• Welcome to Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli..

Modo/i di girare

Aperto da FrancescoVII, Gennaio 06, 2017, 11:08:48 AM

« precedente - successivo »

indian

Perdonatemi per quello che sto per dire , ma mi sa che qui Sissy ha ragione !!!  (aiuto , no , non picchiatemi ...)
Secondo Il generale Charles-Marie-Jules de Benoist (1842 – 1903) che è stato il primo autore a studiare gli effetti delle azioni delle redini, la redine contraria (o di appoggio) esiste eccome.
La sua catalogazione è diventata classica.

Non so come si faccia ad inserire una figura, o un file di testo.

sissy

Indian,grazie.

Ripeto, che non mi invento certo le cose, riporto ciò che è consultabile ovunque e fa parte dell'"equitazione classica", il Colonnello,appunto, ha riportato quel testo molto completo e ben fatto. (consultabile in questo forum,tra l'altro!)

Gli effetti di redini sono quei cinque descritti, che si possono combinare tra loro all'infinito per produrre movimenti dai più semplici ai più complessi e precisi.

Questi effetti ,agendo sull'incollatura e sulle spalle (e anche sul treno posteriore)comportano una ripartizione dei pesi che modifica la locomozione del cavallo.


Non mi sembra di aver mai detto niente di strano, quando ho fatto l'esame per il passaggio di patente sono cose che ho studiato e mi sono state chieste ,sono "pane quotidiano" per chi fa lavoro in piano.


Ci sono tanti video sulle girate, sulle figure base di maneggio, tipo i video "manuale di equitazione" della Fise, nel video numero 3,intornoal minuto 12.30 c'è una chiara spiegazione di come si entra negli angoli e 'uso della redine per farlo ...

Ho visto anche video del Colonnello non propriamente sull'uso delel redini,ma si vede chiaramente come le usa per girare ecc...

Questo per dire che di esempi visivi ,oltre che scritti ce ne sono a bizzeffe.

Non avrete mica pensato che gli effetti di redine me li sia inventati io??

milla

Indian nessuno ha detto che la redine contraria non esiste, ci mancherebbe altro , credo che in questo forum tutti conoscano gli effetti di redine codificati da Benoist, quello che non ci trova d'accordo è che la redine d'apertura sia un modo elementare di girare (io non l'ho mai sentito e tantomeno letto in uno dei sacri testi che vengono continuamente copia incollati ), tra l'altro , è mi pare assolutamente ovvio, verrà usato uno o l'altro tipo di redine a seconda del cavallo, di come è stato addestrato, di come risponde, della situazione e di mille altri fattori ma non esiste un effetto di redine più elementare  ed uno più  sofisticato  o raffinato, l'importante è  che gli aiuti siano invisibili. Ancora più assurdo dire che in rettangolo venga penalizzato l'uso di una redine d'apertura.
Quello che poi tutti ma proprio tutti stiamo ripetendo è  che è insopportabile la presunzione, il tono da maestrina, la convinzione di sapere  tutto, il non farsi mai venire il minimo dubbio, il fatto di non ammettere mai di non sapere qualcosa o di essersi sbagliata. Ma è  una battaglia persa, in ben due forum tutti gli utenti le hanno detto le stesse identiche cose e lei continua imperterrita come un panzer mentre quelli che sanno montare davvero  (non certo io ma penso a Max, Nicola,  Melis ecc.) stanno zitti perché appena  si azzardano a scrivere qualcosa Zac arriva la sottuttoio perfettamente.
Io più che metterla tra gli utenti ignorati non posso fare.



BigDream

#108
Indian, guarda che qui nessuno ha detto che non aveva ragione su quella specifica cosa.. (a parte il fatto che redine d'appoggio e redina contraria d'opposizione sono praticamente identici, varia di pochissimo sia la posizione della mano interna sia l'azione dell'esterna, e non lo dico perché lo so ma perché si vede nelle figure che lei stessa ha postato, e da lì penso sia nato il dubbio degli utenti che le hanno chiesto se fosse sicura di intendere una e non l'altra), il problema è che mi chiedo in pratica se sissy saprebbe fare uno e l'altro in modo corretto, visto che a leggere e copiare siam bravi e capaci tutti, a farlo in pratica forse un po' meno. Inoltre, quando Luna ha menzionato la mano che oltrepassa il garrese, sissy ha risposto che la mano non oltrepassa il garrese, quando nella figura che lei stessa ha postato la legenda indica chiaramente il contrario. Dunque, poteva anche aver ragione sul fatto che esista, ma di sicuro non l'ha spiegato in modo esaustivo e in seguito ha addirittura detto A quando il disegno mostra B. Comunque, ripeto, qui nessuno mette in dubbio se quello che ha detto fosse giusto o sbagliato: sono i modi.... come avrai capito a nessuno interessano i pipponi di tre ore (spesso copia/incolla) solo per dimostrare che "lei sa", per "spiegazioni" come le sue abbiamo tutti il nostro istruttore o persona fidata a cui chiedere, che ci saprà anche mostrare in pratica quello che dice e non solo cianciare sul forum.

Detto questo, mi scuso ancora con gli altri utenti per darle importanza rispondendo quando dovrei ignorarla come fanno tutti, ma proprio ci son delle volte in cui non riesco, per quanto vorrei.

indian

Infatti, non volevo entrare nel merito della discussione  che leggo con molto interesse.
Mi sembrava esagerato che si potesse pensare che Sissy aveva modificato la scritta dell'immagine che lei aveva postato per aver ragione a tutti i costi.


sissy

Citazione da: milla - Gennaio 13, 2017, 08:24:40 AM
Indian nessuno ha detto che la redine contraria non esiste, ci mancherebbe altro , credo che in questo forum tutti conoscano gli effetti di redine codificati da Benoist, quello che non ci trova d'accordo è che la redine d'apertura sia un modo elementare di girare (io non l'ho mai sentito e tantomeno letto in uno dei sacri testi che vengono continuamente copia incollati ), tra l'altro , è mi pare assolutamente ovvio, verrà usato uno o l'altro tipo di redine a seconda del cavallo, di come è stato addestrato, di come risponde, della situazione e di mille altri fattori ma non esiste un effetto di redine più elementare  ed uno più  sofisticato  o raffinato, l'importante è  che gli aiuti siano invisibili. Ancora più assurdo dire che in rettangolo venga penalizzato l'uso di una redine d'apertura.
Quello che poi tutti ma proprio tutti stiamo ripetendo è  che è insopportabile la presunzione, il tono da maestrina, la convinzione di sapere  tutto, il non farsi mai venire il minimo dubbio, il fatto di non ammettere mai di non sapere qualcosa o di essersi sbagliata. Ma è  una battaglia persa, in ben due forum tutti gli utenti le hanno detto le stesse identiche cose e lei continua imperterrita come un panzer mentre quelli che sanno montare davvero  (non certo io ma penso a Max, Nicola,  Melis ecc.) stanno zitti perché appena  si azzardano a scrivere qualcosa Zac arriva la sottuttoio perfettamente.
Io più che metterla tra gli utenti ignorati non posso fare.




Milla,io non uso nessun "tono da maestrina" come dici tu, riporto solo quanto "codificato" da secoli ,che corrisponde alla mia esperienza diretta (cioè io che sono andata in gara e che ho fatto errori e sono stata valutata anche su quelli errori... ) e ti assicuro che una

"redine di apertura" cioè la redine per cui per girare "si discosta la mano dal collo del cavallo ,cioè si apre verso l'esterno" è la "redine più elementare di tutte (è scritto ovunque, te lo posso postare...)

Lo dici tu stessa "dipende dal cavallo e dal grado di addestramento",infatti un cavallo (o un cavaliere) all'inizio dell'addestramento risponderà meglio alla redine di apertura,se sai le differenze di effetto fra le varie redini,capisic il perchè.

Allora,Milla

sissy

Citazione da: BigDream - Gennaio 13, 2017, 08:31:39 AM
Indian, guarda che qui nessuno ha detto che non aveva ragione su quella specifica cosa.. (a parte il fatto che redine d'appoggio e redina contraria d'opposizione sono praticamente identici, varia di pochissimo sia la posizione della mano interna sia l'azione dell'esterna, e non lo dico perché lo so ma perché si vede nelle figure che lei stessa ha postato, e da lì penso sia nato il dubbio degli utenti che le hanno chiesto se fosse sicura di intendere una e non l'altra), il problema è che mi chiedo in pratica se sissy saprebbe fare uno e l'altro in modo corretto, visto che a leggere e copiare siam bravi e capaci tutti, a farlo in pratica forse un po' meno. Inoltre, quando Luna ha menzionato la mano che oltrepassa il garrese, sissy ha risposto che la mano non oltrepassa il garrese, quando nella figura che lei stessa ha postato la legenda indica chiaramente il contrario. Dunque, poteva anche aver ragione sul fatto che esista, ma di sicuro non l'ha spiegato in modo esaustivo e in seguito ha addirittura detto A quando il disegno mostra B. Comunque, ripeto, qui nessuno mette in dubbio se quello che ha detto fosse giusto o sbagliato: sono i modi.... come avrai capito a nessuno interessano i pipponi di tre ore (spesso copia/incolla) solo per dimostrare che "lei sa", per "spiegazioni" come le sue abbiamo tutti il nostro istruttore o persona fidata a cui chiedere, che ci saprà anche mostrare in pratica quello che dice e non solo cianciare sul forum.

Detto questo, mi scuso ancora con gli altri utenti per darle importanza rispondendo quando dovrei ignorarla come fanno tutti, ma proprio ci son delle volte in cui non riesco, per quanto vorrei.

Big Dream, la "redine di appoggio" e la "redine contraria di opposizione" (a parte che di redini contrarie di opposizione ce ne sono almeno due...) NON sono la stessa cosa... stai confondendo parecchio e gli effetti non sono gli stessi!!!


Come ho spiegato prima,le figure vanno sapute interpretare,la mano non "oltrepassa mai la criniera" questo sarebbe un errore,perchè spezzerebbe la linea fra la mano e la bocca del cavallo...

Vedi,anche tu ti contraddici, da una parte "dici che sono poco esaustiva" e dall'altra che non "ti interessa un pippone di tre ore"..deciditi!

Comunque i disegni che ho postato non sono miei, si trovano in tutti i libri di equitazione, in vari forum,post ecc...
l'equitazione si fa in sella, i libri servono per capire cosa si sta facendo e completare il lavoro.

Vedi,io non faccio copia/incolla in sè e per sè,riporto documenti accessibili a tutti che "teorizzano" il lavoro che faccio.

Io personalmente uso poco le redini (il minimo indispensabile,direi) e la redine di apertura non la faccio quando lavoro,uso la redine di appoggio, un po' di redine diretta di opposizione ;

Le redini contrarie di opposizione pochissimo,ma ne conosoc gli effetti.

Posso metterti uno "schemettino" veloce,uno "specchietto" degli effetti di redini,magari ti metto la spiegazione di quando e perchè si usano e magari anche qualche mia foto di quando le uso...

BigDream

Sai sissy, io inizio a dubitare del tuo grado di comprensione dell'italiano... oppure sono io che, vivendo in Svizzera, non mi esprimo nell'italiano che tu sicuramente da onnisciente, conosci alla perfezione così come tutte le tecniche di dressage e compagnia.... no perché se io dico SIMILE, non so come il tuo cervello possa recepire UGUALE... E anche se so che non dovrei darti corda, visto che ami tanto i tuoi schemini, ti posto le due cose una di fianco all'altra (pensa.. sono proprio gli stessi schemini che hai postato tu!), voglio vedere quanto oltre puoi spingerti:





Per favore, ora dimmi che le posizioni delle mani (non le azioni o gli effetti) non sono simili (visto che forse non sai leggere le legende, sono i due cerchietti), così finalmente mi rassegnerò al fatto che non c'è speranza. (NB: non lo posto per riaprire la polemica delle redini, non me ne frega un accidente, quindi evita di rispondere l'ennesimo pippone pseudo tecnico o, Dio ce ne scampi, postare altre tue foto).

E, per la cronaca, io non capisco una cippa di azioni delle redini, sono semplicemente in grado di guardare due schemi e valutare quello che vedo. Non come te che sei il guru del dressage  :horse-wink:

P.s. Bubba: approvo la creazione dell'opossum come emoticon

P.p.s. moderatori, vi prego, se dovessi rispondere ancora, cazziatemi. Non lo faccio apposta, è più forte di me. Faccio ammenda. Rhox, scusami davvero, non odiarmi. Cercherò di non rispondere più

rhox

Io non odio nessuno. Nel 99% delle volte leggo l'utente dopo che ho letto il post, figurati (e questo per evitare di essere in qualche modo influenzata)...

Solo che ho già visto finire in bacca un forum, vorrei esserevitarlo per questo.
Quindi se non la finiamo qua inizio a chiudere esserevitarlo riaprire i Topic. Forse così vi fermate. ..
Il miglior modo per rispettare il cavallo è rispettare te stesso

PokerFace

comunque il secondo cavallo non ha la coda.
ha la coda a pom pom come i conigli.

in effetti sti schemini sono un pò bruttarelli.
prendiamo la prima metà del cavallo.
santiddio sono uguali davvero i disegni delle redini:
stessa posizione testa cavallo
stessa posizione - nella proiezione dall'alto - delle mani
l'unica differenza è che la rendine cotraria d'opposizione viene fatta vedere tesa e quella d'appoggio viene fatta vedere un pò curva (per rendere l'idea dell'appoggio sul collo, immagino).
la posizione delle mani è in ambedue i disegni inequivocabilmente al di la del garrese
MA
ci sono le freccine che fanno vedere in che direzione agisce la mano
nella prima (contraria d'opposizione) la mano in sostanza tira indietro, nella seconda (d'appoggio) spinge verso sinistra.

in buona sostanza: DISEGNI UGUALI, L'UNICA DIFFERENZA E' LA FRECCINA CHE INDICA VERSO CHE DIREZIONE AGISCE LA MANO, POSTA LA STESSA POSIZIONE STATICA DELLA MANO STESSA

tutto ciò ha senso?

si, se non fosse per la coda a pom pom........................................................


sissy


1)"redine di apertura destra": si sposta la mano destra  verso destra senza ruotare il polso: la testa del cavallo sarà attirata verso destra,la trazione della redine sarà in avanti e verso destra,seguiranno l'incollatura,le spalle ed il corpo;

questa redine è detta anche di"indicazione" ,cioè porta la testa del cavallo nella direzione in cui deve andare.

Sovraccarica anche la spalla destra, si usa all'inizio dell'addestramento perchè è la più semplice, dà un'indicazione,ma,appunto comporta un sovraccarico della spalla destra soprattutto nelle volte ,nelle girate strette produce una perdita di equilibrio del cavallo che "cade" con la spalla all'interno del circolo.

é per questo che nelle figure precise come quelle di una ripresa di dressage non viene usata (o se viene usata comporta un errore.

Nel dressage le mani devono rimanere "vicine"non si devono allontanare quanto si fa con la redine di apertura.


2)La "redine contraria "(o di appoggio) si ha quando si porta la mano destra con le unghie rivolte verso l'alto,in avanti e a sinistra, in questo caso la punta del naso del cavallo è porta a destra,l'estremità anteriore dell'incollatura si flette ed il peso va sulla spalla sinistra, il movimento avverrà verso sinistra;

3) la "redine diretta di opposizione" si ha quando la mano destra rimane parallela all'asse del cavallo e esercita una tensione  indietro, in questo caso si rallenta il movimento della spalla destra e mantendo l'Impulso.le anche deviano a sinistra.

Questa redine non è per "principianti",in quanto va saputo mantenere l'impulso e va dosata bene la mano, richiede una certa sensibilitè e conoscenza degli aiuti, è quella che si usa anche per i ""passi indietro",ovviamente usandola da entrambi i lati...ed è il caso in cui la uso!

4)La "redine di opposizione davanti al garrese" si ha quando si orienta la redine destra dall'avanti all'indietro, andando verso la spalla sinistra del cavallo sempre mantenendo l'Impulso, le spalle del cavallo vengono spinte a sinistra,mentre le anche vanno leggermente a destra, se il cavallo è in marcia gira verso  sinistra, se è fermo è invitato ad indietregguiare (la uso ,leggerissima,quando faccio i passi indietro  "curvando";

5) la "redine destra di opposizione dietro al garrese " o "redine intermedia", si ha portando la redine dall'avanti in dietro verso l'anca sx, in questo caso si sposta il corpo del cavallo verso sinistra, anche qui è richiesto un Impulso notevole, è anche la redine che può essere sfruttata per le "appoggiate" o i movimenti laterali.


Si capisce benissimo che le ultime tre redini,richiedendo il mantenimento di un buon impulso  e di un certo impegno dei posteriori, oltre che finezza degli aiuti, un buon assetto ecc... non possono essere usate da/con cavalieri e cavalli principianti.

Oltre a questo è impensabile che venga fatti lavori precisi come le figure e i movimenti dle dreaage con senzal'utilizzo di effetti di redini (e di gambe,assetto) fini, la redine di apertura è elementare,di "spiegazione" per quello che dovrà essere il lavoro successivo.

BigDream

esatto poker. Io non intendevo mica che sono la stessa cosa (sarei davvero idiota) o che la mano agisce nello stesso modo o che, ancora, l'effetto è lo stesso. Ma mi chiedevo se poi, in sella, uno (o meglio, una) riesca davvero a mettere in pratica uno o l'altro, e dire con certezza che sta effettuando uno o l'altro. Mi spiego male ma spero si capisca cosa intendo. Comunque.... penso sia inutile continuare.  :icon_rolleyes:

alex

Ultima volta che lo chiedo.

Avete sperimentato i vari effetti delle redini con il cavallo al passo, usando, per capire bene l'effetto, una redine sola, ossia: lasciando l'altra del tutto abbandonata?

Se mi avete risposto, ma la risposta si è persa nel guazzabuglio, mi scuso di aver ripetuto la domanda; in ogni caso, non la ripeterò più.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Luna di Primavera

#118
sì, nel "sistema parelli" la redine singola è codificata in 3 modi, a me sono state insegnati così:

1. con il pugno verticale che "tira" verso la coscia, senza altre azioni (resto del corpo passivo): pieghi il collo del cavallo per fermare il movimento (è considerata la redine d'emergenza da usare anche per fermare una fuga, le smontonate etc)
2. con il pugno orizzontale (unghie verso l'alto) che tira verso la pancia, la gamba interna alla flessione che preme al costato, e le spalle e lo sguardo rivolti verso la groppa: chiedi il disimpegno del posteriore, ossia il cavallo si flette e fa uno spostamento delle anche incrociando i posteriori.
3. d'apertura con il pugno verticale in avanti e verso l'alto (tipo superman per capirsi) e la gamba opposta: chiedi lo spostamento della spalla e l'avanzamento

la redine che agisce è progressiva secondo le famose 4 fasi di parelli e l'azione si interrompe completamente (= molli tutto) appena il cavallo esegue; l'altra redine è abbandonata.

qui si parla di esercizi sostanzialmente addestrativi in cui il gesto è molto molto accentuato e "grezzo".
una volta che il cavallo li ha capiti, e si passa "in finezza" (cioè, in monta inglese, adottando il contatto) ovviamente anche il sistema parelli prevede di raffinare l'aiuto rendendolo invisibile e mantenendo il contatto con l'altra redine (tranne in caso di emergenza come previsto al punto 1).
del resto se è andato tutto bene il cavallo avrà imparato a rispondere a fase 1, per cui come comando è sufficiente l'intenzione (o quasi).

può darsi che abbia scritto delle imprecisioni, ma per sommi capi è così. amiche parelliane correggetemi se ho sbagliato!
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

BigDream

Personalmente no, alex. Visto che non ho problemi ad usarne due, non ne sento la necessità.