Ipotesi sulla "relazione" uomo-cavallo

[alex]

Il cavallo vede la fettuccia di un recinto elettrico come un leader alfa? No; eppure la rispetta  Quando questa buffa idea del "leader alfa" sarà finalmente sradicata, sarà un bel giorno.

Immaginiamo di estendere questa "profonda intuizione" all'intera relazione uomo-cavallo o perlomeno a gran parte.

Nell'ammansimento, il cavallo apprende che l'uomo è un fastidio a cui si può fare l'abitudine.
Nella doma, il cavallo impara che l'uomo sulla schiena è un fastidio sopportabile, ma purtroppo inevitabile, basta farci l'abitudine.
Nell'addestramento, il cavallo impara che l'uomo sulla schiena è un fastidio sopportabile e inevitabile, ma che può essere controllato, e reso meno fastidioso.

In conclusione l'addestramento, per il cavallo, è l'apprendimento delle tecniche con cui può controllare il cavaliere e farlo diventare meno fastidioso possibile.

[silviasco]

Questa mi sembra una interessante rivoluzione copernicana... Quando pur vedendo il sole muoversi intorno alla terra,  riesci comunque ad intuire che è il contrario quello che accade... Penso che questo cambiamento di punto di vista sia molto interessante, ma per il momento (e per la pochezza della mia cultura equestre) non vedo quali implicazioni pratiche possa avere, a parte una generale migliore consapevolezza...
Grazie per aver postato questa considerazione, Alex! 

[alex]

Be' una c'è.... cavalieri, state pronti a smettere subito di infastidire il cavallo, appena fa la cosa giusta.... ad esempio, quando ammorbidisce la mascella per ammorbidire la vostra mano 

[Winter Mirage]

Però la bandella, con la corrente, quando il cavallo ci mette il naso sopra, non dà fastidio... fa male.
Il cavallo si scansa perchè se ci resta sopra è doloroso. E più ci resta e peggio è.
Imparano a non toccare la bandella perchè fa male.

La mia cavalla distingue perfettamente il cavaliere con la frusta in mano, da quello senza.
E cambia atteggiamento, concentrazione e reazioni di conseguenza.
La sua distinzione non è in base ad un possibile fastidio, ma in base ad una possibile secca sulla groppa che potrebbe arrivarle da un momento all'altro.
Quello da cui preventivamente rifugge, è il male della frusta sbergnaccata sul sedere.


Si può dare fastidio al cavallo in modo che receda da alcuni comportamenti... ma per esempio, avendo io un cavallo con sensibilità e finezza pari a zero, il fastidio che posso darle è spesso minimo.
Oppure massimo, ma quasi sempre involontario; per esempio, so che il mio assetto o il mio peso sono fastidi per la cavalla, ma non sono per niente educativi nè io ne sono consapevole... si tratta di puri e semplici difetti che danno noia ad entrambe, sia me che lei.

Ho imparato, invece, che la cavalla sa darmi un fastidio allucinante con fatica zero.
Probabilmente, anche se è fatta a forma di equino, sotto sotto, tra noi due la bandella è lei.

[alex]

[inizio battuta]
Veramente io parlavo della relazione uomo-cavallo. Sulla relazione donna-cavallo non ho alcuna esperienza: non saprei cosa dire.
[fine battuta]

[Luna di Primavera]

boh.
concordo con winter, e aggiungo che parlando di ammansimento doma e addestramento c'è tutta la questione "fiducia" che sembri volutamente ignorare.

non sempre il cavallo fa una cosa per paura o per ridurre il fastidio del cavaliere. forse quando si tratta di stabilire l'obbedienza, agli inizi, sarà così. ma se il mio cavallo non vuol attraversare un passaggio che gli fa paura, e io gli do il tempo di pensarci su e lo convinco che non ci sono pericoli, lui attraverserà il passaggio perchè "glielo ho detto io".
certo posso anche cacciargli gli speroni in pancia e buttarlo di là, allora attraverserà il passaggio costretto dal "fastidio" del cavaliere. ma penso che siamo tutti d'accordo che questo non sia lo scenario preferibile.

quindi per me sì, c'è anche (e moltissimo) una questione di leadership nelle dinamiche umano/cavallo.
chi era che diceva che l'equitazione è convincere e non costringere?

[alex]

Lo so che è un'ipotesi abbastanza provocatoria e paradossale. Ma alle volte guardare le cose da un punto di vista completamente diverso può servire. Da qualche parte ho letto che alcuni pittori capovolgono il loro quadro per vederlo da un altro punto di vista.....

[BigDream]

Quando questa buffa idea del "leader alfa" sarà finalmente sradicata, sarà un bel giorno.

Buffa idea?  Sinceramente non la considererei un'idea... ma piuttosto un dato di fatto.

I cavalli sono animali da branco. Come sanno anche i muri, esiste un capobranco (femmina più anziana). I cavalli del branco sottostanno al capobranco. Ma non per forza perché lo temono, ma principalmente perché si fidano, perché lo vedono come la guida a cui affidarsi. E questo non lo dico io, è un dato di fatto.

Quindi tutte queste nuove "teorie" della gente che pensa di scoprire l'acqua calda fanno sorridere... altro che "buffa idea"... ragazzi è la natura, è la realtà, ripeto sono dati di fatto. Nessuno ha inventato niente. Possiamo stare a parlarne per settimane, usare tutte le parole da sapientoni che vogliamo, girarci intorno in tutte le salse e arricchire il tutto con pseudo perle di saggezza in stile figli dei fiori, ma la realtà è quella e nessuno la può cambiare.

[Zarathustra]

...
certo posso anche cacciargli gli speroni in pancia e buttarlo di là, allora attraverserà il passaggio costretto dal "fastidio" del cavaliere. ma penso che siamo tutti d'accordo che questo non sia lo scenario preferibile.
.....

Sempre nel tentativo di guardare le cose da prospettive diverse....
Il cavallo non vuole passare. Dando il "tempo per pensarci", a volte (non sempre) succede che il cavallo "equivoca" (anche il cavaliere non è convinto, la mia resistenza funziona) e/o si flippa sul proprio timore.
Quindi, A VOLTE, non sono d'accordo che l'imposizione non sia lo scenario preferibile.
Perchè, A VOLTE, succede che.....l'imposizione "fa scoprire" al cavallo che non succede niente a passare.
Qualcosa del genere accade quando avvii al salto un giovane, ad esempio.
Un pò di coercizione fa uscire il cavallo dalla sua area di comfort per fargli scoprire cose nuove.
Non sono convinto che il cavallo si faccia convincere a fare cose per lui inutili e potenzialmente nocive con l'"autoconvincimento".

Quando sia la VOLTA giusta o quella sbagliata......beh, bisogna un pò conoscere i vari caratteri, il curioso (cominante), il pavido (gregario), etc etc

[Luna di Primavera]

se il cavallo ha VERAMENTE paura, "fargli male" e costringerlo non può che peggiorare le cose, perchè già ha paura della situazione, se oltre a quello comincia ad aver paura anche di te non è bello. la volta dopo di fronte alla stessa situazione non avrà un ricordo piacevole di un ostacolo superato insieme, ma di una brutta esperienza in cui il suo cavaliere non è un alleato ma un tiranno.

vale anche nel salto eh quanti cavalli si vedono con l'ansia da prestazione, a volte anche proprio con la paura. poi ci si meraviglia che si ingranano.
le pressioni vanno dosate con intelligenza. ci devono essere, hai ragione, perché sennò il cavallo se ne sbatte delle tue richieste, ma vanno calibrate al millimetro.

e hai anche ragionissima che bisogna conoscere il proprio pollo.

sono proprio queste considerazioni che distinguono l'uomo di cavalli dal "cavallaro".

[alex]

Buffa idea?  Sinceramente non la considererei un'idea... ma piuttosto un dato di fatto.

I cavalli sono animali da branco. Come sanno anche i muri, esiste un capobranco (femmina più anziana). I cavalli del branco sottostanno al capobranco. Ma non per forza perché lo temono, ma principalmente perché si fidano, perché lo vedono come la guida a cui affidarsi. E questo non lo dico io, è un dato di fatto.

Quindi tutte queste nuove "teorie" della gente che pensa di scoprire l'acqua calda fanno sorridere... altro che "buffa idea"... ragazzi è la natura, è la realtà, ripeto sono dati di fatto. Nessuno ha inventato niente. Possiamo stare a parlarne per settimane, usare tutte le parole da sapientoni che vogliamo, girarci intorno in tutte le salse e arricchire il tutto con pseudo perle di saggezza in stile figli dei fiori, ma la realtà è quella e nessuno la può cambiare.

Che c'entra tutto ciò con la leadership alfa (ossia il supposto "boss" del gruppo)?
Un'altra cosa che pensavo subito prima di questa "ipotesi" è che in equitazione è importante avere le idee chiare; se sono chiare ma sbagliate, pazienza 

[Luna di Primavera]

quello che sfugge o che viene frainteso è che, nel branco, non c'è UN capobranco che fa il bello e il cattivo tempo.

ci sono gerarchie molto liquide, in cui il cavallo più esperto in quella specifica situazione viene seguito dagli altri (es. femmina anziana che conosce i pascoli e le abbeverate).
ma in un'altra situazione, il branco potrebbe seguire un altro cavallo.

in questo video qua sotto ci sono circa 300 cavalli. mi sapreste dire chi è il boss a cui tutti i cavalli del branco sottostanno?
https://www.youtube.com/watch?v=1wBJwGiMW4I

[Nicola]

Quando questa buffa idea del "leader alfa" sarà finalmente sradicata, sarà un bel giorno.

E questo non lo dico io, è un dato di fatto.

... ragazzi è la natura, è la realtà, ripeto sono dati di fatto.

Bah, pur riconoscendo che:
- ho sotto osservazione un branco di pochi elementi, variabili da 8 ad 11;
- non sono nati in condizioni paragonabili alla naturalità;
- non ci sono stalloni e quindi il tema riproduttivo (fondamentale in tutti i gruppi sociali) non può svilupparsi;

Il branco in cui vivono le mie cavalle non ha affatto gerarchie stabili, e meno ancora ha un leader indiscusso.

Io non escludo che, in condizioni di naturalità piena, il branco si comporti in maniera maggiormente stabile in termini di gerarchie, ma non escludo affatto la possibilità che l'assolutismo di certe teorie sia una panzana emerita.

[Nicola]

quello che sfugge o che viene frainteso è che, nel branco, non c'è UN capobranco che fa il bello e il cattivo tempo.

ci sono gerarchie molto liquide, in cui il cavallo più esperto in quella specifica situazione viene seguito dagli altri (es. femmina anziana che conosce i pascoli e le abbeverate).
ma in un'altra situazione, il branco potrebbe seguire un altro cavallo.

in questo video qua sotto ci sono circa 300 cavalli. mi sapreste dire chi è il boss a cui tutti i cavalli del branco sottostanno?
https://www.youtube.com/watch?v=1wBJwGiMW4I

APPLAUSI!

[BigDream]

si ma il punto non era se esiste un solo capobranco o meno, io non sono entrata nei dettagli dell'argomento perché stavamo parlando di tutt'altro. Io rispondevo ad alex che parla di "buffa idea" rispetto alla leadership, quando sappiamo tutti che esiste e che non è un'idea che si sono messe in testa le persone così, dal nulla.

Buffa idea?  Sinceramente non la considererei un'idea... ma piuttosto un dato di fatto.

I cavalli sono animali da branco. Come sanno anche i muri, esiste un capobranco (femmina più anziana). I cavalli del branco sottostanno al capobranco. Ma non per forza perché lo temono, ma principalmente perché si fidano, perché lo vedono come la guida a cui affidarsi. E questo non lo dico io, è un dato di fatto.

Quindi tutte queste nuove "teorie" della gente che pensa di scoprire l'acqua calda fanno sorridere... altro che "buffa idea"... ragazzi è la natura, è la realtà, ripeto sono dati di fatto. Nessuno ha inventato niente. Possiamo stare a parlarne per settimane, usare tutte le parole da sapientoni che vogliamo, girarci intorno in tutte le salse e arricchire il tutto con pseudo perle di saggezza in stile figli dei fiori, ma la realtà è quella e nessuno la può cambiare.

Che c'entra tutto ciò con la leadership alfa (ossia il supposto "boss" del gruppo)?

Scusa ma sei serio? Come "che c'entra?"  ho parlato per caso di patate e carote? mah....

Comunque va bene eh, ognuno ha le sue opinioni. Respect