L'Amor che move il Sole e l'altre stelle

[Fra287]

Nel regolamento c'è scritto che non si possono fare propaganda politica e religiosa. Questa non è propaganda, vorrei che fosse un sereno scambio di idee su un tema delicatissimo: la fede. Se tuttavia viola il regolamento, mi scuso anticipatamente.

E' un po' di tempo che mi trovo a riflettere su questo tema e sul valore che ha, per me che sono battezzata, la fede cattolica.
Da qualche anno ormai sono approdata a questa situazione: credente, cristiana, non cattolica. Non cattolica essenzialmente perchè non condivido in tutto il pensiero della Chiesa e penso che non possano esistere vie di mezzo. Non posso essere cattolica per metà.
Ora sono arrivata a altri due punti interrogativi:
- ma io sono veramente cristiana? Condivido strenuamente i principi del cristianesimo, ma quando mi figuro Dio non mi immagino Uno e Trino, ma piuttosto un'entità oltre ogni mia possibile concezione, quasi un motore immobile aristotelico, forse quello che Dante definisce appunto "L'Amor che move il sole e le altre stelle";
- essere cattolici oggi significa accettare e credere in una serie di eventi che oggi sono stati smentiti (ad es. la fedeltà dei testi evangelici agli insegnamenti di Gesù, la verginità di Maria spiegata come errore di traduzione) e adeguarsi anche a dei valori oggi difficilmente applicabili. Mi chiedo quindi: ma essere cattolici oggi significa accettare fedelmente ciò che la Chiesa dice o interpretare (posto che le Scritture devono essere interpretate e studiate) in chiave moderna? A me sembra più prendere quello che piace e scartare il resto. Non so, la butto sul facile: la verginità prima del matrimonio. Conosco cattolici e cattoliche che vanno a Messa tutte le domeniche ma su questo tema fanno un po' quello che vogliono. Per carità: non li sto giudicando, liberissimi di fare tutto quello che vogliono! Non vorrei passare per la bigotta del forum, non mi rispecchia minimamente.
Mi chiedo solo se ha senso dire di essere cattolici se si accetta un po' sì e un po' no.
Io ad esempio non concordo su questioni dogmatiche, perciò mi sentire ipocrita ad andare a prendere l'Eucarestia.

Spero di essere stata comprensibile. Voi cosa ne pensate?

Attenzione: non voglio assolutamente che questo diventi un topic contro la Chiesa, i preti pedofili, il Vaticano e lo IOR e cose del genere. Qui vorrei parlare di fede e di religione, non di istituzione religiosa.

[madamen67]

Che discorso importante! Personalmente ho abbandonato del tutto la frequentazione dell' "ambiente cattolico", passami il termine.
Non condivido quasi nulla e mi sembra un po' ipocrita prendere appunto quello che piace e lasciare quello che non piace; è proprio la fede che aiuta ad accettare (anche se mai supinamente, spero) nel suo insieme i precetti di una qualsiasi religione. Ma la fede è davvero qualcosa che si ha dentro, che si può alimentare sempre ma non costruire dal nulla. E non si può dire in modo categorico "Io non credo", "Io non ho fede": ho sempre avuto la convinzione che noi uomini e donne, essere umani in generale, non potremo mai dichiarare "Io sono ateo". Perchè "ateo" vuol dire senza dio, qualunque esso sia; ma noi non possiamo stare senza qualcosa in cui credere, in cui trovare conforto e quindi abbiamo "fede" comunque in qualcosa, negativo o positivo che sia: il lavoro, la famiglia, il gioco, la bottiglia...preferisco quindi il termine "agnostico": si afferma che non vi è una risposta conoscibile, quindi si sospende il giudizio rispetto al problema ma senza restare passivi, si continua a studiare e a cercare risposte.
La Chiesa condanna questi atteggiamenti e chiede di avere fede, di avere fiducia nella grandiosità di Dio che tutto vede e a tutto provvede e a chi ce l'ha veramente questa fede...faccio tanto di cappello. Mia madre grazie alla fede ha superato momenti terribili nella sua vita, e la ammiro anche se io non ho la sua fede e lei a volte si rammarica che io e mia sorella abbiamo seguito altre strade, per così dire. Ma io le rispondo sempre: "Ti sembra per questo di essere stata una cattiva madre? Che nulla dei tuoi insegnamenti sia rimasto in noi o che siamo diventate mostri degeneri e criminali?". Quindi rispetto tutti e chiedo rispetto per me, e sto lontana da ogni tipo di fanatismo: spesso affascinante, ma molto pericoloso.  Spero di non essere andata OT ma è quello che mi sono sentita di scrivere.           

[ValeEArthur]

tema molto difficile da affrontare, ognuno ha una propria idea al riguardo.. io personalmente credo in dio, la fede ce l ho ma non credo assolutamente nelle istituzioni religiose, quali : chiesa (intesa come luogo di preghiera),preti (non li reggo) e vaticano ( troppi privilegi quando troppe persone muoiono di fame) ecco io non penso che esista un dio diverso per ogni religione o cultura. credo piuttosto in un dio unico, un unica entità soprannaturale capace di donare speranza. sono una persona con la mente aperta, e penso che Dio non faccia distinzione tra nero, bianco, giallo. oppure etero o omosessuale oppure trans. siamo tutti uguali davanti a lui. odio il razzismo. e sono fermamente convinta che dio sia nei nostri cuori e che per pregare e farci sentire da lui sia irrilevante farlo in una chiesa piuttosto che in un prato. non per una questione di comodità,piuttosto per una questione di fede, dio è onnipotente. questo è semplicemente il mio pensiero penso che la religione non si divida in musulmani,budditi, cristiani o testimoni di geova...no siamo tutti uniti da un unico Dio e dalla fede che proviamo. è l uomo che ha concepito la fede e la religione in modo differente..sono nati diversi pensieri e ovviamente  diversi scontri... mi rendo conto che forse il mio pensiero suonerà parecchio strano.. ma è quello che penso 

[Fra287]

Invece ti ringrazio moltissimo per il tuo parere, molto sentito come sempre. Avevo scritto di evitare l'argomento Chiesa in sé perché non vorrei generare troppi flame (anche se gli utenti di questo forum sono sempre estremamente rispettosi).

Il tuo discorso sull'essere ateo è molto attuale secondo me. E mi fa venire in mente Nietzsche, quando nel passo in cui annuncia la morte di Dio dice anche che gli atei in realtà hanno sostituito Dio con il dio della scienza. Oggi tenderei a dire che tantissimi lo fanno con l'uomo.
Concordo con te sulla fede, secondo me è un dono: c'è chi ne è provvisto e chi no, e chi cerca di barcarmenarsi tra "ragione e sentimento", passatemi l'espressione. In effetti personalmente la vivo proprio così: come uno scisma tra la ragione, la scienza e l'anima, il cuore insomma. E forse la paura.

Vale condivido il tuo pensiero. Tanti dicono che definire le fedi diverse come tanti modi di intendere un unico Dio è riduttivo e forse è vero, però anche io questa sensazione: che scavando si arrivi a un nocciolo estremamente simile.

[Fioravante Patrone]

è l uomo che ha concepito la fede

Taglio in modo irrispettoso il tuo post, perché è evidente che tu hai detto questo in un senso e in un contesto del tutto diverso.

Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.

Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.

Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.

Sulla Chiesa, che dire? E' una grande istituzione creata dagli uomini, con una notevole anzianità. Pertanto, inevitabilmente, preda di contraddizioni potenzialmente esplosive. Da Marcinkus a Monsignor Romero.

Sull'essere cattolici per modo di dire, Fra287, ce n'è pieno. Per tanti è come un vestito da indossare. E che si può anche togliere, se c'è qualche buona ragione per farlo, salvo rimetterlo dopo. Magari per criticare moralisticamente, da vestiti, "i politici che sono tutti uguali" (qualche specchio in più in casa ci vorrebbe).

[Nicholas]

A me pare un topic molto interessante oltre che un argomento spinoso

E mi sento di dissentire da alcune cose dette da madamen.
E' vero che gli esseri umani, tutti, "credono" in qualcosa. Hai citato la famiglia, gli amici, il lavoro. Ma non si possono paragonare queste entità "tangibili" a qualcosa di divino.

Io sono ateo, non credo in alcuna divinità. Nessun essere superiore che ci guarda e ci controlla. Nessuno che ci giudicherà dopo la morte.

Credo nella mia famiglia: credo che i miei genitori saranno sempre pronti ad aiutarmi e credo che mia sorella diventerà un giorno un grande architetto, credo in lei e come "credo" intendo "ho fiducia" in lei.
Credo negli amici: credo che ci siano alcune persone su cui potrò sempre contare quando non avrò le forze per fare qualcosa.

Credo in cose tangibili e reali: credo che la ricerca prima o poi troverà delle cure per malattie per ora incurabili. Credo che non si smetterà mai di scoprire nuove forme di vita.
Potrò sbagliarmi, potranno non succedere mai queste cose ma, fino a prova contraria, la mia famiglia esiste, così come i miei amici e la ricerca scientifica.

Ma non si può definire fede. Da ateo penso sarebbe un offesa nei confronti di chi invece crede sinceramente in un dio.

Ho un caro amico molto credente, più volte ha provato a spiegarmi che cosa prova quando prega rivolgendosi a dio, non capendo la mia miscredenza. E quando mi ha chiesto di spiegargli che cosa significhi essere ateo (cosa per lui impensabile) ho semplicemente fatto un paragone che credo sia abbastanza chiaro:

Il dialogo è stato più o meno questo:

"Tu credi in babbo natale?"
"no"
"così io non credo in dio"
"ma babbo natale non esiste"
"spiegalo ad un bambino...e poi spiegagli che invece esiste dio anche se non lo vede"
"esiste nel suo cuore"
"anche babbo natale perchè lui ci crede."

Spero di non offendere nessuno, non sto paragonando dio a babbo natale, semplicemente sto cercando di farvi capire che cosa significhi per un ateo dire "io non credo".

Tornando al discorso di Fra quindi non so se sono la persona più adatta a rispondere a domande sulla fede ma personalmente ritengo che credere in dio non debba significare per forza accettare senza fare domande e senza riserve i dogmi di un'istituzione vecchia più di 2000 anni.
Anzi.
Piuttosto credo che se molti più credenti si facessero le domande che ti sei fatta tu forse gli scritti sacri verrebbero reinterpretati e forse non ci sarebbe bisogno di rifugiarsi nel "cristianesimo-fai-da-te".

[ValeEArthur]

Fioravante,  io non volevo dire che l uomo ha concepito la fede, in quanto tale. no, l ha interpretata in modo assolutamente differente in ogni religione... intendevo questo!

[Fra287]

Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.

Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.

Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.

Scrivo quello che sto per scrivere perchè so che sei un uomo di scienza (ateo poi!) e quindi non intenderai come bestemmia quello che sto per dire.
Ti vorrei chiedere quindi, senza alcuna critica, solo per un sano confronto di opinioni, non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?

Ecco, non vorrei che gli altri utenti la ritenessero una bestemmia. Se urta la vostra sensibilità (in realtà urta un po' anche la mia) la tolgo immediatamente.

Sulla Chiesa, che dire? E' una grande istituzione creata dagli uomini, con una notevole anzianità. Pertanto, inevitabilmente, preda di contraddizioni potenzialmente esplosive. Da Marcinkus a Monsignor Romero.

Concordo. E' un'istituzione umana, con tutti i limiti e i difetti dell'uomo.

Sull'essere cattolici per modo di dire, Fra287, ce n'è pieno. Per tanti è come un vestito da indossare. E che si può anche togliere, se c'è qualche buona ragione per farlo, salvo rimetterlo dopo. Magari per criticare moralisticamente, da vestiti, "i politici che sono tutti uguali" (qualche specchio in più in casa ci vorrebbe).

Quant'è vero... Mi è sorto questo dubbio perchè ho conosciuto persone che mi sembrano sinceramente cattoliche, ma in quello che fa comodo a loro. Mi chiedo se a loro il fastidio dell'ipocrisia non sia arrivato.



Si è aggiunta la risposta di Nicholas a cui rivolgo la stessa domanda che ho posto a Fioravante. 

Molto calzante il paragone con babbo natale. La fede non è altro che credere in qualcosa in cui non si vede, c'è chi ha questo dono (o difetto, a seconda dei punti di vista =P ) e chi no.
Comunque hai centrato il punto: la gente ormai sente "vecchia" un'istituzione con norme così ferree e antiquate, da ciò deriva, secondo me, lo scollamento tra la Chiesa e i credenti, che purtroppo vanno a finire in un limbo di cristianesimo-fai-da-te, appunto, dove invece una guida illuminata sarebbe utilissima.
Ad esempio al liceo ho avuto un professore che non ha mai accennato a voler mostrare di credere al demonio (cosa in cui io non credo assolutamente e riguardo al quale mi chiedo: la Chiesa ora lo legge come interpretazione o come entità realmente esistente?) ma ci ha fatto leggere in modo analitico e critico testi sacri e vangeli apocrifi. Guarda caso, quello è stato il periodo in cui la mia fede era più bruciante e viva.

[Nicholas]

Fra, la domanda è

non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?

Perchè io non sono un uomo di scienza come Fioravante, sono un semplice ateo e la mia risposta è no. Penso che qualsiasi evento dall'inizio dell'evoluzione fino ai giorni nostri sia frutto di un susseguirsi di accadimenti e fenomeni fisici, chimici e biologici.

Tornando al discorso della ricerca (scusate se torno sempre lì ma è il modo più semplice per un profano come me per spiegarmi), credo che se un malato di tumore guarisce quello che un credente chiama "miracolo" sia in realtà un fenomeno avvenuto nel suo corpo che ancora non ha trovato una risposta scientifica. Un giorno la troverà. E ci sarà una nuova malattia, una nuova evoluzione di una forma di vita (che non è necessariamente animale ma può essere battereologica) che porterà a nuove malattie.

Nel medioevo guarire dalla peste o dalla malaria era considerato un miracolo. Una liberazione da una punizione divina.
Oggi sappiamo che non è così.

[Fioravante Patrone]

Fioravante,  io non volevo dire che l uomo ha concepito la fede, in quanto tale. no, l ha interpretata in modo assolutamente differente in ogni religione... intendevo questo!

Ma certo! Era chiarissimo, ed ho anche detto che intendevi una cosa diversa. Infatti, avevo scritto: "Taglio in modo irrispettoso il tuo post, perché è evidente che tu hai detto questo in un senso e in un contesto del tutto diverso."

In sintesi, la tua frase, che voleva dire altro, mi ha richiamato alla mente quel significativo rovesciamento di prospettiva su chi crea chi.

[Fioravante Patrone]

Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.

Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.

Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.

Scrivo quello che sto per scrivere perchè so che sei un uomo di scienza (ateo poi!) e quindi non intenderai come bestemmia quello che sto per dire.
Ti vorrei chiedere quindi, senza alcuna critica, solo per un sano confronto di opinioni, non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?

No, nemmeno come scintilla vitale. Per me, la necessità di un creatore è una estrapolazione un po' banaluccia della nostra limitata esperienza animalesca quotidiana.
C'è stato il "big bang"? Forse, al momento sembra essere una teoria decentemente corroborata. Più che altro, non mi risulta che ce ne siano in giro di tanto migliori, come teorie. Va bene, ammettiamo pure che ci sia stato questo mortaretto cosmico. 'mbè? Mica ci doveva essere uno scugnizzo dietro a spararlo.

Non soffro minimamente alcun senso di vuoto, non sento mancanza di nulla.
E sottoscrivo l'ultimo post di Nicholas

[DivinityOfDarkness]

Topic estremamente interessante....

Io più che atea sono agnostica.
Forse penso che qualcosa di superiore ci sia perchè in qualche modo mi piace l'idea di poter incolpare qualcuno di qualcosa  , forse perchè mi pare che a volte la vita e il mondo siano talmente belli, complessi e immensi che mi pare assurdo pensare che sia tutto frutto del caso.
Ma..parlo di sensazioni, di pensieri....

E  :horse-embarrassed:mi pare che la religione sia stato un mezzo per strumentalizzare queste 'sensazioni' più o meno comuni a molti, per ricavarne forza, potenza e superiorità.
Capisco quindi il tizio che un giorno si è alzato dal cerchio di omini preistorici e ha detto 'io sono il capo perchè me l'ha detto la divinità'
...capisco, ma meno, chi ci ha creduto all'epoca.
Non trovo in me i motivi per cui in molti possano crederci ancora oggi.

So che c'è chi lo fa per 'facciata', perchè non andare a Messa ogni sabato o domenica 'non sta bene', e altre cose non vanno bene perchè "non si fa", altre perchè "bisogna".... ma forse anche loro hanno le loro motivazioni...

[madamen67]

E mi sento di dissentire da alcune cose dette da madamen.
E' vero che gli esseri umani, tutti, "credono" in qualcosa. Hai citato la famiglia, gli amici, il lavoro. Ma non si possono paragonare queste entità "tangibili" a qualcosa di divino.

E' verissimo, infatti la Chiesa condanna questi "surrogati" della fede, anche se positivi, ma sicuramente più alla nostra portata proprio perchè tangibili. Avere la "fede vera", quella che ti chiede di credere anche se non hai prove e non hai risposte è davvero difficile. Nel frattempo si è aggiunto anche l'intervento di chi si professa ateo, come te o Fioravante:  tra l'altro mi sembra che gli uomini di scienza, mi viene in mente anche Odifreddi che pure lui è un matematico se non erro, siano molto propensi a pervenire a questa linea di pensiero. Mi viene anche in mente che la Chiesa in un lontano passato (come altri movimenti religiosi e non) ha potuto avere pieni poteri sul suo seguito di persone perchè ha completamente impedito l'accesso alla cultura e allo studio, imponendo solo quello che serviva al suo scopo e intimorendo con la promessa di punizioni e dell'Inferno. Le cose sono cambiate quando questo esclusivo dominio è crollato e lì sono inziate le domande, i dubbi, lo studio dei testi sacri e di tutto il resto (dalla scienza, alla medicina, alla letteratura e così via).   

[Fra287]

Anzitutto vi ringrazio perchè state rispondendo a questo topic in maniera estremamente delicata e con grande voglia di confrontarsi, spirito col quale ho aperto l'argomento.

Ringrazio Nicholas e Fioravante per le risposte.
Nicholas anche io, come te, non credo molto nei miracoli. Il vero miracolo della fede è credere senza vedere.
Al liceo ci avevano parlato della dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, qualcuno ne ha sentito parlare? Per me sarebbe un livello troppo alto quindi neanche ci provo a leggerla 

A proposito del discorso di madamen, mi chiedo ancora una volta se è ancora in vigore nella Chiesa l'interpretazione letterale dei testi. Per esempio: la Divina Commedia, opera sicuramente non di un uomo formato dalle istituzioni religiose, rappresenta e unifica le varie concezioni della vita dopo la morte nel Medioevo. Oggi la Chiesa le usa ancora? Temo di sì.

[Fioravante Patrone]

Al liceo ci avevano parlato della dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, qualcuno ne ha sentito parlare?

Per forza...
E' di Kurt Gödel, logico che ha dato contributi scientifici importantissimi: è famoso il suo "teorema di incompletezza".
Ma la sua dimostrazione dell'esistenza di Dio non ho mai provato a leggerla. Non mi incuriosisce neanche.

Per chi vuole, 2 link:
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htm
http://www.piergiorgioodifreddi.it/libri/curatele/kurt-godel-la-prova-matematica-dellesistenza-di-dio (l'originale, curato da Odifreddi, che di mestiere è un logico)