é pulita
Sei perfettamente uguale a chi caccia, fine.
Io sono per o tutto, o niente. :pollicesu:
Se vuoi essere coerente nel criticare la caccia, dovresti smettere di mangiare carne in generale, perché se pensi a come sono allevati il più degli animali destinati al macello, ti potrai rendere conto che la situazione é molto peggiore di quella in cui un cacciatore spara a una lepre.

Ina:)

Alex io sono CERTA che l'uomo non sia al suo ultimo stato di evoluzione
Basta vedere le scoperte fatte in questo secolo.
Anzi, probabilmente nel quadro finale, in questo momento siamo ancora in uno stato primitivo, molto lontano dalla forma finale.
Le possibilitá, secondo me, sono sostanzialmente due
O riusciamo a superare lo stato odierno e passare a una forma più evoluta
Oppure mandiamo la terra a scatafascio, e cambiamo per spirito di adattamento

In ogni caso...negli ultimi anni sono stati introdotti nel territorio poiane e falchi. E sempre più spesso animali appartenenti ad altri ambienti si spingono fino a qui, famiglie di cinghiali, caprioli...😵

Alexis85

capisco il punto di vista di ina, ma non concordo sul mettere sullo stesso piano il cacciatore e l'allevatore di bestiame da carne. Uccidere selvaggina, un cervo o un altro animale perché TI DIVERTE è diverso che uccidere a puro scopo alimentare. Un mio ex collega era un appassionato di caccia e mi raccontò che uccise un tasso per tagliargli al testa, sotterrarla poi dopo un po' di tempo l'ha dissotterrata per portarsi a casa il teschio ed esporlo come trofeo. Sta gente è così eh... se pensate che abbiano una etica, siete proprio lontani...

fanno tanto i rispettosi della natura... ma chi uccide per divertimento non rispetta proprio un ca**o.

Io mangio carne perché fa parte della mia dieta, come il leone se magna la preda perché di quello si nutre. Ma  non mi metto sicuramente ad ammazzare un maiale per divertimento o per provare il fucile nuovo.

Alexis85

Citazione da: Ina:) - Gennaio 06, 2016, 05:10:16 PM

Anzi, probabilmente nel quadro finale, in questo momento siamo ancora in uno stato primitivo, molto lontano dalla forma finale.


non ci sarà mai una forma finale, ma una continua evoluzione. l'evoluzione nel bene o nel male non esiste, è evoluzione e basta , cioè un adattamento a quello che la nostra natura ci impone (e che noi modifichiamo)

Ina:)

Citazione da: Alexis85 - Gennaio 06, 2016, 05:23:15 PM
Un mio ex collega era un appassionato di caccia e mi raccontò che uccise un tasso per tagliargli al testa, sotterrarla poi dopo un po' di tempo l'ha dissotterrata per portarsi a casa il teschio ed esporlo come trofeo.

non mi metto sicuramente ad ammazzare un maiale per divertimento o per provare il fucile nuovo.

No guarda, il tuo collega non é assolutamente assimilabile a un cacciatore.é una cosa estremamente macabra, il vero cacciatore al massimo fa impagliare l'animale, ma questa cosa é abbastanza da psicosi, come quelli che torturano i gatti o cose simili
Io ho diversi amici che vanno a caccia, ma fidati, sono i primi a avere rispetto della preda.
Quello che secondo me é sbagliato é che voi pensiate che il divertimento sia solo l'uccisione. La caccia é soprattutto il cane. Il cane che cerca, che lavora, che si esprime in quello che sa fare meglio. L'uccisione é solo la parte finale, che in sé non da nessun tipo di piacere...quello che piace é appunto, la caccia.
Poi anche i cacciatori mangiano le loro prede, mica le ammazzano giusto per ucciderle e basta.

Che l'evoluzione é selezione naturale, infatti.
Solo il migliore, con le caratteristiche più adatte alla sopravvivenza porta avanti il proprio patrimonio genetico.
Questo accadeva però quando l'uomo aveva a che fare solo con la natura, le condizioni era talmente dure che sopravviveva il più forte
Ora, invece, anche se nasci debole, sopravvivi.quindi come funziona la selezione naturale?
Si potrebbe dire che sopravviverà il più intelligente/furbo.


Bubba

Il cacciatore le bestie le mangia. Cacciare lo appassiona, comporta comunque fatica e sacrificio ( ok, sembra impossibile.. ma fare un sacco di chilometri in novembre con il fucile e tutto e' faticoso). La bestia muore, dopo aver vissuto.
L' imprenditore / allevatore uccide per denaro. Perche' e' la sua impresa. Le bestie muoiono uguale, ma cuccioli e senza ver mai provato un brivido di gioia.  Vengono allevati in modo da ottenere il massimo profitto con la minima spesa ( cosa comporta questo e' intuibile).

Ho discusso molto con amici e parenti su quedta cosa, abbadtanza da sapere che e' inutile.
Mio cugino e pure una collega mi hanno stressata perche' monto il mio cavallo ( cioe' lo maltratto e lo rendo schiavo) e invece considerano normale quello che facciamo alke bestie in allevamento ( oltre a loro pyre all' ambiente.. perche' il selvatico e' a impatto zero mentre gli allevamenti intensivi sono bombe ).
Mangiavo carne anche io e so che nessun discorso/ logica puo' far comprendere la storia della bistecca di vitello.
Un giorno ci ho pensato e ho visto. Ma finche' me lo dicevano gli altri non sentivo.
Quindi cerchero' di non tediarvi oltre. Anche se.. "se niente importa" ecc.. ecc..


Alexis85

 Per il discorso della caccia, se proprio ti piace solo CACCIARE ci sono miliardi di altri modi. Come le prede finte ad esempio. Oppure ti piace tirare in aria? fai il tiro al piattello. Fai altro, ma non uccidere un volatile perché TI PIACE CACCIARE. Mi sembra una motivazione ridicola.

per il discorso macelli, io ci sono stata, come sono stata in alcuni allevamenti e mangio carne lo stesso. La nostra dieta comprende la carne, l'allevatore  alleva per soldi, ma l'utilizzatore finale è l'essere umano che cmq di carne si è sempre nutrito e sempre si nutrirà. Si può fare qualcosa per migliorare le condizioni degli animali negli allevamenti (e questo si che sarebbe una bella cosa per cui lottare) , ma mettersi a non mangiare carne e poi guardare affascinati il documentario sui leoni che cacciano e dire "wow che bella la natura" è assurdo.

Come chi dice che io sono ipocrita perché mi mangio il vitello ma non mi mangio il cane. Eh, allora facciamo che mi compro un bel fucile, e dato che non voglio fare l'ipocrita, comincio a sparare un po' a tutti, il cane che gira per strada, il mio vicino che mi sta un po' sulle balle ma potrebbe essere succulento... tanto è solo carne , no? La nostra società, la nostra cultura ha delle regole, fanno anche queste parte della natura.... ed io le rispetto.  Secondo me l'uomo è sempre più lontano dalla natura perché ne rifiuta le regole.


ps: solo una volta non sono più riuscita ad entrare in una macelleria. Ed è stato dopo aver visto la mostra "body worlds" . Ancora non sono riuscita a capire perché. Ma questa è un'altra storia e non voglio andare troppo OT ;)


alex

Se non amate la polemica inutile discutere con un cacciatore; a meno che non siate favorevole alla caccia, o meglio: cacciatore anche voi. In caso contrario, è inevitabile che scatti una contrapposizione "per partito preso": i cacciatori, un partito; i non cacciatori, un partito contrario.

In questo tipo di discussioni, si può vincere o perdere, ma in ogni caso non si farà alcun passo verso la verità; entrambi i contendenti non hanno intereresse alla verità, hanno solo interesse a far prevalere il loro interessi di parte, le loro "passioni". E attenzione anche agli esperti del ramo, i naturalisti: se sono professionisti, devono pur campare; se sono professionisti, devono trovare qualcuno che li paghi.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

AnnaQ

Citazione da: alex - Gennaio 06, 2016, 06:20:02 PM
In questo tipo di discussioni, si può vincere o perdere, ma in ogni caso non si farà alcun passo verso la verità; entrambi i contendenti non hanno intereresse alla verità, hanno solo interesse a far prevalere il loro interessi di parte, le loro "passioni". E attenzione anche agli esperti del ramo, i naturalisti: se sono professionisti, devono pur campare; se sono professionisti, devono trovare qualcuno che li paghi.

Non essendo proprietaria di macellerie biologiche (come non penso siano Ina o Bubba) non vedo dove sia il mio interesse di parte nel dire che gli animali nei macelli siano in condizioni orribili. E se per ogni cosa uno deve sempre avere un'opinione inoppugnabile, allora perchè stiamo su un forum?  Solo gli stupidi d'altronde non cambiano idea :horse-wink:

Poi, secondo me, la diversità non sta nell'ammettere o meno le condizioni di vita dei vitelli o dei polli. Sta nel livello di ipocrisia ed egoismo che ognuno di noi è disposto a sopportare. Io non mangio bistecche perchè sono arrivata a sentirmi in colpa, verso l'ambiente e gli animali, ma chiunque altro può benissimo ammettere: "i macelli fanno schifo" e continuare a mangiarsi le bistecche.
Io lo so che tutti i soldi che non spendo direttamente in cibo/alloggio/medicine potrebbero andare a sfamare tanti bambini in Africa. Eppure dormo tranquilla lo stesso. Quando mi disturberà, agirò di conseguenza  :horse-smile:
And but for the sky there are no fences facing

alex

Citazione da: AnnaQ - Gennaio 06, 2016, 08:00:20 PM
Non essendo proprietaria di macellerie biologiche (come non penso siano Ina o Bubba) non vedo dove sia il mio interesse di parte nel dire che gli animali nei macelli siano in condizioni orribili. E se per ogni cosa uno deve sempre avere un'opinione inoppugnabile, allora perchè stiamo su un forum?

Mi stavo riferendo alla caccia "sportiva", quella fatta "per sport", e alle discussioni fra favorevoli e contrari alla caccia. Il consumo di carne, gli allevamenti ecc  sono un tema del tutto diverso.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Ina:)

Alex, la verità, come ogni altra cosa, sta nel mezzo
A me non interessa difendere nessuno, il mio é stato solo un discorso riguardante la coerenza.
Poi come ha detto alexis , io capisco la tua opinione, ma non sono d'accordo. Fine :horse-smile: