Barefutterie.

[carodubbio]

Se un cavallo consuma male, perche carica il peso del suo corpo in modo sbilanciato, per causa di una grassella dolorante, o schinella dietro un ginocchio,ho altre anomalie, chi me lo dice il maniscalco pareggiatore ?

[max]

Se un cavallo consuma male, perche carica il peso del suo corpo in modo sbilanciato, per causa di una grassella dolorante, o schinella dietro un ginocchio,ho altre anomalie, chi me lo dice il maniscalco pareggiatore ?

un cavallo del genere o te ne accorgi montandolo che qualcosa non va, oppure se non è il proprietario se ne accorge il primo che ne capisce qualcosa, che può essere un amico, il proprietario successivo o perché no il pareggiatore, dopodiché si chiama il vet e se il vet suggerisce una ferratira correttiva per un problema alla grassella o per una schinella è un gran testadiminkia, io credo

[Amaranth]

max, prima dici che i vet non ne capiscono nulla di piedi (perchè addirittura non lo studiano? a me non risulta) poi dici che ce n'è qualcuno che se ne intende. ecco, chiama quelli che secondo te se ne intendono e lascia perdere gli altri. dire che la categoria veterinari sia meno capace di chi per professione fa altro di occuparsi di arti e piedi di cavallo, beh, mi pare un pò azzardato. che poi, quanti cavalli con problemi vari hai visto tu e sai con certezza che i problemi si possono risolvere solo da scalzi? quante esperienze hai avuto di terapia con ferratura e lasciandoli scalzi? (ah, anche io condivido l'idea del cavallo scalzo eh, però quando sento parlare di estremismi, da entrambe le parti, mi allarmo un pò).

riguardi a Jackson, spiegatemi una cosa. lui dice che tutti i cavalli potenzialmente hanno un buon piede perchè TUTTI i cavalli selvaggi del great-basin hanno un piede buono, il brutto piedi deriva solo dalla gestione. ma scusatemi, che paragone è? e la genetica? non è che magari quei selvaggi cavalli siano passati attraverso una selezione naturale che li ha selezionati anche in base al tipo di piede? la selezione delle razze ad opera dell'uomo spesso tralascia questi "particolari", tant'è che ci sono cavalli che secondo me nascono vistosamente sfavoriti riguardo al "buon" piede. che poi la gestione faccia miracoli ok, però trovo assurdo affermare che tutti i cavalli partono da una stessa base di partenza...

[Amaranth]

per riportare un esempio: l'anno scorso dopo 8 mesi che la mia cavalla stava scalza ho chiamato un vero pareggiatore. aldilà del lavoro sui piedi giusto o sbagliato, mi ha colpito la sua poca elasticità riguardo alla gestione. la cavalla viveva a paddock con capannina, usciva spesso ecc. però non aveva la classica alimentazione naturale, purtroppo soffre di enfisema polmonare, quindi ok fieno bagnato ma anche wafer ecc per aiutarla quando è in crisi. ora, secondo lui avrei dovuto togliere i 3 kg di wafer subito, e passare solo a fieno e avena bianca (pochissima). inutile dirgli che così della cavalla sarebbero rimaste a mala pena le ossa, inutile spiegargli che la bestiola quando sta male non mangia più il fieno e di qualche cosa deve pure vivere... per di più, secondo lui, andava tolto tutto ciò che non fosse fieno quel giorno stesso (un bel cambiamento alimentare tutto tranne che graduale).
secondo lui TUTTI i cavalli possono vivere a fieno e basta, che siano giovani vecchi sani o malati.
bell'apertura mentale eh?

[max]

non sarà invece che la chiusura non si sa più da che parte avviene? da parte del pareggiatore o da chi ascolta?
comunque sia, quella che i cavalli del basin siano più forti per via della selezione genetica è una escortanata che denota che non si sa cosa sia la selezione genetica, la faccenda viene spiegata dicendo da quanti anni quei cavalli sono li, ovvero dalla conquista spagnola! dopodiché di quanti anni servano per vedere la minima variazione genetica, ora non ricordo ma direi qualche milione, quei cavalli dunque sono identici ai nostri cavalli domestici in tutto e per tutto, l'unica cosa diversa sono l'ambiente e la dieta, al limite si potrebbe parlare di selezione NATURALE, ma a quel punto avrebbero dovuto trovare un gran numero di cavalli morti a causa di piedi dolci, invece non li hanno trovati, oppure Jackson li nasconde bene

sui vet ci siamo capiti, le cose stanno cambiando, ma la "vecchia guardia" vede e vedrà sempre il piede scalzo con pregiudizio

[Amaranth]

credimi, la chiusura mentale non stava dalla mia parte. io la mia cavalla l'ho tenuta solo a fieno, e questo era il risultato


By amaranth91 at 2012-07-21

e questo è un altro risultato di una cavalla di 25 anni tenuta a solo fieno, in un branco di cavalli, liberi su una collina (pure tutti scalzi).



ora, anche io credo che se un cavallo è SANO e adatto può vivere solo a fieno ecc... ma non si può generalizzare. un cavallo con i problemi della mia non ce la farebbe. tanto è che in natura non esistono cavalli bolsi, e una cavalla come la seconda, alla sua età e nelle sue condizioni sarebbe morta.


ma dai, milioni di anni per vedere differenze? e le razze allora? pensiamo anche alle razze di cani, non ci vogliono milioni di anni per ottenere razze diverse suvvia! e per razze diverse intendo animali con conformazione alquanto differente, malattie tipiche, quindi pure la qualità e tipologia di arti e zoccoli.
io sostengo che quei cavalli siano decisamente più forti! ma avete idea della selezione naturale? li non c'è mica chi gli pareggi/ferra/sistema i piedi... se non hai piedi buoni sei morto, o quantomeno non ti riproduci e la tua debolezza muore con te. e perchè avrebbe dovuto trovarli jackson? i deboli e meno adatti (anche riguardo ai piedi) avranno cominciato a sparire già da subito, e poi via via sempre meno con gli anni. davvero, non mi pare una cosa così strana. come si può pensare che una selezione naturale di 500 anni non abbia portato a nessuna differenza? mi pare assurdo.

spero di non essere troppo ot.

[sputnik]

Ciao

Pareggio abbastanza cavalli e cerco di applicare fin dove posso il mio credo che poi sono quelle "Jacksoniane".
Sugl'estremismi hai perfettamente ragione. Ma lo stesso Jackson, se leggete attentamente i suoi scritti, non ha mai detto che i cavalli devono mangiare solo fieno e un po' d'avena. Non ha mai detto che i piedi dei nostri cavalli devono tanto essere concavi come in natura etc etc...

Invece si sono formate delle vere e proprie mitologie sull'alimentazione e sul pareggio, che hanno interpretato in malo modo dei suggerimenti basati sull'osservazione del cavallo selvaggio, per fare un esempio.

Io, somministro solo fieno ed in inverno anche avena. Hai soggetti anziani e difficili da mantenere il peso faccio invece tutto quello che ritengo giusto per quel cavallo. Fioccati o wafer che siano...

A quei cavalli tuoi, io per esempio, che ho visto nella foto non ti avrei chiesto un cambio di dieta così non-relazionato al caso del soggetto stesso.

Ragionevoli, bisogna essere ragionevoli...

Un Jacksoniano_dario

[max]

un conto è una selezione operata dall'uomo, ACCELERATA dall'uomo (da allevatori che si dannano per creare un prodotto che però, guarda caso, ha sempre dei difetti genetici), un conto quella naturale basata sull'evoluzione che avrebbe dovuto avvenire spontaneamente in questi benedetti ultimi cavalli selvaggi in pochi anni e che non è proprio possibile sia avvenuta... io non ci sono nè stato di persona, nè sono un biologo o che altro e quindi devo per forza prendere per buono quello che mi raccontano chi di quei cavalli si è occupato, che dice che il patrimonio genetico è identico ai nostri, ci dicono che sono dunque spagnoli, morgan, quarter horse etc che dalle dominazioni spagnole passando per le guerre di secessione a oggi sono scappati o sono stati abbandonati lì apposta dall'uomo, oggi la popolazione di questi cavalli, che prospera a dismisura (quindi sono tutt'altro che messi male), è tenuta sotto controllo dal governo perché fastidiosa (a volte invadono strade, paesi, etc), e lo devono fare con gli elicotteri perché se no su quei terreni non riescono a starci dietro con nient'altro (quindi le prestazioni dei piedi le chiamerei buone), questo è grossomodo quello che mi hanno raccontato e che ho letto, possono avermi preso in giro per vendermi il coltellino del perfetto barefoot, può darsi, ma non credo

la tua prima foto non la vedo, la seconda si, non entro nel merito, l'alimentazione è una cosa complicata (almeno per me), specie sui cavalli anziani reduci magari da alimentazioni sballate/scorrette, direi che ti dò ragione come anche a sputnik, ma è anche vero che se sbagli magari lo ingrassi ma vai a toccare un metabolismo magari già compromesso, e poi sul lungo sorgono altri problemi a catena a cui nn si pensa.. anche qua, partendo dal consiglio base (quello dato per evitare errori, cioè solo fieno) si va fino ad una dieta personalizzata da un vet o da un nutrizionista con esami alla mano, ma appunto bisogna trovare uno bravo di cui ci si fida.. io ho il mio cavallo che va x la trentina ed è messo come quello della foto, campa a solo fieno e come vede da lontano un filo d'erba o un chicco di pietanza ricomincia a marcare e stare male, a detta di vari luminari (vet) non vale la pena fare esperimenti, il metabolismo è compromesso (laminite cronica), sarà brutto da vedere ma a solo fieno (e pure povero) vive bene e non ha male... una mia amica invece aveva il suo vecchio molto magro ma non laminitico ad esempio, così ha potuto provare ad ingrassarlo un po' (quel poco che è riuscita) con (mi pare) dell'orzo (non so su indicazione di chi, se vet o di testa sua), ci è riuscita ed ora può anche montarlo, ma a posto non è visto che ha una diarrea perenne

l'idea che mi sono fatto è che se arrivano in quello stato qualche errore è stato fatto, dunque bisogna metterci una pezza, che sia il solo fieno x non rischiare ulteriormente (come nel mio caso) o tentare con pietanze/integratori

[max]

mi sono dimenticato di aggiungere, a proposito del racconto di quei cavalli selvaggi che i barefutti vogliono farci credere uguali ai nostri, che la cattura dei soggetti porta anche alla loro addomesticazione, dunque vengono confinati, domati, FERRATI (è qui che jackson ha cominciato a farsi delle domande, era un maniscalco), e magicamente dopo poco tempo in cattività ecco che la qualità del piede comincia a scadere... cos'è? una modifica genetica involutiva superveloce dovuta alla cattura e addomesticazione? o più semplicemente i cavalli sono gli stessi e sono le condizioni in cui vivono che fanno il piede? Jackson ha concluso che è la seconda

[alex]

Mi spiace di aver sollevato una polemica sulla veterinaria. I dati purtroppo sono quelli: sul piede, i veterinari spesso delegano al maniscalco. E veterinari anche freschi di studi mi dicono che il piede equino è studiato poco. Ora, la laurea non dà scienza infusa: o un argomento viene studiato a fondo e subito  praticato (perchè si può studiare a fondo quanto si vuole, se non si pratica ci si dimentica tutto) o il pezzo di carta non dà particolari competenze.

Ma quello che mi sconcerta è la scarsa curiosità che alcuni veterinari hanno manifestato di discutere la cosa con altri colleghi veterinari. Se suggerisco a un veterinario di leggere qualcosa di Teskey, veterinario USA, fra l'altro gentilissimo e molto disponibile, sulla navicolite, io mi aspetto che si precipiti a dare un'occhiata, e poi magari scriva al suo collega (che scrive cose che dovrebbero risultargli sorprendenti) una mail di richieste di spiegazioni e di approfondimenti. Ora, pochi, pochissimi l'hanno fatto. Perchè? Non c'è nulla di "medicina alternativa", nella riabilitazione barefoot della navicolite; c'è anatomia, patologia, biomeccanica, ci sono studi di anatomia patologica pubblicati su riviste scientifiche (es. da Bowker). Io sono terribilmente critico con ogni forma di pseudoscienza, e affermo che la riabilitazione barefoot è perfettamente plausibile dal punto di vista scientifico (contrariamente a moltissime pratiche ancora praticate in veterinaria, vecchie - focatura!!!! medioevo fra noi!!! - o nuove -omeopatia ecc.). E allora perchè questo disinteresse? Perchè proporre ancora la nevrectomia?

Piciopacio, abbi pazienza.... la mia critica verso alcuni veterinari che stanno in soggezione verso i maniscalchi è una critica da pari a pari - da medico a medico. La mia impressione è che alcuni veterinari non si occupino di piedi per schivare polemiche, rogne e maldicenze da parte dei maniscalchi. E per schivarle fin dall'origine, del piede si occupano poco o nulla: delegano.

Certo, ci sono sicuramente veterinari eccellenti e molto esperti anche sul piede. Certo, ci sono sicuramente maniscalchi estremamente preparati - qualcuno si è pure laureato in veterinaria! Però ripeto: la cura della "scatola cornea" è una terra di nessuno fra mascalcia e veterinaria. Fra l'altro, qui in Italia (contrariamente ad altri paesi) la mascalcia non ha, se non sbaglio, il profilo di una professione (con un titolo obbligatorio, un albo professionale o un registro, ecc).

[alex]

Sui cavalli del Great Basin, e sui cavalli di Senofonte.

Non si tratta di selezione in senso evolutivo; si tratta semplicemente della rapida scomparsa (mortalità giovanile) dei cavalli con problemi. Anche adesso, i branchi di Pony di Esperia, che vivono liberi sugli appennini, hanno il problema di sfuggire ai lupi. E' chiaro che i puledri zoppi se ne vanno per primi. La percentuale di sopravvivenza, sentivo, non supera il 50%.  Il fatto quindi che tutti i cavalli del Great Basin (adulti) abbiano piedi perfetti non mi emoziona più di tanto.

Senofonte. L'idea che in quei tempi, dove i cavalli venivano allevati  più naturalmente - suppongo, liberi - e non vedevano mai i ferri  avessero tutti zoccoli perfetti è un mito. Senofonte raccomanda di esaminare bene gli zoccoli del cavallo che si deve acquistare, e di scegliere quelli con i "piedi buoni", che descrive per bene. E allora? Questo, a logica, non significa che anche in quei tempi c'erano cavalli con zoccolo difettoso?

[max]

Si appunto, io all'inizio volevo solo sottolineare la prima contraddizione tra PP-Senofonte e il movimento Barefoot, e cioè che quest'ultimo fa passare l'idea che tutti i cavalli abbiano potenzialmente piedi buoni, mentre Senofonte no

quindi, o il messaggio Barefoot è stato mal capito, oppure uno dei due ha torto e l'altro ragione

esistono piedi dolci che non potranno mai migliorare, cioè quelli che nel great basin non si trovano perché muoiono giovani (ma davvero Jackson è così scemo a non averci pensato?) e piedi duri? e se esistono, cosa li contraddistingue?

[alex]

La testimonianza di Senofonte nulla ci dice di preciso e dettagliato su come venivano allevati i cavalli a quei tempi. In linea di principio, si potrebbe arzigogolare su ipotesi .... a me basta ricordare che i ferri non c'erano ancora, e quindi, anche in un periodo storico senza ferri, e pure nel clima giusto (mediterraneo secco), Senofonte vedeva cavalli con piede cattivo.

Non solo! Lascia anche intendere che esiste il problema di mantenere buono il piede, ossia: conosce il rischio che il piede peggiori di qualità. E suggerisce accorgimenti di stabulazione e di paddock, tali da tenere i piedi buoni come se "camminassero su una strada in pietra". Di pareggio, non dice una parola; verosimilmente il fatto di "camminare su una strada di pietra" aveva anche l'effetto di un buon pareggio.

Sta il fatto che Senofonte dice che camminare su una strada di pietra è il modo migliore di conservare buoni piedi; nessuna traccia di pareggio barefoot, certo, ma nessuna traccia nemmeno della radicatissima idea che senza ferri il cavallo resta "senza piede", se cammina sul duro (e non venitemi a raccontare che a quei tempi i cavalli lavoravano poco!). Vero o no?

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[alex]

credimi, la chiusura mentale non stava dalla mia parte. io la mia cavalla l'ho tenuta solo a fieno, e questo era il risultato

Amranth, hai ragione in piccola parte (vedi post precedente) ma generalizzi troppo. Sento in qualcosa di quello che dici l'affiorare di pregiudizi sostenuti da motivazioni inesatte.

I mustang non sono affatto una razza.

Non è affatto vero che sono frutto di una evoluzione di 500 anni perchè sono stati sempre alimentati da nuovi cavalli - un gran numero, per esempio, molto recentemente, negli anni della Grande Depressione del 1929.

Non è vero che abbiano piedi particolarmente selezionati, perchè i mustang selvaggi, catturati e domati, se vengono governati in modo tradizionale dopo un tempo piuttosto breve hanno dei piedi deboli tali e quali i cavalli domestici dalla nascita. Idem per i mustang confinati in spazi ristretti.

Manca la prova inversa: non mi risulta (sarebbe interessantissimo farlo) che siano liberati nel territorio dei mustang dei cavalli domestici, di varie razze (a piedi buoni e a zoccoli meno buoni, tipo PSI) per vedere cosa succede ai loro zoccoli.

Non ci sono solo i mustang, ci sono decine di popolazioni di cavalli inselvarichiti qua e là; moltissimi sono in Australia e Nuova Zelanda, ma ne abbiamo pure noi in Italia. C'è online una bella tesi di laurea, fatta da un allievo di Sabioni, sui "nostri" mustang sardi. Ci sono i Pony di Esperia. Ce ne sono molti altri suppongo. I loro piedi sono buoni - anche se sembra che non tutti seguano in dettaglio il "modello mustang").

Che i pony "difettati" siano rapidamente eliminati, nelle popolazioni naturali (paradossalmente, in Italia hanno predatori, i lupi;  in America e in Australia penso molto meno!)  è un fatto. Che questo basti per ipotizzare una sostanziale differenza "di razza" nei Mustang riguardo alla qualità  potenziale del piede, è un errore serio.

Quanto al dimagrimento di un cavallo a solo fieno, avviene spesso anche quando un cavallo d'improvviso viene introdotto in un pascolo, per quanto ricco, a sola erba. Chi ha provato a portare il proprio cavallo in alpeggio, spesso l'ha trovato molto dimagrito. Qualcuno mi diceva che spesso è un fenomeno transitorio di adattamento; il sistema digerente dei cavalli è delicato. In ogni caso, il problema non si pone per un cavallo che tieni sott'occhio: l'occhio del padrone ingrassa il cavallo.... nel senso che se un padrone vede il cavallo deperire, prende provvedimenti. Checchè ne dica chiunque, no?

Infine: i casi singoli (i "casi aneddotici") non dimostrano mai nulla, per il semplice motivo che chiunque può selezionare quelli che "confermano" la sua tesi, o che smentiscono le tesi altrui. Certo, se uno è così allocco da affermare cose in termini assoluti ("tutti", "mai", "sempre", "nessuno") è evidente che basta un solo caso ben documentato per smentirlo. In questo caso: peggio per lui.

[piciopacio]

Un mio maestro di cavalli fu un maniscalco, sarei stato per ore a sentirlo parlare, parlava del lallo in generale mica solo di ferri e di pareggio, già, pareggio è un termine di mascalcia.

Sono certo che avrebbe visto con simpatia i barefutti, ma sono altrettanto certo che si sarebbe fatto grasse risate se uno di questi avesse affermato che un lallo scalzo può trainare tutti i giorni un carro da 600 kg, o che un lallo scalzo possa tenere il ritmo di un cavallo ferrato che tira sui 20 per un centinaio di km.

Comunque, in questo topico si doveva parlare di barefutterie: - io ho citato quella di Xenophon.
Ramey che dice ?
Strasser che dice ?
Jackson che dice ?
Bowker che dice ?
Sabioni che dice ?
Ci saranno altri di sicuro...comunque fossero solo quelli citati sono tanti, sono troppi, sono troppe verità.

Ecco chiedo alla cortesia del mio amico Max, di impostare uno specchieto simile a quello dei lalli scalzi, mettendo a paragone i vari principi dei vari maestri della barefutteria voce per voce col contributo di tutti coloro che hanno nozioni a proposito e sotto la supervisione di Alex, ve la sentite ?