Pipponcello sulla voce

[alex]

Anche "dressage" appartiene alla categoria di parole ambigue; quasi sempre ci si riferisce alla specialità olimpica. Sarebbe molto utile che si usasse il termine "dresser" per la cosa a cui ti riferisci tu, per rendere chiara la (enorme) differenza, ma sarebbe un inutile francesismo: la parola "addestramento" va benissimo.

E' chiaro che non ho alcuna antipatia per il dresser, ossia per l'addestramento. Ma nell'addestramento la voce serve, eccome se serve.

[Ungarina]

È il metodo che ho utilizzato per addestrare i pony, così li comando con la voce con i principianti o in caso di pericoli. Ma, quello respiratorio, è anche il metodo che faccio utilizzare ai bambini quando riscaldano (e nel frattempo addestrano) i pony a mano: prendono fiato, e partono, dicono passo trotto o che sia, continuano continuano e quando devono fermarsi buttano fuori l'aria chiudendo anche le spalle se serve, e dicono passo o alt che sia.

[segreto]

... Certo, la voce può avere una notevole forza psicologica, può diventare anche un ordine perentorio, può diventare una vera minaccia verbale ma forza fisica, nulla. Non c'è alcun rischio che il movimento del cavallo sia ostacolato o manomesso involontariamente....

Ma Alex, la voce (mi pare lo abbia detto anche tu da qualche altra parte) può interferire significativamente sulla disposizione (emotiva) e sulla posizione (fisica) del cavallo.
Per cui: se ha un risultato fisico, che la voce sia impalpabile o tangibile in sé, non cambia nulla.
Le tensioni che avevo io quando mi sorprendevano, da bimbo, a far quello che non dovevo, incidevano sulla mia postura condizionando la risposta fisica successiva;
mia nonna: "Sa set dre fa?" e io mollavo la marmellata, le forbici, i fiammiferi. Quindi, leggerezza una cippa. La voce pesa come gli speroni alle caviglie dell'ignaro ignorante.
E' un aiuto forte. Solo che, per fortuna, se usato male sembra generi assuefazione e non lesioni.

Per poi voler dire qualcosa a Sissy, e sperando di non innescare logorree: mica la voce fa tutto, se non gli hai insegnato quale risposta ti aspetti fin da quando era puledro, aiutandolo con la correzione manuale delle cessioni e favorendo gli appoggi.
Comunque questo è un compito (l'addestramento di base del puledro post scozzonatura) che rappresenta l'angolo buio di tutti noi.
E' in realtà la fase più delicata del nostro "preparare" il cavallo.
Poi, quelli come Tony e Miki sanno come fare, mentre quelli come te e me prendono il cavallo già condizionato e si comprano un manuale per iniziare a fare i loro pasticci.

Per parte mia continuo ad avere fiducia in un bel mix di aiuti dove la voce ha il vantaggio di tranquillizzare, dopo aver ottenuto.

Segreto

[alex]

Ho precisato: la voce non applica forze "fisiche", ma solo mentali. Non può avere effetti fisici, come una eccessiva trazione sull'imboccatura o come le alterazioni dell'equilibrio determinate dall'assetto. Non è in grado di modificare o ostacolare fisicamente il movimento del cavallo.

[Zarathustra]

Una piccola, inutile, nota.
In equitazione (non solo in dressage) la "sottomissione" è un concetto subdolo.
Il cavallo è animale dotato di questa straordinaria (per noi) caratteristica: è un perfetto esecutore, a patto che "condivida" le risposte alle richieste. Questa condivisione la si genera con l'addestramento, che non è altro che un condizionamento. Se tale processo è ben condotto, l'animale "fa sue" le risposte a determinati inputs, le considera cioè un patrimonio di conoscenze atte a raggiungere il suo unico scopo, sopravvivere.

Per esso, una volta addestrato, non c'è grandissima differenza "esistenziale" tra lo sfuggire un improvviso movimento del cespuglio o azionare i posteriori alla pressione dei polpacci. In tal senso non me la sento di dire che è sottomesso, quanto piuttosto "condizionato".

Non è esatto/corretto affermare che il cavallo non deve avere iniziative. Per la mia modesta esperienza, invece, ritengo questo un fattore che semplifica enormemente l'addestramento, dato che la cosa peggiore che possa capitarci è un cavallo poco reattivo, che non "cerca" soluzioni.

Man mano che si crea il "dialogo" fatto di pressioni e rilasci, e che l'esperienza dell'animale si arricchisce di una vasta gamma di binomi input-output, le iniziative si circoscriveranno sempre più a fatti veramente nuovi (non codificati), ma il "sistema operativo" immesso nel tempo lo porterà sempre più a voler "proporre" piuttosto che a "prendere" iniziative". Il cavaliere vaglierà la proposta e risponderà. E così via fino ad intendersi sempre più rapidamente e più "leggermente". Insomma, il dialogo è nei due sensi, non solo dal cavaliere al cavallo, ma piano piano anche nel senso contrario.

Alla fine, ciò che rende straordinario questo gioco è proprio questo, almeno per quanto mi riguarda.

[segreto]

@ Alex: Sono convinto che l'effetto fisico indiretto delle contratture o dei rilassamenti vada assimilato a un'azione di intervento fisico. Una contrattura generata da un'azione di gamba forse non è diversa da una causata da un intervento vocale perentorio.
Dove sarebbe la differenza? Quel che conta in equitazione sono gli effetti, non le cause. E' Sissy che si mobilita sulle cause e non sugli effetti (scherzo).
O sbaglio?

@ Zarathustra: condivido. E ci vedo anche qualche attinenza al concetto di condizione umana di Camus (Il mito si Sisifo).

Segreto

[sissy]

@Segreto,purtroppo (o per fortuna) ho addestrato io il mio cavallo,con l'aiuto dell'istruttore,ovviamente.
L'ho preso a quattro anni, destinato al macello dopo aver corso un paio di volte in ippodromo e a un palio di provincia. buttato da una parte,secco finito in attesa di...

nel mio diario ho scritto a grandi linee la nostra storia, qui dico solo che non sapeva fare niente,quando l'ho preso,solo galoppare in maniera disordinata,il più veloce possibile (quando lo voleva fare...)altrimenti si piazzava fermo tipo mulo ,salvo partire a razzo...

Nonme lo sono trovato "confezionato" e dato che era un puledro l'ho montato solo io per tre anni,perchè il mio istruttore è robusto e sarebbe stato troppo pesante per il cavallino.


Non ho mai detto che la "voce non serva" ,ma non può sostituirsi all'accordarsi dei nostri movimenti con quelli del cavallo!
mentre  la respirazione si, è fondamentale a cavallo, è un aiuto molto importante e la sfrutto molto.

[sissy]

Una piccola, inutile, nota.
In equitazione (non solo in dressage) la "sottomissione" è un concetto subdolo.
Il cavallo è animale dotato di questa straordinaria (per noi) caratteristica: è un perfetto esecutore, a patto che "condivida" le risposte alle richieste. Questa condivisione la si genera con l'addestramento, che non è altro che un condizionamento. Se tale processo è ben condotto, l'animale "fa sue" le risposte a determinati inputs, le considera cioè un patrimonio di conoscenze atte a raggiungere il suo unico scopo, sopravvivere.

Per esso, una volta addestrato, non c'è grandissima differenza "esistenziale" tra lo sfuggire un improvviso movimento del cespuglio o azionare i posteriori alla pressione dei polpacci. In tal senso non me la sento di dire che è sottomesso, quanto piuttosto "condizionato".





Non è esatto/corretto affermare che il cavallo non deve avere iniziative. Per la mia modesta esperienza, invece, ritengo questo un fattore che semplifica enormemente l'addestramento, dato che la cosa peggiore che possa capitarci è un cavallo poco reattivo, che non "cerca" soluzioni.

Man mano che si crea il "dialogo" fatto di pressioni e rilasci, e che l'esperienza dell'animale si arricchisce di una vasta gamma di binomi input-output, le iniziative si circoscriveranno sempre più a fatti veramente nuovi (non codificati), ma il "sistema operativo" immesso nel tempo lo porterà sempre più a voler "proporre" piuttosto che a "prendere" iniziative". Il cavaliere vaglierà la proposta e risponderà. E così via fino ad intendersi sempre più rapidamente e più "leggermente". Insomma, il dialogo è nei due sensi, non solo dal cavaliere al cavallo, ma piano piano anche nel senso contrario.

Alla fine, ciò che rende straordinario questo gioco è proprio questo, almeno per quanto mi riguarda.

Dici cose piuttosto condivisibili, però io farei un distinguo:

Gli esercizi in rettangolo che hanno valore di "lavoro" (o anche gli esercizi sugli "elementi" come si trovano nella monta da lavoro)

I momenti di "svago", tipo passeggiata, trekking ,endurance;

I primi non prevedono che il cavallo possa prendere l'iniziativa, deve imparare a fidarsi del cavaliere e sottostare alle sue richieste (diciamo una "sottomissione consenziente",come può essere anche il lavoro di uno di noi che lavora all'interno di un gruppo,una squadra, dovrà rispondere ad un leader,un coodinatore ecc..).

se dessimo al cavallo ,nell'addestramento,la possibilità di scegliere cosa fare in breve potremmo avere un animale che ci porta nella stalla (nella migliore delle ipotesi...);

una volta addestrato davvero, saprà da sè che lavorando non dovrà prendersi libertà,poi,finito il lavoro la musica cambierà di sicuro,ma in quell'ora,mezz'ora che sarà lì con noi dentro il rettangolo,dovrà impegnarsi in ciò che chiediamo (se il mio cavallo durante il lavoro si guarda intorno prendo io la ramanzina dall'istruttore perchè  non sotenerlo concentato!)


Un po' diverso è il discorso in endurance ,per esempio,lì concedo al cavallo la "libertà" di decidere a che andatura andare e mi adatto (quasi sempre) a lui; in passeggiata dipende soprattutto dalla compagnia.ma l'obbedienza del cavallo è fondamentale anche queste situazioni, se mi trovo di fronte ad un pericolo (e può succedere!) lui deve obbedire alle mie richieste senza oppore la minima resistenza (e qui entra in gioco il lavoro che è stato fatto in rettangolo, per me propedeutico ad ogni altra disciplina).

[segreto]

@ Sissy: Brava.
Ma soprattutto un bravo a quelli che, a tuo dire, hanno montato un puledro sdomo, riuscendo a farlo "correre" senza dargli il minimo condizionamento.
Infatti, quando gli hai messo la sella, lui ha certo detto: "Ma che bel gipunin"*.

Segreto

* Gipunin: dialetto lombardo bassopadano per gilet.

[Luna di Primavera]

il fatto di proporre delle iniziative proprie da parte del cavallo però non ha a che fare con l'obbedienza.
come dice zarathustra è una caratteristica dei cavalli che si fidano e cercano il dialogo con il proprio cavaliere, e secondo me non va castrata.

se la proposta del cavallo non ci sta bene, in quanto tale o nella circostanza, chiederemo obbedienza e in un cavallo addestrato e disponibile la otterremo. ma magari a seconda delle situazioni si può anche per una volta dare retta a lui. così che lui senta che il suo cavaliere lo ascolta ed è disponibile ad accogliere anche le sue richieste.

quando invece, in nome dell'obbedienza, non permettiamo mai al cavallo di esprimersi e respingiamo categoricamente ogni suo tentativo di comunicare, otterremo magari un perfetto esecutore, ma sarà un cavallo represso e muto che a poco a poco spegnerà ogni tentativo di comunicare con noi, perchè tanto non serve a niente. il che forse può essere utile in termini di performance ma diciamo che nella relazione non è bello.

insomma se vogliamo che lui sia collaborativo, penso che un po' dobbiamo essere collaborativi anche noi.

condivido cmq la distinzione tra lavoro e svago, anche se non definirei trekking e endurance come svago.

[Nefferit]

perchè in campo ci sono solo forze fisiche e non fisiche?
io considero anche "l'energia" che il cavaliere trasmette al cavallo e viceversa un canale di comunicazione molto più efficace e che spesso anticipa ogni altra cosa.
il cavallo "sente" tutto .. è cosa nota, sperimentata e sperimentabile, allora perchè ci stupiamo che anticipi le richieste? Se lo fa per evitare la richiesta non va bene ma quano lo fa perchè in sinergia con il cavaliere allora è molto bene.

[Luna di Primavera]

se anticipa, non è in sinergia col cavaliere, perchè il cavaliere magari sta facendo un grafico diverso e voleva per es. la transizione in un altro punto del campo.

normalmente lo fanno per paraculaggine, per far prima, per levarsi d'impiccio.

[The Shire]

[quote author=sissy link=topic=5288.msg147868#msg147868
Dici cose piuttosto condivisibili, però io farei un distinguo:

Gli esercizi in rettangolo che hanno valore di "lavoro" (o anche gli esercizi sugli "elementi" come si trovano nella monta da lavoro)

I momenti di "svago", tipo passeggiata, trekking ,endurance;

se dessimo al cavallo ,nell'addestramento,la possibilità di scegliere cosa fare in breve potremmo avere un animale che ci porta nella stalla

Un po' diverso è il discorso in endurance ,per esempio,lì concedo al cavallo la "libertà" di decidere a che andatura andare e mi adatto (quasi sempre) a lui; in passeggiata dipende soprattutto dalla compagnia.ma l'obbedienza del cavallo è fondamentale anche queste situazioni, se mi trovo di fronte ad un pericolo (e può succedere!) lui deve obbedire alle mie richieste senza oppore la minima resistenza (e qui entra in gioco il lavoro che è stato fatto in rettangolo, per me propedeutico ad ogni altra disciplina).
[/quote]
Non sono d'accordo sul fatto che solo nei momenti di svago il cavallo possa prendere l'iniziativa. Facendo salto ostacoli, non ho mai visto cavalieri arrivare lontano facendo fortissimi interventi che spesso vanno in contrasto con il cavallo. Eppure saltare per il cavallo non è uno svago.
Non condivido neppure l'affermazione che si rovina il cavallo facendogli prendere l'iniziativa. Con quello che monto attualmente è proprio quello che è servito per farlo sbloccare dal cavallo "ingranato" che era. Credo ingenuamente che nel mio montare principalmente passivamente, lui è tornato ad essere un cavallo il più delle volte generoso.
Tornando alla voce, mi chiedo perchè darle tantissima importanza rispetto al linguaggio del corpo. La parola rappresenta il 10% della nostra comunicazione. È vero che per il lavoro alla corda è fondamentale, però in sella non credo (io in sella sto muta, sono così concentrata sul non fare nessun errore che se mi dicono qualcosa non li sento  )

[AnnaQ]

Io trovo che sia un po' approssimativo dire che il cavallo impari la ripresa.
Secondo me siamo noi che involontariamente facciamo sempre la stessa sequenza di azioni, e falla una, falla due, falla tre volte la transizione al trotto in H, ci sembrerà che il cavallo anticipi la transizione. Invece secondo me ha solo affinato i sensi, magari spostiamo indietro il peso, agiamo con le mani ecc e il cavallo, che è un animale collaborativo, sente anche questi piccoli cambiamenti ed esegue.

Una volta preparavo con un cavallo una ripresina di dressage, dove c'era una diagonale corta al passo e poi partenza al trotto nell'angolo. Il cavallo, dopo averla provata un paio di volte, partiva al trotto a metà della diagonale. Mi sono concentrata a pensare "passo, passo, passo" e a non dare il benchè minimo accenno di voler trottare. Risultato: diagonale al passo fatta bene.

Lavoriamo tanto sulla nostra sensibilità, sul sentire ogni piccolo movimento del cavallo, e non pensiamo spesso a quanto sensibili anche loro diventino nei nostri confronti...

[Luna di Primavera]

cioè in pratica siamo noi che anticipiamo?