Differenza fra aiuti/richieste e premi/punizioni

[Ally]

A me sembra uno schema ingenuo e non parte da zero, perchè non può esserci nessuna "richiesta", se prima non hai spiegato cosa vuoi.

e come fai a spiegare ad un cavallo cosa vuoi???

gli fai una richiesta! quando la sua reazione sarà corretta riceverà un premio, quando sarà eraata rivererà una punizione che potrà essere positiva o negativa a seconda...

quando tu dici "devi spiegare cosa vuoi"...quella è proprio la richiesta....

quando insegno ad un cane a venire da me....lui non lo sa cosa voglio che faccia quando dico "vieni"...
quando dico "vieni" non sto ANCORA facendo una richiesta, sto dando un comando....che lui non conosce ancora....

poi...mi comporterò in un modo tale da favorire il comportamento voluto....(nel caso specifico, mi agito corro mi accuccio e gli volto le spalle)....e quando il comportamento sarà quello corretto premierò...

io lo schema di alex lo trovo essenziale e completo

[Miky Estancia]

alla fine è semplice: dai un comando, lui esegue: se esegue male correggi finchè non esegue bene; quando esegue bene, ringrazi e premi.
tutto qui. facile no?

Si, perfetto: CORREGGI e non punisci.
Il no in addestramento è una correzione piuttosto che una punizione.
MA....poiché ognuno interpreta a modo suo correzione, punizione, aumento dell'intensità degli aiuti, scomodità,  è probabile che tutti intendiamo la stessa cosa e la chiamiamo solo con modi diversi.

[Anima714]

Penso che il NO in questione si possa definire correzione se il cavallo sbaglia involontariamente e punizione se sbaglia volontariamente, ma capite bene che è sempre la stessa cosa, è dare un riscontro negativo ad un'azione del cavallo!

[bionda]

Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.

[Anima714]

Quindi se tu vuoi che il tuo cavallo galoppi invece di trottare e non risponde alla richiesta, ignori il problema finché non inizia a galoppare? O correggi il comportamento sbagliato del cavallo, cioè l'ignorare la tua richiesta di galoppo?

[Ally]

Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.

non puoi generalizzare....

se un cavallo ti morde una chiappa fai finta di niente? o gli ciocchi un pugno sul grugno?...

[Luna di Primavera]

ma la pressione che aumenta non è una punizione. è questo il punto su cui mi pare non ci capiamo.

[Ally]

ma la pressione che aumenta non è una punizione. è questo il punto su cui mi pare non ci capiamo.

No non è punizione...ma la differenza non è così netta secondo me....

la pressione la vedo come una sorta di punizione positiva....

[Anima714]

Se la parola "punizione" ti sembra inadeguata, leggi "correzione"
Per il cavallo si tratta comunque di qualcosa che preferirebbe non subire, anche se non è nulla di trascendentale... Come quando qualcuno ti dice che stai sbagliando qualcosa nel tuo lavoro. Ti "corregge", però tu non la vivi come una cosa positiva e ti metti a lavorare meglio per "rimuovere questo elemento di disturbo", ma nessuno ti ha maltrattato

[Luna di Primavera]

esempio umano, dai così la finiamo.

chiamo mia figlia che fa finta di non sentire: susanna? ehi, susanna?, ohiiii susanna??? SU-SAN-NA!!! e magari arrivo persino a scrollarle la spalle mentre la sgrido - pressione che aumenta per ottenere nell'immediato una reazione

susanna non mi ha risposto quando l'ho chiamata, mi ha fatto imbestialire e allora le dò una manata così la prossima volta se ne ricorda, oppure le sequestro il cellulare - punizione che in futuro dovrebbe scoraggiare il punito dalla tentazione di ripetere il comportamento "sbagliato". la punizione inibisce.

ora, non dico che non possa funzionare, è che in addestramento ci sono cose che funzionano meglio che l'inibizione di comportamenti sgraditi. e cioè il rinforzo dei comportamenti graditi.
in questo senso, credo, bionda dice di ignorare.

[Miky Estancia]

Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.

Si, questa è la speranza di tutti quelli che poi alla fine si sono trovati a dover mandare il cavallo in rieducazione.
Il cavallo morde, si impenna, minaccia di tirarmi una doppia, non vuole girare ad una certa mano in tondino, non vuole entrare in campo, non sta fermo quando salgo?
Se lo ignoro smette?
No.

[Miky Estancia]

Penso che il NO in questione si possa definire correzione se il cavallo sbaglia involontariamente e punizione se sbaglia volontariamente, ma capite bene che è sempre la stessa cosa, è dare un riscontro negativo ad un'azione del cavallo!

Si....diciamo che, se il cavallo sbaglia involontariamente,  correggiamo,  se sbaglia volontariamente, nel nostro cervello scatta la punizione perché ci monta il "boia faus!" dovuto al fatto che, quando sbaglia volontariamente, lo fa mettendo in dubbio la nostra autorità  e divenendo più o meno aggressivo nei nostri confronti.

Esempio:
1. Chiedo uno spostamento delle anche e invece di due passi incrociati coi posteriori, me ne fa solo uno; allora CORREGGO  (a "cuor leggero, "poverino, non ha capito") fino a quando non ottengo quel che voglio.
2. Chiedo uno spostamento delle anche e  il cavallo mi calcia a vacca; allora PUNISCO  (e beccati ste mazzate malefica creatura traditrice!) e poi richiedo lo spostamento delle anche.

Cambia il nostro atteggiamento mentale, e il cavallo se ne accorge.
La cosa migliore sarebbe agire sempre con il cervello in modalità CORREZIONE, in modo da non trascendere nell'aggressione.
Fermezza e giustizia.

[alex]

C'è una circostanza in cui gli errori si possono (e secondo molti, SI DEVONO) ignorare. Se abbiamo davanti un cavallo attento, disponibile, desideroso di "far bene" e fiducioso, e gli facciamo una richiesta gentile ma del tutto sconosciuta e nuova, che non capisce perchè non la può capire, allora può essere che il cavallo "accenni" a una serie di reazioni, come quando, avendo un grosso mazzo di chiavi, si prova una chiave alla volta per vedere se è quella giusta. In questo caso, è giusto ignorare tutti gli errori astenendosi da ogni punizione e anzi NON aumentare l'energia della richiesta; inutile gridare in una lingua sconosciuta, se non la si capisce parlando a voce normale non la si capisce nemmeno gridando. Anzi, il cavallo va incoraggiato a continuare a provare. Appena trova "la chiave" giusta, grandi complimenti e premio. Se punissimo gli errori, scoraggeremmo il cavallo e inibiremmo i suoi tentativi.

Ma per creare quella magica situazione, quella di un cavallo attento, desideroso di trovare la soluzione, fiducioso ecc., non è mica poco il lavoro da fare prima ancora di cominciare....

[Anima714]

Direi che quando insegni una cosa nuova a qualcuno che non comunica al tuo stesso modo si può andare solo per tentativi e ovviamente non lo riprendo se non fa quello che gli chiedo, perché NON SA cosa gli chiedo. Quindi concordo pienamente.

Se il cavallo sa bene cosa gli chiedo e io ignoro il comportamento sbagliato, rinforzo.

Appurato che quando dico punizione e correzione intendo la stessa cosa, e qui mi sono espressa parecchio male io, sottolineo che sia se sbaglia con buona volontà, sia se sbaglia con intenzione e magari aggressività, la correzione viene sempre portata con la calma. L'unico momento in cui arriva l'aggressività è il picco delle precedenti correzioni ignorate che vanno gradualmente aumentando (gradualmente ma neanche troppo lentamente). In ogni caso, il picco deve durare molto poco e risolvere la situazione, alias, il capobranco che ti da un morso, tu ti sposti e poi subito amici come prima, calmi rilassati e tranquilli!
E soprattutto, il picco deve comunque essere portato con la calma da parte nostra, non è che mi inca**o, mi faccio prendere dalla furia cieca e ti copro di mazzate. Semplicemente, con calma, ti do la pacca giusta che ti ricordi. Un po' come se lui mi stampasse la doppia.

Questo è quello che hanno insegnato a me!

[alex]

Ogni tanto faccio degli stupidi quiz 

Bene, eccone uno.  Qual è il mezzo/strumento più comodo che  può chiedere, può premiare e può punire - in pratica può fare tutto lui? (non che sia sempre sufficiente, ma spesso lo è).