Tutto l'addestramento in 4 parole

[alex]

Ma continuiamo riprendendo il sunto di quattro parole: così sì, così no. Io ho l'impressione che il dolore (e l'uso di strumenti che possono provocarlo all'occorrenza) sia il grande maestro del "così no".  Ma è un maestro altrettanto efficace nel "così sì"? Io non lo credo affatto: per il messaggio "così sì" ci vuole la ricompensa positiva, il premio.

Nella durissima scuola napoletana viene data molta enfasi al "così no", con tecniche che oggi sembrano estremamente crudeli. Ma quasi altrettanta enfasi si dà al premio (in genere, la voce dolce e le carezze). Curioso: nella durissima scuola napoletana si dà maggiore enfasi alla voce dolce e alle carezze che in alcune scuole moderne, in cui la voce si usa pochissimo e pure le carezze non si usano gran che; quello che si usa principalmente è il rinforzo negativo, ossia: l'immediata cessazione di un qualche fastidio.

In questo c'è qualcosa di strano. Secondo me, il messaggio "così sì" passa meglio con la ricompensa vera; aggiungere una cosa piacevole è diverso dal far cessare una cosa spiacevole.

[raffaele de martinis]

In questo c'è qualcosa di strano. Secondo me, il messaggio "così sì" passa meglio con la ricompensa vera; aggiungere una cosa piacevole è diverso dal far cessare una cosa spiacevole.

Non è vero.

Voi tuti sapete che il miglior sistema per far asimilare la cosa giusta alo lallo: il cosìsi alexiano est fare piede a tera...che est lo suo maximo premio, lo maximisssimo premio est fare piede a tera et portarlo scosso in scuderia sollazzandolo con voce soave.

[Kimimela]

Anche se la selezione a fatto passi da gigante, la natura ci mette sempre lo zampino, e cavalli nati da stalloni e fattrici poco di grido possono arrivare in alto,perche la selezione di sicuro produce cavalli di categoria, ma la differenza resta sempre il carattere, e puoi incrociare chi ti pare per avere modelli perfetti come struttura , ma il carattere non si riproduce con la selezione, anche se ci sono cavalli che trasmettono anche la loro indole, ma non lo spirito che resta la differenza tra un campione e un cavallo di categoria

[Kimimela]

Alex secondo me quando un cavallo sta facendo una cosa che non va bene, noi gli creiamo pressione fastidio e nel momento in cui lui smette allora smettiamo anche noi. Se invece da subito il nostro cavallo esegue un esercizio bene gli diamo un bel premio con la voce e le carezze. Io uso moltissimo entrambe.
Non sono invece d'accordo con Raffaele, il rinforzo proibito non è necessariamente piede a terra, dipende....noi dobbiamo trovare un metodo coerente anche perché io lavoro anche da terra e devo utilizzare lo stesso metodo che da sella, quindi voce e carezze.

[alex]

Non è vero.

Voi tuti sapete che il miglior sistema per far asimilare la cosa giusta alo lallo: il cosìsi alexiano est fare piede a tera...che est lo suo maximo premio, lo maximisssimo premio est fare piede a tera et portarlo scosso in scuderia sollazzandolo con voce soave.

E' vero.

Ma solo se l'esperienza di essere montato è un continuo, estremo "fastidio"; cosa che può essere vera o non vera.... secondo me non è sempre necessariamente vera. Dipende, IMHO, dal come viene montato; e non dal fatto se viene montato tecnicamente bene o male, ma da quanta pressione psicologica il cavallo riceve.

[milla]

Il Colonnello e Raffaele dicono esattamente la stessa cosa cioè che fare piede a terra è il premio più grande che tu possa fare al cavallo. Ci sono parecchi post del Colonnello sull'azzurrino in questo senso.

Circa il tipo di rinforzo, all'epoca (ormai remota) della mia tesi di laurea ebbi modo di studiare in modo approfondito le metodiche mediante le quali agli animali veniva insegnato qualcosa (si trattava di una tesi in fisiologia in cui si trattava di esaminare, con metodi oggettivi ,che se volete potrò spiegare in dettaglio, se una determinata struttura dell'encefalo era coinvolta o meno e in che tempi o, se volete, in che punto della sequenza, nella formazione della traccia mnemonica e quindi nell'apprendimento).
Venivano esaminati dei topi da laboratorio che avevano a loro disposizione la cosiddetta dark-light box cioè una gabbia piuttosto grande che aveva una metà costituita da una normale rete quindi esposta alla luce mentre l'altra metà era oscurata con cartone o tessuto.
I topi istintivamente prediligevano la parte scura della gabbia.
Per insegnar loro a spostarsi stabilmente nella parte non oscurata potevano essere adottati due sistemi:
- somministrare loro del cibo ogni volta che si spostavano nella parte non oscurata della gabbia
-applicare una leggerissima scossa elettrica (l'equivalente delle fettucce elettrificate che delimitano i paddock ovviamente fatte le debite proporzioni data la diversa mole degli animali) quando i topi si spostavano nella parte oscurata o dotare questa parte della gabbia di uno speciale pavimento tipo rete sul quale i topi fanno fatica a camminare.
Ebbene è stato dimostrato che il secondo tipo di sistema determina un apprendimento più rapido e duraturo.
In parole più semplici se do uno scapaccione a mio figlio perchè attraversa la strada col rosso imparerà meglio e in modo definitivo, non altrettanto efficace è dirgli bravo se non attraversa col rosso.
Mi pare che l'Hotte e moltissimi altri applicassero ( e applichino tuttora) esattamente lo stesso principio del dolore o della scomodità.

(Alex se vuoi posso fornirti adeguata bibliografia e citazione delle fonti )

[raffaele de martinis]

Esser montato è cosa "scomoda" per definitione per un lallo, tutte le manfrine lalliste di cooperatione, amicitia etc. etc. sono simpatiche escortanate.

Mi domando: ma perché il lallista medio non accetta il semplice assioma di due parole: addestramento = premi et punitioni ??

[milla]

E io cosa ho appena finito di scrivere?
Che tutto l'addestramento e ogni tipo di addestramento, animale ed anche UMANO si basa su un semplicissimo sistema di premi e punizioni (tra l'altro queste ultime è stato dimostrato essere più efficaci a 
tal fine) o promesse di premi e punizioni (la sostanza non cambia), e non può essere altrimenti.
Ogni tanto ci troviamo d'accordo.

[raffaele de martinis]

Non mi riferivo a te...è una vita che Alex cerca di confutare L'Hotte e questo principio.

Mi piace, sottolineare che, nella fase di doma initiale non dovrebbero esser somministrate punitioni, la sola cosa da fare è mandare il lallo avanti minacciandolo, o nel grassottino o usando degli aiutanti se si usa la corda e il "ragioniere".

Infatti, la doma non è addestramento ma imposizione sopratutto psichica allo lallo di qualcosa che è fora della sua natura...ma dove sta scritto che quest'animalo deve portarci sul groppone ?

Sapete qual'è la maxima qualità di un domatore di lalli ?

E' quaccosa che si aqquisisce solo colla esperientia, non c'è nessun manuale o corso dove la si può imparare, nessun maestro pote insegnarvela, potete

[Kimimela]

Ma infatti qio mi pare che tutti stiamo parlando di prEmi e punizioni...magari visti in modo diverso.
Sul piede a terra non sono convinta, non è che ogni botaniche un cavallo fa qualcosa di giusto mettiamo piede a terra. Il mio istruttore mi ha insegnato però di smontare dopo un esercizio fatto bene che sia ala fine della sessione di lavoro.

[raffaele de martinis]

Cara ragassa, tu ignori che il mio amico Alex, segue/tenta di seguire queste teorie che trovi quì riasunte:

http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf

detta in palabras terraterra, si cerca di transfert una tennica molto adatta per l'ammaestramento dei cani, delle foche e dei cercopitechi ai lalli.

in poche words, premiare solo le bone risposte et ignorare quelle sbagliate....e questo va benissimo per i sollazzi alla Parrelli&c et per li turucchi circenzi, la quistione si complica se collo lallo ci facciamo equitazione/addestramento equestro...allora l'assioma di L'Hotte ci appare con tutta la sua semplice, evidente, inevitabile, assiomatica - appunto - necessitade.

[Kimimela]

Va beh....ho solo notato che ogni volta che metto un post in questo topic mi becco un meno....cominciò a capire qualcosa anche io...
La cosa che non capisco è perché con determinate persone non si riesca a dialogare ma è un contino buttare risposte cone a un' asta.
Non è che se una teoria è scritta dal Colonnello o da altri che voi stimate che deve esere un dogma, allora la stessa cosa può valere per persone come me che seguomo Parelli o altri...

[Kimimela]

Cara ragassa, tu ignori che il mio amico Alex, segue/tenta di seguire queste teorie che trovi quì riasunte:

http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf

Ma io secondo te mi dovrei leggere 20 pagine?! 

[alex]

Quello che mi fa impazzire, guardando i video di Oliveira come quello che recentemente ha presentato Raffaele, e che mostrano, evidentemente, il Maestro alle prese con cavalli mai montati prima, è che so che c'è un dialogo fittissimo, una sequenza ininterrotta di "così sì, così no", talmente fitta che il Maestro dà l'impressione fisica, con il suo atteggiamento, di essere profondissimamente concentrato..... e di questo fittissimo dialogo io non capisco nulla, non sento nulla e non vedo nulla!  Vedo solo che c'è, ma è come se vedessi un fittissimo dialogo fra due cinesi! 

Mi rendo anche conto dell'importanza capitale che il cavallo sia "in avanti", perchè questo dialogo sia fruttuoso...

[raffaele de martinis]

Già dissi che il video col lipizzano dovrebbe esser conservato come "patrimonio mondiale della cavallinità", prova seguire il mio suggerimento e dividi le visioni, vedrai che il colloquio tra i due è chiaro chiarissimo...ovvio che si tratta di un discorso tra un docente e un aglievo o - se più ti piace - una letione spiegata benissimo ad un discepolo attento e ricettivo.

Un mio amico di ueb, mi ha consiliato un testo al quale sta lavorando, 451 paginette dei penzieri di un tal Giacomo Leopardi, quardate cosa ho trovato sullo lallo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Zibaldone_di_pensieri_IV.djvu