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Il contatto 1 e il contatto 0 secondo Andy McLean

Aperto da alex, Luglio 31, 2013, 11:48:00 PM

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alex

Secondo Andy McLean, l'unico autore che mi abbia dato l'impressione (dopo averlo letto) di "vederci chiaro" nella tecnica classica di addestramento e di comunicazione tradizionale con il cavallo, il quadrupede deve essere addestrato attentamente a interpretare il contatto 1 ma anche il contatto 0 (ossia: nessun contatto). Come molti di voi sapranno, McLean è un rigoroso seguace dell'addestramento mediante "condizionamento operante", e questa parola fa già venire l'orticaria a due categorie di cavalieri: quelli che si ribellano alla parola "condizionamento", quasi fosse una violenza psicologica contro l'integrità dei lalli, e quelli che ritengono che questa modalità di apprendimento sia primitiva e meccanica, e che occorra invece sfruttare livelli più alti di capacità di apprendimento (l'apprendimento cognitivo).

La mia impressione positiva sull'approccio di Mclean è comunque confermata dai numerosi articoli di Telatin, in cui ritrovo moltissime delle idee e dei principi di Mclean.

McLean afferma che attraverso le redini si trasmette semplicemente una "tensione" (oddio! "Tirare"!  :icon_rolleyes:), che si trasforma ovviamente in "pressione" in strutture della bocca, del muso, della testa. Lui afferma che il cavallo deve essere abituato a una leggera tensione (il "contatto") che ha semplicemente un significato neutro: "Ok, avanti così". In altri termini.il contatto equivale a "silenzio nella comunicazione". Ogni tensione superiore al minimo di significato neutro comunica invece qualcosa; è una richiesta di fare qualcosa di diverso. A seguito di questa richiesta, il cavallo può fare due cose: o risponde correttamente al segnale, o non risponde. Nel secondo caso, immediatamente il segnale viene rinforzato, la tensione/pressione aumenta di colpo; fino a ottenere il risultato. Appena il risultato viene ottenuto, ecco apparire il "contatto 0", la "assoluta mancanza di tensione",che assume un significato preciso: è un piccolo "premio", un "rinforzo". Se lo si esegue in modo sistematico (con TUTTE le forme di pressione) e soprattutto in modo coerente e istantaneo, il cavallo utilizza questo segnale come conferma che la sua risposta è stata giusta: il che è il cardine dell'apprendimento per "tentativi ed errori", "try and learn", ossia del condizionamento operante.

Il mantenimento di un leggero contatto ha, da un certo punto d vista, proprio l'enorme vantaggio che è possibile, facile, tempestivo dare un segnale di enorme importanza, rilasciandolo completamente per un attimo. Chi usa abitualmente il "contatto zero" deve inventarsi qualcos'altro per dare in modo sistematico, tempestivo, chiarissimo questo messaggio "di rinforzo".

Il principio del contatto è quindi il cardine di quel  sistema di equitazione che utilizza, come messaggio di conferma dell'esattezza della risposta, il rilascio completo del contatto. Insegnare il contatto senza insegnare il rilascio del contatto è quindi insensato.

Tutto qui, IMHO.  :icon_rolleyes:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

madamen67

pressure and release, pressure and release, pressure and release....
Non invidiate. Applaudite e poi fate di meglio

max

Se bastasse davvero quello allora McLean e Telatin sarebbero dei messia infallibili. Purtroppo sono ottimi divulgatori teorici ma, soprattutto McLean, nella pratica non mostra nulla di più di un qualsiasi istruttore di dressage. Peggio che mai incappucciano tutti e due i cavalli senza troppi problemi (o senza accorgersene, who know).

Come dire: la ricetta è giusta, ma la minestra una volta assaggiata lascia a desiderare.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Bubba

 Cito:
Il mantenimento di un leggero contatto ha, da un certo punto d vista, proprio l'enorme vantaggio che è possibile, facile, tempestivo dare un segnale di enorme importanza, rilasciandolo completamente per un attimo. Chi usa abitualmente il "contatto zero" deve inventarsi qualcos'altro per dare in modo sistematico, tempestivo, chiarissimo questo messaggio "di rinforzo"

Dunque, nella mw ho visto fare questo : nessun contatto, nessuna pressione in genere: continua a fare quello che stai facendo, va bene.
Segue comando, anche i comandi hanno la loro sequenza. In genere voce, ptessione leggera, ripetizione di pressione leggera e insistente ( ma intermittente).  Una volta ottenuta la risposta, torno neutra, comtinua cosi', va tutto bene.
Per premiare una manovra ben fatta, si ferma il cavallo. Messaggio: peoprio questo volevo, bravo! Ti lascio in pace, mi hai accontentato.
Spesso nelle arene si vedono un buonnumero di cavalli fermi, in pausa premio. Il che ha anche l' indiscutibile vantaggio di ottenere cavalli che non solo sanno stare immobili a lungo, ma ci stanno piu' che volentieri.

Non so se ho risposto alla domanda, sperodi si

max

Infatti.
Ci sono a parer mio altri approcci (migliori) alla conduzione di un cavallo oltre quello proposto da McLean. Semplicemente l'approccio da "pressione-rilascio" non esaurisce le problematiche dell'incollatura e della mano, e il contatto costante concepito in quei termini non è affatto indispensabile anzi, è un di più fastidioso e penalizzante.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Nicola

Citazione da: Bubba - Agosto 01, 2013, 10:14:36 AM
Dunque, nella mw ho visto fare questo : nessun contatto, nessuna pressione in genere: continua a fare quello che stai facendo, va bene.
Segue comando, anche i comandi hanno la loro sequenza. In genere voce, ptessione leggera, ripetizione di pressione leggera e insistente ( ma intermittente).  Una volta ottenuta la risposta, torno neutra, comtinua cosi', va tutto bene.
Per premiare una manovra ben fatta, si ferma il cavallo. Messaggio: peoprio questo volevo, bravo! Ti lascio in pace, mi hai accontentato.
Spesso nelle arene si vedono un buonnumero di cavalli fermi, in pausa premio. Il che ha anche l' indiscutibile vantaggio di ottenere cavalli che non solo sanno stare immobili a lungo, ma ci stanno piu' che volentieri.


Da praticante di equitazione western condivido modalità e sequenze citate, ed anche la chiarezza con cui sono espresse.

Pur amando molto la mia disciplina, devo riconoscerne i limiti.

Anche nella massima espressione tecnica, il cavallo western esegue, seppur molto bene, manovre relativamente semplici. Per aumentare il livello di difficoltà delle manovre, ammesso che lo si voglia (e non è il mio caso) bisogna essere consapevoli che senza il controllo costante dell'incollatura la cosa non è possibile.

Quindi l'addestramento western ha grandi pregi: è il migliore metodo per l'addestramento di base (di base secondo me, ovvio); ma anche sostanziosi limiti, che si sostanziano nell'impossibilità di accesso all'equitazione superiore.
Tu sarai pure Bob Loomis ma io non sono nato ieri

Falsum saepe vero suavius est

max

Il problema infatti è proprio qua! L'inversione delle cose.
McLean propone come basilare un concetto che dovrebbe (forse) servire solo ad alti livelli. Ignorando tecniche e sequenze basilari che farebbero di meglio.
Poi secondo me il concetto del contatto costante neutro 1 è semplicemente un'idea sbagliata, che sembra starci "teoricamente" bene come sequenza di condizionamento, ma che nella realtà dei fatti ho visto solo produrre risultati molto molto discutibili.

I limiti di una tecnica poi, sono solo nella testa di chi la applica, si può ampliare, modificare, integrare con altra esperienza e buone idee.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

bionda

Max, tu non monti con un contatto costante? Se sì, perchè?
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

max

Mah, lo uso e non lo uso.

Se lo usi sempre e ci basi sopra tutto l'addestramento quasi sicuramente ottieni un cavallo con movimenti contraffatti, se non lo usi mai probabilmente hai un cavallo a cui manca un qualcosa.
Pongo dei dubbi perché è praticamente impossibile riuscire a seguire con la mano l'incollatura mantenendo un contatto neutro 1 senza causare disturbo, e questo sempre! Anche nelle difficoltà e a tutte le andature. Impossibile.

E' meglio montare con altro nella testa che quell'idea "matematica" di 0 e 1.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

bionda

Lascia stare la tesi di McLean, del resto l'ha postata Alex che non usa neanche l'imboccatura, quindi è fuori dai giochi. Io NON tengo il contatto con lo scopo di annullarlo per premio. All'inizio montavo in pratica senza contatto, perchè non ero capace di tenerlo senza dar fastidio al cavallo. Ultimamente comincio a riuscirci e il cavallo gradisce. Ma non mi è del tutto chiaro il perchè.

I movimenti "contraffatti" per la verità io li vedo proprio nei cavalli addestrati al non-contatto, anzi addestrati a sottrarsi (come nella mw e nella vaquera). Ma forse intendiamo due cose diverse dicendo "contraffatti".

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Udo Bürger
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madamen67

#10
come se scrivendo "pressure and release" avessi svelato gli universi che ci sono dietro... :icon_rolleyes: in realtà c'è dietro un rapporto delicatissimo che si costruisce nel tempo e con grande pazienza e con grande, mai esaurita esperienza.
Nel mio piccolo, con la mia cavalla, nell'arco di due anni ho imparato a tenere il contatto sempre presente senza infastidirla (anche se a volte purtroppo mi succede) finchè non ha apprezzato anche il momento "contatto zero" come premio. Da questo punto di vista ho una cavalla fortissima ma "santa" che ha imparato insieme a me, non posso che essere felice. Se sono andata OT, scusatemi e pazientate 
Non invidiate. Applaudite e poi fate di meglio

max

In effetti un cavallo può essere montato male sia con il contatto costante che senza, dunque il soggetto prenderà a muoversi male a seconda del tipo di errore che si fà.

Però è palese che è più probabile contrarre e falsare i movimenti di un cavallo pensando di dover tenere a ogni costo sto contatto costante che lasciarlo camminare in pace.

Anche ammesso che mi sbaglio, poi bisogna cedere ottenuta la risposta corretta. Ok. Ma chi ci dice cos'è corretto? Mettiamo che vogliamo fermarci e andare indietro, aumentiamo la pressione e lui esegue, e noi cediamo. Però con tutte ste pressioni livello 3-2-1-0 il cavallo ha fatto tutto chiuso e contratto. Era corretto? E se non era corretto come facevo se non potevo eliminare il contatto prima della risposta cercata?
"Non c'è niente di peggio che montare con un sistema nella testa" diceva qualcuno, figurati se il sistema è carente.

Ad ogni modo Bionda hai semplicemente imparato come mettere il cavallo in una postura e in una condizione migliore, condizione che SEMBRA richiedere la presenza di un contatto costante solo in proporzione alla paraculaggine del soggetto, cioè di quanto tempo ci mette, senza controllo delle tue mani, a ri-svaccarsi.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

carodubbio

Ho iniziato a sellare nel modo sbagliato e con persone poco tenere con un contatto molto forte, con il tempo ho seguito consigli trovati in giro dai forum e grazie anche al mio istruttore di equitazione che in tre anni ha fatto un buon lavoro con me anche perché sono un allievo disciplinato e ho sempre seguito alla lettera le sue urla da centro del campo, adesso monto in contatto sempre ma molto leggero e rilassato, infatti la cosa più difficile da fare e tenere un contatto costante senza trasmettere tensione, si deve cedere redine ma senza resistere o mollare di botto

alex

#13
Adesso non venite a dirmi che nessuno credeva nel sacro assioma del contatto continuo della mano.....  :firuu: :firuu:

Ripeto quello che ho detto all'inizio: McLean lo ritengo persona che dà un senso logico e ragionevole alle radici e alle implicazioni di questo assioma, che spiega perchè in questo specifico (e assai diffuso) sistema di equitazione il contatto 1  (leggerissimo) della mano è sensato; e lo spiega in base al principio, molto ma molto più importante, del rilascio istantaneo (e breve) della pressione che dovrebbe seguire ogni risposta corretta a una specifica richiesta. Questo per arrivare al cavallo perfetto, che prosegue nell'azione corretta senza bisogno di alcuna richiesta; ossia, al self-carring.

Max critica il risultato..... non ho mai visto McLean montare, ma anch'io ho forti dubbi su questo metodo. Il fatto è che avendo dei forti dubbi su questo metodo, li ho su tutti i sistemi che si basano su questo assioma.

Una piccola osservazione: io penso che il contatto non sia affatto esclusivo della mano. Ritengo che altri tipi di contatto, a partire da quello della gamba ma non solo, possano avere esattamente lo stesso significato e lo stesso effetto  ed essere applicati in base agli stessi principi (pressure-release); e la possibilità di sostituire e integrare vari tipi di contatto arricchisce moltissimo le possibilità e spiega, secondo me, il fatto che equitazioni senza contatto di mano non siano necessariamente  equitazioni "senza contatto".

Con tutti i suoi limiti, il sistema di McLean mette varie caselle al loro posto, e consiglio caldamente tutti di rifletterci, perchè dà senso a cose che non devono essere prese come "assiomi" ma su cui occorre riflettere fino a rendersene consapevoli; e a questo proposito mi piace moltissimo il fatto che Telatin chiami la sua equitazione con il termine Equitazione consapevole.


La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

Un momento, un momento...
Un conto è la capacità del cavaliere di seguire la bocca con le mani, un'altro conto è vedere questa cosa solo come una tecnica di condizionamento.

Saper seguire la bocca (o la testa nel caso di una bitless) senza influire negativamente sulla locomozione equivale senz'altro a poter tenere un contatto costante quando serve, ed è auspicabile che tutti miglioriamo in questo, anche se come ho già detto è quasi impossibile diventare infallibili (la base per fare bene questo tra l'altro non è la mano ma l'assetto), ma ha un senso farlo solo per evitare azioni brusche quando è ora di intervenire.

Io sono d'accordo con la spiegazione teorica di McLean per "legittimare" il corretto uso degli aiuti anche sotto il profilo della teoria dell'apprendimento e/o condizionamento, ma se la vediamo solo sotto quel profilo e soprattutto se lo traduciamo in pratica alla lettera lascia veramente troppo a desiderare. Vedendo montare con quel sistema in testa (e non è mica uno stupido chi ho visto) con il pretesto del contatto costante secondo me si va a chiudere e contrarre.

Anche perché secondo me l'importante è conoscere piuttosto tutti i vari effetti della mano. Li si usa senz'altro secondo il meccanismo di "agire-ottenere-cedere", ma è conoscere gli effetti che certe azioni producono che fa la differenza.
Serve una flessione? La faccio e torno a lasciarlo libero. Serve aprire la nuca? La apro e torno a lasciarlo libero. Invece con sto contatto costante in testa mi sa che è più le volte che si fanno ore di lavoro senza di fatto ottenere nulla da poter ricompensare, che altro.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.