L'Amor che move il Sole e l'altre stelle

[Winter Mirage]

Dunque... io sono stata educata, da parte di padre,  in una rigidissima fede cattolica, ultrapraticante ed ultracredente (robe da pellegrinaggi ai luoghi delle apparizioni, crocifissi ovunque, sermoni quotidinai ricevuti dalla nonna paterna ecc...).
Il lato materno della famiglia aveva un rapporto con le divinità consistente in "io non parlo male di te, e tu non parli male di me".  Mio nonno e nonna materni si sposarono in chiesa, fecero battezzare, comunionare e cresimare tutti i tre figli, presenziarono ai loro matrimoni religiosi. Quindi i miei nonni, dal momento che sono stati una famiglia, hanno messo piede in chiesa tredici volte.
.

Crescendo in queste condizioni... con la famiglia su barricate opposte, io ho scelto la parte ultrareligiosa.
Mi piaceva la routine dei dogmi, mi dava sollievo la prospettiva del paradiso, mi faceva sentire importante leggere la bibbia... ed il coro di messa grande era bello oltre ogni dire.
Poi ho compiuto tredici anni, e ho iniziato a leggere Asimov.
Davanti ad Isaac (entrambi), la mia fede ha dovuto fare i conti con la scienza e... nell'arco di diversi anni, ha perso.
Miserevolmente perso, ad essere onesti.
Ma confesso che tra i quindici ed i sedici anni è stata una guerra di trincea dal risultato incerto.

Ad oggi, ho scoperto che essere atea è al di fuori delle mie possibilità.
Mi piacerebbe esserlo... ma dopotutto ho un caduceo grosso due spanne tatuato sul polpaccio... e, in effetti, credo nella scienza come altre persone credono in un dio.
Forse dovrei definirmi pagana.

Se dovessi definire la mia opinione nei confronti delle religioni esistenti (da cui sottarggo Buddismo, Confucianesimo e le altre "quasi-fedi" che in realtà sono per lo più filosofie di lieto vivere che di base non impongono la "necessità di convertire gli infedeli", cosa che invece è fondamentale nelle fedi religiose)... ebbene io credo che abbia ragione Feuerbach: l'uomo ha da sempre venerato ciò che non possiede. Se i metalli preziosi sono così amati, è perchè non tutti li possono avere (non ce n'è abbastanza), ma un uomo del deserto preferisce una pozzanghera a dieci kg di palladio. Quindi ogni popolo desidera ed anela a cosa diverse...

Ma, per sommi capi, ogni uomo ha in comune tre cose con i suoi consimili (non per citare JFK, ma giocoforza lo faccio... aveva un gran buon scrittore di discorsi!)... e cioè: viviamo in condizioni limitanti su questo piccolo pianeta, vogliamo un futuro migliore per coloro che amiamo, e siamo mortali.
Dunque, secondo Feuerbach, ecco che l'uomo prende le risposte a questi dilemmi della vita... onnipresenza, onnipotenza, immortalità... e le piazza in un "dio e/o dèi" destinando a lui/loro le caratteristiche che l'uomo vorrebbe per sè. Alla fine, l'uomo si ritrova a prostrarsi davanti ad una immagine rovesciata di se stesso, giurando fede a qualcosa che potrebbe essere definito come il proprio "negativo". Sostiene sempre il filosofo, che questo atteggiamento distoglie l'uomo dall'umanità stessa, sperperando tempo, risorse materiali ed intelletto che potrebbero essere impiegati per aiutare il prossimo.

Scrisse Montesquieu: "E’ stato detto molto bene che se i triangoli facessero un dio gli darebbero tre lati."
E disse Sai Baba: "Le mani che aiutano sono più sacre delle bocche che pregano."

(per chi è interessato... la versione wikipedia.. singolarmente mal scritta,  ...ma tra i libri citati si trovano gli scritti originali http://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Essenza_della_religione.2C_Teogonia)


Quindi... per farla breve, io credo nell'universo.
Ex Astris, Scientia... non per niente. (Grande saggezza per la cui provenienza accetto anche di essere considerata una inveterata imbecille. )
Credo che l'universo sia una magnifica forma armonica guidata da leggi di natura matematica.
E la bellezza di questa armonia è tale e talmente grande che quando la nostra limitata comprensione la osserva, riesce solo a dire "wow... magico!".
Per ora.
Ma credo che verrà il domani in cui comprenderemo il linguaggio con cui la matematica ha scritto il cosmo e che allora saremo persone migliori.
Non per niente ho una cavalla che si chiama Andromeda Infinity.

Tolleranza, rispetto, cultura, scienza.
Credo in questo.
Dopotutto è un pantheon.

[ValeEArthur]

Tolleranza, rispetto, cultura, scienza.
Credo in questo.
Dopotutto è un pantheon.

condivido!

[alex]

Prima di tutto, cito la Hack; lei, atea, quasi se ne scusa, nel senso che afferma che essendo completamente razionali, non bisognerebbe essere atei, ma agnostici; ossia, accettare l'idea che non siamo in grado di comprendere tutto. Ne segue che è meglio sospendere il giudizio su quello che non riusciamo a comprendere, perchè parlarne (sia per affermare che per negare cose) dimostra scarsa accettazione dei nostri limiti; una specie di saccenza.

Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente  isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.

Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a  comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).

Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.

(ps: aggiungo visto che è stata nominata una parola che mi turba: tolleranza. Non mi piace affatto: il tollerante è uno che pensa di avere la verità in tasca e, bontà sua, tollera chi sbaglia, e di questa grande concessione si compiace: "Quanto sono tollerante!". Preferirei comprensione. )

[Fioravante Patrone]

Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente  isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.

Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a  comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).

Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.

La seconda è quella giusta. Anche per questo sono ateo.

[raffaele de martinis]

Prima di tutto, cito la Hack; lei, atea, quasi se ne scusa, nel senso che afferma che essendo completamente razionali, non bisognerebbe essere atei, ma agnostici; ossia, accettare l'idea che non siamo in grado di comprendere tutto. Ne segue che è meglio sospendere il giudizio su quello che non riusciamo a comprendere, perchè parlarne (sia per affermare che per negare cose) dimostra scarsa accettazione dei nostri limiti; una specie di saccenza.

Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente  isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.

Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a  comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).

Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.

(ps: aggiungo visto che è stata nominata una parola che mi turba: tolleranza. Non mi piace affatto: il tollerante è uno che pensa di avere la verità in tasca e, bontà sua, tollera chi sbaglia, e di questa grande concessione si compiace: "Quanto sono tollerante!". Preferirei comprensione. )

Pare che embrioni di religiosità di rispetto della divinità siano stati riscontrati in alcuni mammiferi sociali e trova un lampante riscontro nelle forme  primitive di religiosità umana.

Superalfa: -
In etologia, la posizione di rango superiore a quella dell'individuo alfa; viene così definito in genere il rango del guardiano di un gruppo sociale (per esempio scimmie, lupi ecc.) o dell'addestratore (umano) di un gruppo di animali organizzati gerarchicamente, quando esso sia in grado di dominare su tutti i membri del gruppo, come in genere accade, incluso l'individuo di rango alfa.

Chi volesse approfondire si legga Eibl-Eibelfest - Alcock - Leyhausen e compagnucci; per quello che mi mi riguarda, credo che questa sia la tipica discussione capace di tritare finemente ovaie e cabasisi anche ai più coraggiosi...io coraggiosamente - detto questo - abbandono il campo.

[Morina]

Personalmente la presenza del soprannaturale non l'ho mai percepita, ma nemmeno intuita. I miei non sono mai stati cattolici praticanti, forse non si sono nemmeno mai sentiti cattolici, a dirla tutta. Io però sono andata a catechismo, ho frequentato l'ora di religione a scuola (solo fino a quando ho detto basta io...), ho ricevuto battesimo, comunione, cresima. Ma questa fede che mi aleggiava intorno io non la capivo mica.  Alle elementari mi sono scontrata con la maestra. Mi ricordo ancora perfettamente su cosa: io continuavo a chiedere spiegazioni, c'erano cose che non mi tornavano, non capivo.  Esasperata mi ha detto che non dovevo capire , solo credere. "Dio è come una bottiglia d'acqua e tu sei solo una goccia, come puoi capire?"  Al che ho pensato che il discorso non fosse molto logico, se non potevo capire, non potevo nemmeno credere.
Crescendo è cresciuta anche questa convinzione e su dio ho messo una metaforica pietra sopra.
Fino a quando ho iniziato a pensare che era un po' da presuntuosa dire che sapevo che Dio non esiste. Anche se potendolo capire, potevo anche crederci.
Poi ho inziato a pensare che io non potevo sapere se ci fosse o meno un Dio. E di conseguenza forse essere atea non mi rispecchiava in pieno. Agnostica sarebbe stato meglio?
Mah, alla fine ho rinunciato a definirmi. Non mi importa nemmeno più dell'esistenza di Dio, cerco di vivere ogni mio giorno nel migliore dei modi possibili, cerco di essere felice e di rendere felici gli altri, cerco di essere una donna soddisfatta e realizzata.
In sintesi non ho fede, nemmeno nella scienza. E mi sono sempre chiesta, quanto erano diffusi in passato, tra le persone comuni, gli atei o gli agnostici o coloro che avevano un proprio sentire a riguardo. Probabilmente molto più di quanto si sia portati a pensare. Il primo caso che mi viene in mente è quello descritto da Ginzburg ne "Il formaggio e i vermi".

[madamen67]

Io la penso come alex, sono e resto agnostica.

[rhox]

io sono cresciuta in una famiglia dove la religione non è contemplata..
nè io nè i miei due cugini più grandi (quasi coetanei) siamo battezzati, le nostre famiglie si sono sposate in comune (negli anni '80), nessuno di noi ha qualche sacramento, va a messa, ecc..
sono cresciuta in uno dei paesi più religiosi in piemonte, il paese dei salesiani e di don bosco.. ero l'unica che non faceva religione (mia mamma concorde con mio papà mi ha fatto fare religione alle elementari per far sì che potessi conoscere la religione più diffusa il italia) e se avessi mostrato segni di voler seguire il percorso cristiano non penso che i miei mi avrebbero ostacolato (grazie al cielo posso vantare una famiglia aperta e che non mette i bastoni tra le ruote alle aspirazioni personali).
semplicemente dopo una lezione di catechismo e 5 anni di religione a scuola ho detto no grazie. ho smesso di fare religione dalle medie e sono entrata in chiesa per lo più per far piacere a mia nonna alle messe di trigesima di mio nonno.
forse complici i vari pellegrinaggi alle elementari in corrispondenza della festa di don bosco con messa al colle e pellegrinaggio in fila delle classi a vedere le reliquie lingua e dito.. che proprio un'esperienza fenomenale in prima e seconda elementare non sono..

non penso che ci sia un dio, in realtà non mi sono mai posta il problema. vivo benissimo così, senza pormi grossi dubbi..
ho sempre detto che il giorno che dio volesse farsi "adorare" da me ha solo da farmi un cenno e nel caso sarò disposta a cambiare idea. per ora io vivo benissimo senza di lui

per la cronaca ho sempre vissuto fianco a fianco con gente che si professava cattolica e che in realtà lo faceva più perchè nei paesini s'è sempre fatto così. gente che va la domenica a messa se no si sparla di te, che bestemmia ogni momento, che se si parla di religione magari ne so più io con i miei miseri "studi" elementari (è successo un sacco di volte alle superiori), ecc..
una conoscente cattolica ha costretto suo figlio e i suoi cuginetti (tutti sotto ai 10 anni) a portare una rosa bianca da intrecciare in una corona sulla bara del nonno...
mi chiedo che senso abbiano questi comportamenti e che se sono un "prezzo" pagato da molti credenti.. preferisco farne a meno!

[alex]

Forse la religione è solo un'illusione. Ma siete certi che le illusioni non abbiano qualche lato positivo?
Cosa vi fa venire in mente la parola disilluso: una persona allegra, una persona felice (per quanto si può esserlo)?

[Fioravante Patrone]

Forse la religione è solo un'illusione. Ma siete certi che le illusioni non abbiano qualche lato positivo?
Cosa vi fa venire in mente la parola disilluso: una persona allegra, una persona felice (per quanto si può esserlo)?

Ovvio che le illusioni hanno lati positivi. Come Babbo Natale (cit.), che allieta i fanciulli ancor creduloni.
Ma è un po' come l'omeopatia: se fai finta di crederci non "funziona".

[Luna di Primavera]

il punto, secondo me, amici, è che le fede è un SENTIMENTO.
non a caso si dice "il sentimento religioso".

i sentimenti o li provi o non li provi (quel che dice Fioravante con altre parole: se non ci credi non funziona).

se non li provi, non li potrai mai comprendere (è il mio caso per esempio)
se li provi, nulla ti potrà mai convincere che sono senza senso.

esiste Dio? esiste una volontà cosmica superiore che genera e regola l'universo? esiste una bontà che giudica?
a queste domande non si può rispondere. non c'è proprio niente da fare.

[Annì]

Io al contrario di Fioravante non sono stata colpita da ciò che ho studiato in filosofia, anzi. La filosofia come la religione sono pensieri dell'uomo, però a questo punto preferisco pensare e credere in qualcosa che torna alla mia logica.
Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno, e il fatto che pian piano riusciamo a comprenderli rafforza ancor più questo mio pensiero. "Costruiti" secondo una logica a noi comprensibile. Il fatto che talvolta questi meccanismi s'inceppano ci sta pure. Un Dio scienziato? Forse. Un Dio non perfetto? Forse anche quello. Ma di questi pensieri non ne faccio un dilemma quotidiano.
Che ci siano delle forze esterne che condizionano le nostre vite, a quelle ci credo e ne ho avuto prova secondo il mio punto di vista. Che siano collegate a Dio non saprei, e che altri la vedano in maniera diversa da me non importa purchè esista sempre il rispetto e la tolleranza reciproci. Non ammetto lo sminuire e la derisione delle idee altrui.

[klystron]

Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.

[Fioravante Patrone]

Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno

Vorrei osservare timidamente che i meccanismi cui fai riferimento sono ben lontano dall'essere perfetti.
La vita, ad esempio, è frutto di meccanismi, alcuni pregevoli (il ciclo di Krebs, ad esempio, mi ha sempre affascinato), ma altri possono essere negativi. Dopotutto, la selezione avvantaggia gli organismi che meglio si adattano all'ambiente, ma se l'ambiente cambia rapidamente l'organismo potrebbe non essere in grado di "tornare indietro" con sufficiente rapidità.
Potrei citare i cavalli e le loro reazioni da animali predati, tra l'altro... ma vedasi questo.

Comunque, anche fossero perfetti, il dire che deve averli ideati e progettati qualcuno è un evidente salto logico che consiste nell'estrapolare a contesti più ampi la nostra esperienza quotidiana. L'esempio classico è: i numeri naturali (1, 2, 3, ...) sono tanti quanti i numeri pari, nonostante quest'ultimi siano un loro sottoinsieme proprio. Paradossale? Solo se pretendiamo di trasferire ad insiemi infiniti la nostra esperienza con insiemi finiti.

[Fioravante Patrone]

vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.

"I cattolici sono tutti ipocriti": mai pensato. C'è però un punto non trascurabile da tener presente. Io, tanto per fare un esempio, sono ateo. Quindi non mi impegno pubblicamente a rispettare i comandamenti. Chi afferma di essere cattolico, invece sì. E se continua a violare, che so, il 6° o 7°, continuando a professarsi cattolico, possiamo a buona ragione ritenere che sia ipocrita.
Se li violo io, posso essere criticato per ragioni etiche o tutto quel che vuoi, ma non mi si può accusare di ipocrisia.

Che tra i cattolici ci siano persone colte, anzi di "alta" cultura è innegabile. E, infatti, questo per me è un grande mistero