L'Amor che move il Sole e l'altre stelle

[alex]

Purtroppo, il "livello di ipocrisia" della chiesa cattolica (IMHO) è più elevato che in altre religioni, e ciò deriva dalla inconciliabile "doppiezza" della chiesa cattolica, spirituale e temporale. Tutti voi sapete che la pena di morte è stata eliminata dal diritto canonico l'altri ieri, vero? Un altro aspetto assai caratteristico è il potere di rimettere i peccati mediante la confessione: comoda scappatoia per superare perfino i precetti del proprio "super-io".

Vi è chi sospetta che tutti i guai dell'Italia siano effetto di questo fatto specifico, ed in particolare abbiano radici lontanissime: oltre 800 anni fa, nella lotta fra guelfi e ghibellini, prevalsero i primi. Da allora .....

[klystron]

vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.

"I cattolici sono tutti ipocriti": mai pensato. C'è però un punto non trascurabile da tener presente. Io, tanto per fare un esempio, sono ateo. Quindi non mi impegno pubblicamente a rispettare i comandamenti. Chi afferma di essere cattolico, invece sì. E se continua a violare, che so, il 6° o 7°, continuando a professarsi cattolico, possiamo a buona ragione ritenere che sia ipocrita.
Se li violo io, posso essere criticato per ragioni etiche o tutto quel che vuoi, ma non mi si può accusare di ipocrisia.

Che tra i cattolici ci siano persone colte, anzi di "alta" cultura è innegabile. E, infatti, questo per me è un grande mistero 

Chi afferma di essere cattolico deve rendere conto del suo essere cattolico davanti a Dio, non pubblicamente (quelli magari sono i politici  ). I comandamenti (tanto perche' li hai citati) sono qualcosa che un cattolico dovrebbe impegnarsi a seguire, sono d'accordo. E' un impegno, e come tale spesso non facile da mantenere; quello che non capisco e' per quale motivo la gente pensi che i cattolici siano delle strane bestie prima di essere degli esseri umani che possono sbagliare. Ci sono tanti ipocriti tra i cattolici, cosi come tra gli atei, gli indu', i buddhisti e quantaltro. Solo che io non sto a ripetere ogni giorno che gli atei sono tutti ipocriti perche' non vanno a messa per 25 anni e magari poi si sposano in Chiesa. Saranno affari loro e al massimo di qualcuno lassu'?
Tu non ti capaciti del fatto che tra i cattolici ci sia tanta gente colta....io ne conosco in quantita' industriale, e ti assicuro che lavoro in un ambiente che non e' esattamente terreno fertile per la fede. Quindi non rispondo nemmeno a questa affermazione. Sono troppo abituata a essere continuamente punzecchiata con frecciatine di ogni tipo....io sono del parere "vivi e lascia vivere"....ma non mancatemi di rispetto.

[klystron]

Ecco, lo sapevo....il topic era iniziato bene e adesso ha preso una piega irrispettosa, polemica e onestamente fastidiosa.....ho sbagliato con il mio primo intervento purtroppo, volevo solo pregare di evitare di iniziare a mandare frecciatine per mantenerlo come era iniziato, ma ho ottenuto l'effetto opposto

[Fioravante Patrone]

Ecco, lo sapevo....il topic era iniziato bene e adesso ha preso una piega irrispettosa, polemica e onestamente fastidiosa.....ho sbagliato con il mio primo intervento purtroppo, volevo solo pregare di evitare di iniziare a mandare frecciatine per mantenerlo come era iniziato, ma ho ottenuto l'effetto opposto

Relax

Tieni presente che per un non cattolico può essere fastidioso leggere che, sì, ci sono i comandamenti, ma non conta la loro violazione pubblica. Tanto i conti si faranno alla fine con Dio.
Ricordo il "discorso delle beatitudini", con l'invito a non dare scandalo, con: "Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli."
Non mi pare una prospettiva tanto intimista.

Se invece quello che ti ha scocciato è il discorso sulle persone colte, ancora, relax. Non confondere l'espressione scherzosa di uno stupore per delle considerazioni serie.

[Annì]

Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno

Vorrei osservare timidamente che i meccanismi cui fai riferimento sono ben lontano dall'essere perfetti.
La vita, ad esempio, è frutto di meccanismi, alcuni pregevoli (il ciclo di Krebs, ad esempio, mi ha sempre affascinato), ma altri possono essere negativi. Dopotutto, la selezione avvantaggia gli organismi che meglio si adattano all'ambiente, ma se l'ambiente cambia rapidamente l'organismo potrebbe non essere in grado di "tornare indietro" con sufficiente rapidità.
Potrei citare i cavalli e le loro reazioni da animali predati, tra l'altro... ma vedasi questo.

Comunque, anche fossero perfetti, il dire che deve averli ideati e progettati qualcuno è un evidente salto logico che consiste nell'estrapolare a contesti più ampi la nostra esperienza quotidiana. L'esempio classico è: i numeri naturali (1, 2, 3, ...) sono tanti quanti i numeri pari, nonostante quest'ultimi siano un loro sottoinsieme proprio. Paradossale? Solo se pretendiamo di trasferire ad insiemi infiniti la nostra esperienza con insiemi finiti.

Non capisco quel che dici, perchè sono lontani dall'essere perfetti? Forse intendiamo due dimensioni diverse della perfezione. Per me la perfezione non è qualcosa di "arrivato" e concluso perchè meglio di così non si può fare. Stiamo parlando di milioni, forse miliardi, di meccanismi diversi in ciascun individuo, che funzionano a ritmi diversi tra un individuo e l'altro. Io l'ho detto che se si inceppa uno di questi, per me, l'errore può essere contemplato senza inficiare l'importanza concettuale di quel meccanismo. Il difetto non vuol dire che non sia funzionale.
Tu citi solo il più famoso, il ciclo di Krebs. E gli altri meccanismi biochimici dove li metti? Gli scambi ionici? I potenziali e i tessuti di conduzione? I meccanismi di riparazione? I meccanismi di trasformazione? I cambiamenti strutturali? E i compensi?

Fioravante per me i misteri sono altri, non perchè tra i cattolici ci siano persone molto molto colte e di larghissime vedute, perchè si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto se ci mettessimo ad analizzare le persone del mondo prese singolarmente.
E comunque i comandamenti sono di ben prima dell'inizio della religione cattolica e tutti possono esser riassunti in un unico: "Ama il prossimo tuo come te stesso". Moooooooooooolto religioso, sì sì. 

[Fioravante Patrone]

Tu citi solo il più famoso, il ciclo di Krebs. E gli altri meccanismi biochimici dove li metti? Gli scambi ionici? I potenziali e i tessuti di conduzione? I meccanismi di riparazione? I meccanismi di trasformazione? I cambiamenti strutturali? E i compensi?

Scusa, non pensavo di dover scrivere un trattato in materia. Credevo che la finalità di questo thread fosse un'altra.

[klystron]

"Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli."
Sul fatto che sia meglio che un cattolico possa avere un comportamento esemplare, tanto da esser "luce" per gli altri siamo d'accordo, mi pare abbastanza scontato.
Sul fatto che un non cattolico debba sentirsi infastidito dal fatto che un cattolico violi un comandamento.....be', i comandamenti sono per molti versi qualcosa che non si allontana molto dalle norme del vivere civile (es "non rubare" o "non uccidere"). Quindi se il cattolico in questione ha, ad esempio, rubato, posso capire il "fastidio" perche' ha rubato, ma non certo perche' ha rubato essendo cattolico. A te che te ne frega se rubando ha anche fatto qualcosa che va contro la sua fede? Se non credi preoccupati solo del fatto che ti ha creato un danno, il resto sono fatti suoi.
Qui non si tratta di intimismo. Nel cattolicesimo di intimista c'e' poco, ma se tu (e' un "tu" generico, non tu Fioravante) sei ateo non e' un tuo problema, no?
Io sono rilassata finche' non iniziano le frecciatine. Quelle mi scocciano parecchio, specie se mascherate da battute.
Ora, siccome tempo addietro, per motivi miei (ad esempio che devo lavorare e scrivere di questi argomenti mi porta via tempo) mi ero ripromessa di evitare questo tipo di topic, e sono stata purtroppo incoerente nello scrivere qui, mi ritirerei... Mi spiace se ho contribuito alle polemiche oltretutto, quando sono la prima a non amarle!
Amici come prima!

[rhox]

Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.

immagino che la risposta fosse al mio intervento.
io non ho preso come esempio dove ho vissuto come luogo comune. conosco altre persone credenti che hanno la mia stima. sono per il vivi e lascia vivere tanto più che sono la prima a dire che se un giorno dio vorrà dimostrarmi che c'è lascio aperta la porta a una mia eventuale conversione..
ho portato qualche esempio perchè spesso mi chiedo che senso abbia professare una cosa e poi palesemente farne altre (vedi i concittadini delle mie zone ) oppure perchè devi costringere un bambino a certe azioni (il fatto che lo abbia raccontato a tutti i parenti e gli amici con un'aria imbarazzata non pone a favore del gesto) in nome di qualcosa di tuo personale.. era la madre che ci credeva, non il bambino che era in un età di totale incomprensione in merito all'accaduto
quello mi chiedo..
che i comandamenti siano regole per il vivere "civile" è vero, come lo sono mediamente le varie "regole" religiose come il non mangiare maiale o bere alcolici, usare il cibo kosher, ecc.. servono a vivere meglio perchè riparano da alcune problematiche.
e non per questo chi non crede in dio se ne deve sentire al di fuori dalla maggior parte di esse.

io non derido la fede altrui, ritengo che se una persona tragga piacere, forza, pensieri positivi, ecc da una qualsiasi cosa (che non leda altri essere viventi ovviamente) ben venga e che vi si accosti quanto più possibile ritenendo che se tutte le persone avessero qualcosa di positivo a cui ispirarsi il mondo sarebbe migliore!
mi lascia perplessa quando questo lede la mia libertà (che sia usare un preservativo piuttosto che dover ritardare alcuni lavori per prodotti "puri" che richiedono di incastrarsi con la presenza di altre persone o che non possa girare in certe zone del mondo come donna a capo scoperto) e mi lascia perplessa vedere una serie di comportamenti ai miei occhi assurdi in nome di qualcosa che è spesso poco sentito da chi stesso sta facendo l'azione..

[Fra287]

Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.

Penso che tu ti riferisca alla parte finale del mio primo post. Mi scuso perchè ho anche mischiato questioni dogmatiche e questioni morali.
Personalmente non mi definisco cattolica perchè non concordo su alcuni dogmi e, mi chiedo, se questi debbano anche essere interpretati o presi alla lettera. Mi spiego meglio: una delle cose su cui non concordo è l'esistenza del demonio. Io non credo che esista, credo che sia la metafora della parte peggiore dell'uomo che - in quanto uomo appunto - è imperfetto. Infatti nel Credo non si fa cenno a questa cosa, tuttavia durante un Battesimo il parroco lo citò e da allora mi sono chiesta: ma la Chiesa pensa che esista veramente o che sia solo una metafora? A questo proposito - visto che non ne ho idea - colgo l'occasione per chiedere a te un chiarimento, visto che mi interessa molto.
Ma questo è solo un esempio, ad esempio nel Credo si fa riferimento alla verginità di Maria che, tuttavia, è frutto di un errore di traduzione (o almeno, così ci hanno spiegato al liceo), però nella Chiesa ha assunto un'importanza quasi fondamentale.
Per queste e altre ragioni non mi definisco cattolica perchè, appunto, o accetti tutta una fede o la rifiuti. Prendere quello che più pare e piace lo trovo ipocrita.
Questo ha generato la domanda successiva:

Mi chiedo quindi: ma essere cattolici oggi significa accettare fedelmente ciò che la Chiesa dice o interpretare (posto che le Scritture devono essere interpretate e studiate) in chiave moderna? A me sembra più prendere quello che piace e scartare il resto

E la ripropongo ora, perchè è comunque collegata alla prima. Prendiamo un esempio: "non desiderare la donna d'altri", poniamo che il nostro individuo non solo la desideri ma passi alla pratica e tradisca la moglie (o la moglie tradisce il marito). Errare è umano, per carità, quindi in confessione si chiede il perdono. Se, però, uscito dalla chiesa questo continui a farlo? La mia domanda è: non si sente ipocrita ad andare in chiesa tutte le domeniche? Il mio primo esempio era comunque molto meno grave, perchè non si andava a ferire nessuno, e si riferiva appunto al fatto che mi sembra che molti prendano solo quello piace.
Ribadisco: non è giudizio da parte mia, tutti possono fare quello che vogliono purchè non vengano a danneggiare me o altri, ma  appunto mi chiedo - ogni tanto anche infastidita, lo ammetto senza problemi - se va bene così: accettare quello che si vuole e gli altri principi, magari meno moderni, no.


Detto ciò ti ringrazio per aver detto la tua, mi fa un infinito piacere sentire il parere di una persona credente e praticante.

[PokerFace]

non siamo diversi dagli antichi che, alla vista del fulmine, non sapendosi spiegare da dove cappero veniva hanno inventato un Dio che lanciasse saette sulla terra quando s'incavolava.
ancora oggi, usiamo l'immaginazione per giustificare ciò che non sappiamo spiegare.