Contatto, appoggio, leggerezza

[alex]

Fra le bestemmie di JDO, una mi interessa particolarmente: l'affermazione che non può esserci leggerezza se le redini sono sotto tensione; e che non cambia nulla se questa tensione deriva da una trazione delle redini da parte del cavaliere, o se nasce dal fatto che il cavallo eserciti una trazione (un "appoggio") sulla mano che resiste. La trazione c'è comunque, la forza che la genera deriva da una contrazione muscolare di qualche muscolo del cavallo, e se sono contratti questi muscoli non sono rilassati, punto; e addio leggerezza. O l'appoggio, o la leggerezza: entrambe non si può. 

Ora, non mi interessa tanto sapere se questo punto di vista è giusto o è sbagliato (personalmente io non solo la condivido, l'ho scoperta da me, ma di certo non faccio testo); mi interessa però capire, storicamente, quando e in che circostanze nasce la teoria della necessità dell'appoggio, che caratterizza (se non sbaglio) in particolare l'equitazione "all'inglese".

Prego chi interviene di evitare di insultare la fisica e l'evidenza sostenendo che fra la tensione che nasce dalla mano che tira contro l'incollatura che resiste, e quella che nasce dall'incollatura che tira e dalla mano che resiste, vi è una qualsiasi differenza nelle forze e nelle azioni muscolari che le provocano.

[Luna di Primavera]

C'è una domanda propedeutica, però: cosa si intende con leggerezza? Come sarebbe collegata ai muscoli rilassati?

La leggerezza non è forse la prontezza di risposta a aiuti minimi, impercettibili? E in tal caso è più uno stato mentale/addestrativo (del cavallo) che fisico.

Non capisco il collegamento tra le due cose.

[alex]

Il rapporto consiste nel fatto che l'aiuto di redine può essere percepito solo come differenza di tensione.

Se la tensione base (il peso delle redeini e null'altro) è, mettiamo, di 50 grammi, allora una tensione aggiuntiva di 50 grammi raddoppia la tensione base - è percettibile distintamente.

Se invece la tensione base è di 3 chili, una tensione aggiuntiva di 50 grammi è insignificante, non avvertibile.

3 chili sembrano un'enormità.... eppure, misurati a dinamometro, sono su per giù quello che il cavaliere normale avverte come "tensione leggera", "contatto". Chi non ci crede, provi onestamente la propria "tensione leggera" misurandola con un dinamometro; oppure taccia.

[sissy]

Il fatto basilare é  che l'appoggio corretto, NON è  il tirare,ma semplicemente "l'appoggiarsi" nel vero senso della parola,sull'imboccatura.

JDO si riferisce "all'appoggio"intendendo con questo termine "il pesare " sull'imboccatura e non quello che classicamente viene concepito con questo termine.
Le redini a festone sono deleterie ,perché  comportano una mancanza di corretta comunicazione tra la bocca del cavallo e la mano del cavaliere,oltre che a far muovere l'imboccatura fra i denti del cavallo.

Penso,come ho detto altre volte,che spesso sia tutta una questione di termini più  che di concetto dinper sé.
D'altronde se il cavallo non dovesse appoggiarsi al ferro,a cosa servirebbe,questo?

[raffaele de martinis]

Il più grande specialista della storia di "redini a festone" è l'amatissimo (da Alex, ma anche da me che glielo fatto cognoscere) comandante Rousselet.

https://www.youtube.com/watch?v=SAAhk8xQPNA

Stranamente, i miei amici gauci hanno la stessa abitudine e usano anch'essi - ancor più stranamente - le pas, pour prendre le cheval - il passo per "fottere" il lallo...

[Bubba]

Fra le bestemmie di JDO, una mi interessa particolarmente: l'affermazione che non può esserci leggerezza se le redini sono sotto tensione; e che non cambia nulla se questa tensione deriva da una trazione delle redini da parte del cavaliere, o se nasce dal fatto che il cavallo eserciti una trazione (un "appoggio") sulla mano che resiste

Molto western

[PokerFace]

Premetto che sacrifico volentieri la leggerezza in favore della facilità di esecuzione.
Preferisco avere qualcosa in mano, sentire la bocca del cavallo e averlo che mi tenda le redini e sia sempre davanti a me.
Detto ciò non condivido la storia che l appoggio comporterebbe contrattura, tensione muscolare.
Io posso stare in piedi. Oppure posso, stando in piedi, appoggiarmi a un muro. Ciò non crea alcuna aggiuntiva contrazione muscolare. Anzi....

[alex]

Be' poker, l'esempio che fai non è molto dimostrativo.... il cavaliere, una volta in sella, fa parte del "corpo" del cavallo, non è qualcosa su cui si possa trovare sostegno esterno: ogni forza sviluppata dal cavaliere  "resta dentro" il binomio, non può "scaricarsi" fuori.  Quidi la tensione sulle redini si scarica da qualche parte all'interno del cavallo, un po' come il peso del cavaliere sempre sulla sella si scarica, anche se il cavaliere è in assetto "leggero".

Piuttosto una seria obiezione è la constatazione che nel galoppo ippico il contatto/l'appoggio sono forti-fortissimi, eppure le prestazioni fisiche del cavallo raggiungono il massimo livello. Non so come JDO risponderebbe a questa obiezione.

Sta il fatto che chi applica una tensione di base di alcuni kg sulle redini sarebbe bene che fosse più onesto e non nominasse la leggerezza. Magari monta benissimo, ma leggero non è. E' molto più leggero un principiante di MW.

[Zarathustra]

Parlo come mangio, quindi non cito ma parlo dell'idea che mi sono fatta.
Se vogliamo equiparare la monta inglese a quella c.d. "sportiva" (io lo faccio), la "leggerezza" va un pò delineata e circoscritta.
Si tratta di prestazione sportiva. Negli sport la tensione c'è eccome, ma non si tratta di una tensione "fissa", bensì alternata e variata da diffuse distensioni, in altre parole ciò che costituisce la coordinazione motoria.
In MI si cerca e si mantiene l'appoggio delle redini perchè essa è concepita sul contatto costante, la cui variazione costituisce l'aiuto, diversamente dalle monte genericamente dette "da lavoro" in cui il contatto è assente, e quando si fa vivo, questo costituisce l'aiuto.
La prima consente una gradualità nell'aiuto stesso e non sorprende il cavallo, la seconda rende più facile la naturalità del movimento del cavallo.
Entrambe, se mal fatte, creano problemi (complementari): la prima può inibire e bloccare il movimento del cavallo, la seconda può sorprendere e creare reazioni improvvise.
Entrambe, se fatte bene, raggiungono i loro scopi, in particolare la prima quando riesce a mantenere naturale il movimento del cavallo pur mantenendo la modularità degli aiuti.

Partendo da questo, la leggerezza in monta inglese è più uno stato mentale, è la consapevolezza nel cavallo di dover eseguire prontamente le azioni richieste da QUEI 50gr di redine (ma soprattutto, da quei 10Kg di peso che si spostano, che esso sa essere attaccati alle redini), partendo dal PATTO, fatto col cavaliere, che il contatto sarà anche solido (con idonea imboccatura), ma stabile e variato in maniera progressiva, preceduto da concordati segnali premonitori.

E' quindi PROBABILE che il cavallo (addestrato) percepisca benissimo i 50gr che si sommano ai 3Kg (per citare i tuoi numeri), in quanto i secondi sono il default, il "contatto", mentre i 50gr sono il SEGNALE che sta per succedere qualcosa cui rispondere, mentre da 0 a 50gr PROBABILMENTE si RISCHIA di trovarci in un codice binario (0,1), senza segnali se parliamo solo di redini (in MW, chi sa, precede le mani con il peso).
Il fatto è che sui 3Kg (sempre prendendo i tuoi numeri), io posso mettere 50gr, ma anche 1Kg, e posso farlo gradualmente, con una redine sola, con entrambe, in apertura, posso far vibrare la redine, posso chiudere e aprire le dita, etc etc. In altre parole, avendo contatto, anche se di 3Kg, posso dialogare (problema mio se poi dico sciocchezze.....).

[sissy]

Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.

La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.

Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.

[Lux]

Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.

La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.

Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.

Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo... 😁

[alex]

Non ho il minimo dubbio sul fatto che tecniche molto diverse possano portare a ottimi risultati. Contrariamente ad alcuni membri del forum, io sono convinto che esista sì una sola buona equitazione, ma che questa non abbia niente a che fare con assetto, attrezzatura, postura, e - con buona pace di sissy - con i "principi" tecnici a cui è tanto affezionata.

Qualcosa di comune c'è, ma escluse tutte queste cose non riesco a focalizzare precisamente cos'è.

A me basta che chi usa una trazione costante di vari kg non nomini la leggerezza; ho già molte volte ironizzato su chi afferma di avere un contatto leggero ma poi usa i guanti altrimenti gli vengono le vesciche sulle mani.

Per contro, nessun fantino di galoppo afferma di montare "in leggerezza" e apprezzo la sua onestà intellettuale.

[AnnaQ]

Ma in un cavallo in movimento come faccio ad avere solo muscoli rilassati? Alcuni si rilasseranno e gli antagonisti si contrarranno...

Per la questione del contatto, bisogna dire che con qualunque imboccatura più forte del filetto anche il peso delle redini agisce sulla bocca grazie all'effetto leva, e sicuramente quando vado ad usare le redini applicherò una forza maggiore. Per cui non è detto che, pur avendo 0 g di contatto con un morso e usando pochissimo le redini, uno sia davvero leggero.

[sissy]

Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.

La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.

Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.

Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...

A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!

Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!

[sissy]

Ma in un cavallo in movimento come faccio ad avere solo muscoli rilassati? Alcuni si rilasseranno e gli antagonisti si contrarranno...

Per la questione del contatto, bisogna dire che con qualunque imboccatura più forte del filetto anche il peso delle redini agisce sulla bocca grazie all'effetto leva, e sicuramente quando vado ad usare le redini applicherò una forza maggiore. Per cui non è detto che, pur avendo 0 g di contatto con un morso e usando pochissimo le redini, uno sia davvero leggero.

La "leggerezza" di un'imboccatura la senti da come reagisce il cavallo,da come l'accetta,non dall'imboccatura di per sè.

Quando il cavallo dà un un appoggio giusto,morbido,leggero,non pesa sul ferro significa che il "contatto/appoggio è giusto e del resto l'imboccatura è accettata