Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Per voi che giuocate con lalli puccipuccipucciosi : - occhio vivo siempre !

no PP, direi che questo è più attinente ai rischi dei "giuochi" che piacciono ad alex:



quello che hai messo tu era una provocazione bella e buona ed il cavallo ha pure fatto bene ad insegnare a stare a modo al caubuoi, il mio mi sembra invece un bell'esempio di divertimento finito male.... che dite? il lallo si è riunito bene prima di mandare al tappeto la dolce compagna di giochi?
:firuu:

Anche voi che pedalate, non avvicinate a lalli sconosciuti.

Questo ciclista è scemo: non ci si avvicina a animali che non conosci ed è evidete che il pirla qui non ha mai conosciuto o avuto a che fare con cavalli, perchè è stato ben avvisato dal baione che gi stava esprimendo un'idea tipo "sto magiando....chi caxxo sei...vai via....OH MA TI LEVI? eccheccaxxo ora vedi che l'hai capito..."

Idem come questo


col cavalo che dice "mmh che pale.... eddai levati.... OH M'HAI ROTTO!"

Ma il tizio della coperta... ora sì che è desensibilizzato...

E la ragazzetta.. vedrai che on farà più cose simili, tanto meno con cavalli in quello stato d'animo agitato ed eccitato..

Beh... certuni individui, tipo quello di div... beh... se sei pirla nell'anima, prima o poi trovi qualcuno o qualcosa che te lo fa notare. E ben ti sta. :benedizione:

Ma per quello che ha messo max... ma io sarò poco etoooooologica... sarà che mi sta sull'anima anche solo la parola con l'uso per lo più demenziale che se ne fa sempre più spesso... ma io non ci gioco con i cavalli liberi.
Sarà che ho una cavalla a cui giocare non interssa, o sarà che l'ho condizionata io... ma se la mucca tira mezza sgroppa a quella distanza da me, le arriva un urlone che resta mortificata per mezz'ora. Non esiste. Ma non scherziamo. Quelle boiate lì le fa con gli altri cavalli, che la compagnia di gioco  tanto non le manca... e si prendano pure allegramente a spallate, morsi e pestoni come la natura del branco vuole che sia... tanto poi ci siamo noi altre piene di disinfettanti chimici che li ripuliamo tutti.
Ma non credo che il bipede debba porsi come parte del branco... con giochi e risolini isterici... credo semplicemente che il bipede debba avere la costanza di restare "cavaliere" anche quando è a terra. Portare rispetto, coerenza, coscienza ed intelligenza nei confronti delle potenzialità positive e negative del proprio cavallo.
Se vuoi fare il deficiente comprati un cagnolino. Altrimenti... sorry ragazza, ma ti sta bene.
E' come giocare a passare sotto ad un caterpillar stando a quattro zampe e ridacchiando di pura insania... certo che prima o poi ci lasci un pezzo, e non necessariamente per cattiveria... stai solo facendo una boiata che, per mera statistica, alla fine ti si rivolterà contro...   :ciao:

Citazione da: Winter Mirage - Settembre 19, 2012, 01:12:07 AM
Ma non credo che il bipede debba porsi come parte del branco... con giochi e risolini isterici... credo semplicemente che il bipede debba avere la costanza di restare "cavaliere" anche quando è a terra. Portare rispetto, coerenza, coscienza ed intelligenza nei confronti delle potenzialità positive e negative del proprio cavallo.
Se vuoi fare il deficiente comprati un cagnolino. Altrimenti... sorry ragazza, ma ti sta bene.
E' come giocare a passare sotto ad un caterpillar stando a quattro zampe e ridacchiando di pura insania... certo che prima o poi ci lasci un pezzo, e non necessariamente per cattiveria... stai solo facendo una boiata che, per mera statistica, alla fine ti si rivolterà contro...   :ciao:

Concordo pienamente con te. :occasion14:
E' bello "giocare" col lallo, lui ti corre dietro, tu ti fermi, gli fai una finta, lui scarta e si riprende la corsa...ma in realtà non è poi vero gioco, piuttosto una serie di esercizi eseguiti in dinamicità, dove il cavallo sa perfettamente che tu sei l'uomo capobranco con il quale non si deve permettere di avere gli atteggiamenti che ha coi suoi consimili sottoposti.

Per "giocare" con il cavallo in questo modo, senza pericoli, ci va tanto tanto lavoro, anche se all'osservatore esterno e superficiale, sembra una cavolatina da niente.

Quando le persone vengono a trovarci e chiedono di vedere cosa fanno i nostri cavalli, a volte facciamo vedere anche un pò di "gioco" e raccomandiamo di non cercare di ripetere a casa col proprio animale, senza aver fatto prima uno dei nostri stage...immancabilmente c'è sempre qualche furbo che prova (e che ci vuole, tanto lallo gli vuole tanto tanto bbbbene e non gli farebbe maaaai del male) e rimedia una bella doppietta nello stomaco... come dice un grande, c'est pas evident!

La doppietta la presi in pieno petto, sono qui a scrivere perchè la lalla era una lallina di 7/8 mesi e - ovviamente - non era ferrata.

Di certo io non giuocavo con lei e non aveva la minima intenzione di farlo, la tenevo alla lunghina e lei pascolava aspettando una sistemazione giusta, io parlavo col mio artiere, non vidi nulla, mi trovai per terra senza respiro.

La ciccina mi era stata appena affidata da un cliente per cominciare a maneggiarla, era nata in casa e - naturalmente era il giuocattolo della famiglia.

Probabilmente la puledra mi voleva invitare a giuocare come - forse - faceva con le padroncine...cominciammo col metterle il fascione - vi assicuro che non giocò più.

PicioPacio... identica faccenda... mi sono beccata un calcione in pieno plesso solare dalla mucca appena arrivata dall'olanda. Alla corda corta, portata a conoscere il campo... ha pensato che fosse meglio liberarsi dell'ancoraggio, certo non ci stavo giocando. Se sono viva è perchè casualmente stavo facendo un passo indietro per scansare una buca ed ho evitato un piede, il secondo invece mi ha preso dritta in pancia... ma era dicembre e avevo qualcosa come cinque maglie. Me la sono cavata con una chiulata per terra ed un grosso lividone.  :horse-wink:




Micky... sono stra d'accordo con te.  :horse-wink:
Mo ve ne racconto una in merito alla differenza tra gioco ed esercizio.

Arriva nel mio ex maneggio un grande istruttore Parelli.
Io di parelli non caspisco un cavolo, e quello che capisco mi sta sull'anima, quindi non commento la preparazione buona o meno dell'istruttore, perchè davvero non so giudicare.
Ma come cavaliere faceva schifo. Questo lo so: l'ho giudicato come uno di quelli che, essendo una schifezza in sella, giura che il cavallo NON va montato per renderlo felice.
E comunque, anche di etologia, capiva poco...
Uno che entra alla cavolo nel box di una frisona isterica che non ha mai visto prima (e all'epoca la mucca era davvero un'altra bestia: astiosa e diffidente)... già mi sa di poco furbo. Ovviamente la cavalla gira le chiappe e propone un bellissimo ingaggio del treno anteriore, con il posteriore ben libero e caricato con una doppia.
Lo strunz mi dice che l'ho educata male perchè non comprende che lui è "in posizione da capobranco". Mi scusiiiii ? ? ? ?  :huh2:
Mi è presa paura che si appiattisse le orecchie alla nuca con lo scotch e sfoderasse l'arnese dalla patta dei pantaloni... ma io non so...
Al di là della sfacciata incoerenza dell'affermazione, la cavalla era arrivata dall'olanda cinquanta giorni prima e lui non lo sapeva perchè nemmeno si è curato di chiedere se fosse maschio o femmina, prima di entrare in box... ovviamente a me è partita una valvola.
Mi ritengo capace di affrontare le novità senza pregiudizi e mi appropinquavo all'esperienza parelli non appassionata, tutt'altro, al metodo, ma pronta a ricredermi. Visto l'idiota, ho ritirato la partecipazione allo stage.
Non pago per sentire un idiota. Mi basta andare in posta, per quello.

Comunque... tutta questa premessa perchè il giorno dello stage porto la mucca in campo per scaricarla un po' con lavoro in libertà... alla corda sarebbe stato meglio, dato il campo abnorme, ma non era possibile.
Adesso la corda la apprezza: la comprende, ne intuisce le sottili tensioni e risponde ai comandi che riesce a percepire con buonissima volontà e attenzione. Non ha ribellioni, non ha fastidi... ma all'epoca era diverso... era abbastanza igestibile, sempre nel panico, ed usavo il lavoro alla corda per costringerla a fare cerchi negli angoli (da cui scappava via come una pazza anche con me sopra) e per insegnarle l'educazione alla gamba, che non conosceva affatto (tu mettevi gambe, anche una sola per spostarla, e lei accelerava. Giustamente l'ho comprata con buona doma da attacchi e broken a sella. Punto e fine). Insomma, aveva grande fastidio nel lavoro alla corda perchè probabilmente era associato ad attività di cui aveva rifiuto e/o paura.
Quindi per scaricarla lavorava libera. Per quanto ingestibile, la cavalla era stata educata così al fianco della madre, come tutti i puledri di allevamento, e ti gira intorno con un cerchio compassato (salvo lo stringere per evitare di passare dove non le va)... tu ti sposti sulla longitudinale del campo, e lei ti viene dietro allargando e stringendo il cerchio per restare entro lo stesso raggio da te... tiene circa dieci-dodici metri di raggio, più o meno costanti.
A vederla sembrava una dea che rispondeva al minimo cenno. Invece era solo il risultato di un imprinting perfetto quasi rovinato da una grossa problematica con la corda che le stavo creando io.

Insomma... l'omino pirelli mi vede mentre me ne esco per liberargli il campo e propone la stessa cosa ai suoi stagisti freschi di iscrizione.
Spiega con dovizia di parole campate a caso che si tratta di un gioco. Una cosa da fare in allegria, premiando il cavallo che fa bene (e che in un attimo smette di girare per stare al centro a frugare nelle tasche del padrone), non sgridandolo se fa male perchè è un gioco... ma punirlo con un tremendo silenzio di tomba... :o
Il tutto raccontato come un fair game tra cavallo e cavaliere che OGNI equino DEVE amare, perchè tanto lo fa anche in branco... dove la chiave per ristemare tutto il comportamento del cavallo in ben tre lezioni era "sentirsi il capobranco"...
Ma robe da matti.
In un campone gigantesco sti cavalli ammattiti, reduci dal trasporto fino al nostro maneggio, già pieni di problemi (sennò non si sarebbero mai iscritti) che corrono come palle da bowling usando i padroni come brilli...
E l'omino ripeteva con enfasi comica: "seeeeeeeentiti il caaaaaapobranco... seeeeeeeeentiti il capobranco! Siiiiiiiiiiiiiiii il capobranco..."

Me ne sono andata per non scoppiare a ridere. Il giorno dopo una signora aveva la faccia sfigurata da tagli ed ematomi.
Ho chiesto come mai e, in gran segreto, come fossimo massoni, mi è stato bisbigliato che non si era sentita sufficientemente capobranco.
Traduzione: il paint di quattro anni le si è avvicinato e le ha deliberatamente mollato una testata da k.o. tecnico.


Credo che allo stesso modo quasi tutte le cose che sembrano "giochi" siano appunto il risultato di una grossa base tecnica.
E chi cerca di farle passare per cose diverse, produce nei suoi allievi la mentalità che porta al video della ragazzina che si becca un calcione in faccia.
HorseAgility... ma scema... io l'ho visto fare... e ci sono rimasta incantata...
C'era sto cavallone gigante che non scuoteva la testa una sola volta, orecchie in posizione di attenzione al cavaliere in sella (che non c'era), chiaramente addestrato da dio... la signora di mezza età che gli correva affianco stava zittissima, usava la voce solo per dare comandi sulla velocità e complimentarsi per il saltino o il passaggio... ma cavolo.. lei indicava la direzione dell'ostacolo ed il cavallo poggiava a galoppino con tecnica mirabile per mettersi al centro e balzare nel cerchio.
Chiamalo gioco se ti fa sentire meglio ed in pace con madre natura... ma quello, per come la vedo io, è un bellissimo e costruttivissimo lavoro. Il cavallo non gioca a salticchiare... lui stava chiaramente lavorando, e la cosa non gli dispiaceva, perchè altrimenti se ne sarebbe andato via per i campi.


Credo che la cosa più sbagliata che a volte si faccia sia il credere che il cavallo debba giocare come giocano i bimbi. Che si debba divertire secondo canoni umani.
Anche il cavallonzo del video della ragazza... a me non pare gioiosamente divertito... mi pare allegro ai limiti dell'attacco isterico, in pieno sfogo energetico.
Io penso che ogni cavallo si diverta in modo diverso... ma che la cosa non abbia quasi mai niente a che fare con il nostro concetto di gioco.
Non mi ricordo dove l'ho scritto... ma comunque: al momento i nostri baldi destrieri hanno scoperto un lucchetto. Di quelli grossi e pesanti che chiude un ingresso posteriore del maneggio mai usato.
Vanno lì in tre o quattro, il capobranco lo tocca con il muso finchè non lo alza, quello ricade e fa clonk... e via... scappano tutti a galoppo come pazzi. Frenano dall'altro capo del campo e tornano al lucchetto al trottino allegro. A volte vanno avanti per quattro o cinque volte di fila. Sembrano mongoli... ma non c'è dubbio che si divertano.

Ecco credo che, tolto il gioco-esercizio che ha un senso diverso... credo che per "giocare con il cavallo e farlo divertire" a volte si debba avere l'umiltà di capire che al cavallo probabilmente non piace giocare con te.
Ma piuttosto dei tuoi stupidi saltini, preferisce un divertentissimo sacchetto di plastica rubato da un bidone, una schifezzeria pazzesca da portarsi a zonzo come un trofeo e litigarselo con gli altri equini.

Nel tubo, trovate decine di videii come questo, sono quasi tutte donne quelle che si dedicano alla nobile "arte del dressage naturale".

A me sembrano delle incomparabili mentecatte, mi sfugge l'utilità di codeste tecniche ma - sopratutto - non ho mai visto cavalcare alcuna di queste pulzelle, certamente mi sarà sfuggito... a voi no ?

Fatemele vedere.

Concordo con te... spesso chi fa del lavoro a terra una vera e propria crociata è perchè ha paura di stare in sella o è un gran pippa.

Ma quello che pare dressage, a me sembra roba identica a quella della ragazzina... il cavallo non fa dress... a me pare proprio che stia smontonando alla cavolo... e prima o poi temo che arriverà una doppia anche a lei.


Ma per non criticare sempre e solo... diciamo qualcosa di positivo... a me piace questo. Non è gioco, è serio lavoro... ma comunque mi piace... e ritengo necessario un grosso addestramento e non solo tante parolone per arrivarci... il che me lo rende ancora più simpatico.
Trovo poi bellissima la doppia fulminea che tira il cavallo... con il conduttore ben avanti a lui... e che si fermi immediatamente ad un cenno della mano.
Questo mi pare un cavallo in ordine psicofisico invidiabile  :horse-wink:

mi sembra che per il dimagrimento l'arte del dressage naturale e l'horseagility siano molto indicati, mai visto correre così tanto qualcuno...

 :laughter-485:

già, non ci avevo pensato... dovrei suggerire alla palestra del paese un corso di horseagility da abbinare al fitness ? ?

Citazione da: Winter Mirage - Settembre 19, 2012, 01:47:19 PM



... l'ho giudicato come uno di quelli che, essendo una schifezza in sella, giura che il cavallo NON va montato per renderlo felice.
...
Lo strunz mi dice che l'ho educata male perchè non comprende che lui è "in posizione da capobranco". Mi scusiiiii ? ? ? ?  :huh2:
Mi è presa paura che si appiattisse le orecchie alla nuca con lo scotch e sfoderasse l'arnese dalla patta dei pantaloni... ma io non so...

Non pago per sentire un idiota. Mi basta andare in posta, per quello.

non sgridandolo se fa male perchè è un gioco... ma punirlo con un tremendo silenzio di tomba... :o

Il tutto raccontato come un fair game tra cavallo e cavaliere che OGNI equino DEVE amare, perchè tanto lo fa anche in branco... dove la chiave per ristemare tutto il comportamento del cavallo in ben tre lezioni era "sentirsi il capobranco"...
...
E l'omino ripeteva con enfasi comica: "seeeeeeeentiti il caaaaaapobranco... seeeeeeeeentiti il capobranco! Siiiiiiiiiiiiiiii il capobranco..."

Me ne sono andata per non scoppiare a ridere. Il giorno dopo una signora aveva la faccia sfigurata da tagli ed ematomi.
Ho chiesto come mai e, in gran segreto, come fossimo massoni, mi è stato bisbigliato che non si era sentita sufficientemente capobranco.
Traduzione: il paint di quattro anni le si è avvicinato e le ha deliberatamente mollato una testata da k.o. tecnico.

Winter, non puoi scrivere ste cose!!! E' da mezz'ora che rido....avrei voluto esserci...meglio di paperissima! :laughter-485: :laughter-485:

Confermo: horseagility + zumba + cyclette + krav = dimagrimento e buon umore...

Citazione da: piciopacio - Settembre 19, 2012, 03:05:39 PM
A me sembrano delle incomparabili mentecatte, mi sfugge l'utilità di codeste tecniche ma - sopratutto - non ho mai visto cavalcare alcuna di queste pulzelle, certamente mi sarà sfuggito... a voi no ?

Fatemele vedere.

E se montano o non montano, che differenza fa? Mica è obbligatorio montare, c'è chi si diverte e intende il cavallo in altro modo  :horse-wink:

A dire la mia, trovo riduttivo solo montare...

"incomparabili mentecatte"......non è la prima volta PP che ti esprimi con termini non proprio delicati quando ti riferisci al genere femminile...magari potresti cominciare tu a mettere sul web qualche video per farci vedere come cavalchi.
Concordo con Micki e con Winter Mirage: non si tratta di gioco ma di lavoro e di addestramento. I cavalli non sono barboncini e ci si può far davvero male

Citazione da: Miky Estancia - Settembre 19, 2012, 03:50:11 PM

Citazione da: piciopacio - Settembre 19, 2012, 03:05:39 PM
A me sembrano delle incomparabili mentecatte, mi sfugge l'utilità di codeste tecniche ma - sopratutto - non ho mai visto cavalcare alcuna di queste pulzelle, certamente mi sarà sfuggito... a voi no ?

Fatemele vedere.

E se montano o non montano, che differenza fa? Mica è obbligatorio montare, c'è chi si diverte e intende il cavallo in altro modo  :horse-wink:

A dire la mia, trovo riduttivo solo montare..

Riduttivo ? darei il mio cabasiso sinistrio se potessi tornare a montare come 15 anni fa.

Ora mi accontento di qualche passeggiatina igienica e di una mezzoretta di maneggio fatta in pantofole.

Anche se quelle signore montassero da Dio - per me - rimangono - per quelle loro stupide esibitioni - delle emerite mentecatte.

Citazione da: piciopacio - Settembre 12, 2012, 06:00:17 PM
Penso della guerra - dunque dei militari - tutto il male possibile.
Credo che le donne siano la sola ancora di salvezza possibile per l'umanità, chi lo volesse può saperne di più di come la penso su questi tema seguendo questo link

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/08/militaria.html

O.D. avrebbe fatto meglio ad informarsi prima esprimersi sul mio rapporto col genere femminile, dunque, la invito ad aggiornarsi sul mio pensiero sulle donne leggendo la citazione quì sopra.

Sarà inevitabile che vediate - prima o poi - il mio centauro, cioè un lallo: - ammansito, domato e addestrato dal sottoscritto e un ragazzo iniziato alcuni anni fa da me - per giuoco -  alla bella equitazione, ora lo sto seguendo in maniera razionale e corretta per farne un professionista, mi son dovuto aggiornare, rimettermi in discussione.

Citazione da: piciopacio - Settembre 19, 2012, 03:05:39 PM
Nel tubo, trovate decine di videii come questo, sono quasi tutte donne quelle che si dedicano alla nobile "arte del dressage naturale".

A me sembrano delle incomparabili mentecatte, mi sfugge l'utilità di codeste tecniche ma - sopratutto - non ho mai visto cavalcare alcuna di queste pulzelle, certamente mi sarà sfuggito... a voi no ?

Forse il genere maschile preferisce questo tipo di esibizione..

Notare il fiato e la preparazione di questo ragazzo!



No comunque davvero, che roba era quel natural dressage? Che c'era di dressage? Un cavallo saltelante che vorrebbe imitare la prima falcata di una pirouette? Cavalli che corrono facendosi i caxxi propri per poi inseguire il rotolo regina?

Citazione da: piciopacio - Settembre 19, 2012, 08:49:01 PM

Riduttivo ? darei il mio cabasiso sinistrio se potessi tornare a montare come 15 anni fa.

Ora mi accontento di qualche passeggiatina igienica e di una mezzoretta di maneggio fatta in pantofole.

Anche se quelle signore montassero da Dio - per me - rimangono - per quelle loro stupide esibitioni - delle emerite mentecatte.

Si, trovo riduttivo basare il rapporto col cavallo al solo piazzargli il deretano sul dorso e per solo questo fatto, sentirsi grandi ed esperti uomini di cavalli.

Apprezzo quei personaggi che toccano con successo varie discipline ed attività...che non si accontentano solo di montare, ma magari attaccano, domano, addestrano, lavorano in libertà; sono in grado di montare più che dignitosamente in monta da lavoro, in alta scuola, in libertà; che sanno lavorare benissimo da terra sia alla corda che alle redini lunghe o in mano; che sanno lavorare in vigna o nel bosco; sanno volteggiare e fare posta ungherese, (il tutto preferibilmente con lo stesso cavallo), ecc. ecc.

Che ne penso di tutti quelli che non sanno fare tutte queste cose? Certamente non penso che siano dei mentecatti...ognuno sceglie di praticare la disciplina che predilige, in base al proprio tempo, inclinazione, disponibilità economica, stato di salute.

Poi...prima di dire che una cosa è stupida, bisogna provarla, altrimenti è come dire che la nutella fa schifo, senza averla assaggiata, solo perchè ha lo stesso colore della cacca  :firuu:

Cose che qui sono state criticate (con anche un po' di boria) messe insieme in uno spettacolo molto bellino:

Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 20, 2012, 12:54:30 AM
No comunque davvero, che roba era quel natural dressage? Che c'era di dressage? Un cavallo saltelante che vorrebbe imitare la prima falcata di una pirouette? Cavalli che corrono facendosi i caxxi propri per poi inseguire il rotolo regina?

Forse, e dico forse, la parola "dressage" non era da intendere nel senso di disciplina olimpica, ma come "addestramento" (dresser, rendere destro, addestrare). Addestramento naturale (ok, concordo che il termine naturale è usato a casaccio in troppe occasioni). Così avrebbe più senso il video. Ne ho visto solo una parte perchè la mia connessione fa veramente schifo e...non è tutto da buttare: sembra che la tipa voglia dimostrare che il cavallo esegue i suoi comandi indipendentemente dalle condizioni esterne e dai fattori di disturbo (altri cavalli, puledrino che scorazza libero, ecc). Sul resto del video non mi pronuncio, non sono riuscita a vederlo...ci proverò di nuovo più tardi.

Molto brava la Sylvie, l'ho vista ad Avignon al galà Crinieres d'or. Somiglia molto a JF Pignon, ma ormai trovare qualcuno di "diverso" che faccia libertà, è un'impresa.

il video della Sylvie su youtube è molto criticato, ed anche io ci vedo più che altro mezz'ora di spettacolo dove ciascun cavallo cerca di accaparrarsi un bocconcino prima di un altro, la signora ha il suo bel da fare x tutto il tempo a tenere a bada i morsi dei suoi cavalli con mani e frustino, in alcuni frangenti l'ho vista parecchio male.. il talento di Pignon è un'altra cosa e credo si guardi bene dal condizionare i cavalli basandosi sul cibo..

Citazione da: max - Settembre 20, 2012, 02:39:21 PM
il video della Sylvie su youtube è molto criticato, ed anche io ci vedo più che altro mezz'ora di spettacolo dove ciascun cavallo cerca di accaparrarsi un bocconcino prima di un altro, la signora ha il suo bel da fare x tutto il tempo a tenere a bada i morsi dei suoi cavalli con mani e frustino, in alcuni frangenti l'ho vista parecchio male.. il talento di Pignon è un'altra cosa e credo si guardi bene dal condizionare i cavalli basandosi sul cibo..

Ohhh là....finalmente una bella critica, frutto di una ottima osservazione che la dice lunga sulla conoscenza della materia libertà! :pollicesu:


La dici esatta su JF Pignon, max: lui, Jean Marc Imbert e Davy Lacroix, sono gli unici tre personaggi che fanno in Francia. Tutti gli altri, mischiano esperienze e modalità differenti. I nostri 3, mai si sognerebbero di utilizzare il cibo, mentre la Sylvie lo fa (quando la vidi a gennaio ad Avignon, ne usava molto meno e l'esibizione fu decisamente più gradevole, anche se diversi modi di muoversi ricordavano JF) e molto probabilmente, tanti video che si trovano sul web, nei quali i cavalli non sono "gradevoli" da vedere, sono stati confezionati da persone che utilizzano il cibo per ottenere i loro risultati.

Io trovo, ed è un mio parere, che definire "lavoro in libertà" o "addestramento naturale" o "addestramento in libertà" l'addestrare un cavallo premiandolo con piccoli rinforzi di cibo, sia errato: il cavallo in libertà segue le regole del branco e non c'è nulla di naturale nella somministrazione del cibo come premio, un capobranco non lo fa MAI.

Poi, un altro bell'osservare, è mettere al confronto i due fratelli Pignon: Frederic con i suoi stalloni  e Jean François con le sue giumente...ce ne sono di cose da evidenziare nel modo diverso dei due fratelli di "giocare" coi propri compagni di spettacolo... :horse-wink:

Citazione da: max - Settembre 20, 2012, 02:39:21 PM
il video della Sylvie su youtube è molto criticato...

Non lo sapevo, l'ho trovato poco fa per caso.

E' questione di gusti, a me i cavalli sopra sono piaciuti proprio perchè anche nel contesto di uno spettacolone conservano una minima autonomia di comportamenti, paiono meno sottomessi, meno "macchinette" di quelli di Pignon.

a me quelli di Pignon paiono semplicemente rilassati, questi della sylvie paiono fuori di melone causa cibo

evidentemente ciascuno in base alle proprie esperienze vede le cose diversamente

Bionda, le giumente dei Jean François Pignon non sono nè sottomesse nel senso negativo del termine, tantomento macchinette che eseguono meccanicamente, questo te lo posso assicurare dopo averle viste di persona a casa sua circa una decina di volte e almeno sei volte ad esibirsi in pubblico.

Sono precise, attente e riconoscono JF come un capobranco al quale non mancano praticamente mai di rispetto. Lui cura in modo particolare di non rendere ripetitive le loro esibizioni: ci sono delle figure da eseguire, ma l'ordine con il quale vengono eseguite, cambia, in modo che il cavallo non meccanizzi e non agisca per abituazione ma per soddisfare una richiesta, con il cervello sempre attivo.

"L'autonomia dei comportamenti" dei cavalli di Sylvie, è più uno stress da cibo: sanno che deve arrivare la ricompensa e questa non arriva mai presto abbastanza e quindi, invadono lo spazio e si permettono gesti che segnalano poco rispetto per l'uomo (gesti che hanno tra consimili e che con l'uomo capobranco dovrebbero assolutamente evitare). Questo con JF non capita proprio perchè lui basa il rapporto con il cavallo in modo completamente differente e quindi le giumente sono tranquille, serene e rispettose.

Max, dove li vedi rilassati? http://www.youtube.com/watch?v=uZFqavyn0Cc&feature=related ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...

Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea  :icon_puke_r:

Come sempre, non c'è un modo solo per fare le cose.

Citazione da: Miky Estancia - Settembre 20, 2012, 02:17:40 PM
Forse, e dico forse, la parola "dressage" non era da intendere nel senso di disciplina olimpica, ma come "addestramento" (dresser, rendere destro, addestrare). Addestramento naturale (ok, concordo che il termine naturale è usato a casaccio in troppe occasioni). Così avrebbe più senso il video.

sì ma...l'addestramento nel fare cosa? E' questo che non capisco... quale sarebb e il movimento richiesto ed eseguito a comando? A me pare tutto un casotto scoordinato...tranne l'inseguimento del Rotolo Regina

Citazione da: bionda - Settembre 20, 2012, 04:24:06 PM
Max, dove li vedi rilassati? http://www.youtube.com/watch?v=uZFqavyn0Cc&feature=related ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...
Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea  :icon_puke_r:
Come sempre, non c'è un modo solo per fare le cose.

beh quello che a turno è "sotto torchio" tiene le orecchie indietro, ma è abbastanza normale a quel ritmo serrato di richieste; gli altri nell'angolo, dopo un po' che capiscono che non tocca a loro, cominciano a farsi grooming a vicenda....

comunque è chiaro che da qualche parte l'inghippo ci deve essere, la bravura sta a non farlo sembrare: il cavallo non nasce come animale da show

Citazione da: bionda - Settembre 20, 2012, 04:24:06 PM
Max, dove li vedi rilassati? http://www.youtube.com/watch?v=uZFqavyn0Cc&feature=related ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...

Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea  :icon_puke_r:

Come sempre, non c'è un modo solo per fare le cose.

Bionda, che a te venga un attacco di nausea non è rilevante, l'importante è che la cosa sia gradita ai cavalli  :laughter-485:

Come dicevo, le cavalle di JF le ho viste lavorare tante e tante volte dal vivo, sia a casa che in spettacolo e conosco bene il suo modo di lavorare e la filosofia del suo metodo. Violenza o volontà di "schiacciare" psicologicamente i suoi animali non ce n'è. Piuttosto, bisogna tener presente che in spettacolo ci possono essere millemila fattori che possono dare un'idea sbagliata: andare sotto i riflettori non è così facile...facile è stare al di fuori col ditino accusatore (e questo vale per tutti, compresa la Sylvie) sapendo poco o nulla di quello che ci sta dietro a quel che si vede.

Tanto per dirne una...il cavallo può averne le palle un pò piene perchè è domenica pomeriggio e si è già sparato uno spettacolo al giorno e due al sabato a partire dal mercoledì? Perchè non è a casa sua, libero in un enorme paddok, ma è nel box, in fiera, con casino giorno e notte? Può non gradire quel particolare angolo dell'arena perchè c'è una luce o della musica che lo infastidiscono?
E l'addestratore, può essere magari un pelo stanco e deconcentrato perchè è in fiera dal mercoledì, dorme (poco perchè c'è casino) in un camper e mangia schifezze invece che essere tranquillo a casa sua? Perchè metà della giornata la passa allo stand a firmare autografi e farsi fotografare coi fans che gli corrono dietro anche in bagno e lo assillano con le loro richieste di consigli?

Facile puntare il ditino, dire che i cavalli non sono rillassati, che chi fa è incompetente, isterico o mentecatto....ma noi...nelle medesime condizioni, sapremmo fare meglio?

Io in spettacolo ci sono andata per tanti anni, in piazzette ridicole rispetto a quelle di JF e Sylvie: non è facile, mais c'est pas evident...

Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 20, 2012, 04:43:35 PM
sì ma...l'addestramento nel fare cosa? E' questo che non capisco... quale sarebb e il movimento richiesto ed eseguito a comando? A me pare tutto un casotto scoordinato...tranne l'inseguimento del Rotolo Regina

Mannaggia a sta connessione che non mi fa vedere il resto del video...mi perdo il rotolone regina!! :icon_axe:

Penso, e dico penso, perchè ho visto poco, ma da quel poco che ho visto mi sono fatta quasta idea...e non è per difendere qualcuno che manco so chi è o per dover per forza trovare del buono in tutto e tutti....

...dicevo, penso che nel primo stacchetto, dove c'è un cavallo che segue la persona e le gira intorno e se non erro accenna a dei passi di bassa scuola, ecco, se quella fosse una fattrice e quello che gironzola a spot intorno come un proiettile impazzito, dimostrerebbe che la fattrice esegue i comandi della persona (seguire, longette e passi di bassa scuola) in libertà quando potrebbe fregarsene e starsene col proiettile impazzito del puledro.

Di seguito c'è un cavallo che si stacca dagli amichetti del branco e dà attenzione alla donna e la segue...certo il ritmo è serrato, pasticciato e la musica non aiuta, però, forse era questa l'idea che volevano trasmettere, che senza il condizionamento capezza longhina, il cavallo sceglie di stare con la donna e sceglie di rispondere alle sue richieste (che poi l'esecuzione degli esercizi potrebbe essere più pulita....concordo al 1000000%).

Questa è l'idea che ho avuto io guardando quel poco che la connessione mi concede, poi magari mi sbaglio  :horse-wink:

Nel mio personale lessico familiare, quello costruito sulla base di esperienza condivise, c'è un'espressione : "El defeta de pedal". Tradotto dal triestino, significa letteralmente "Difetta nell'uso del pedale". Sentita da me e mia moglie durante un concerto di un GRANDE pianista, un vero maestro, che teneva un concerto a Trieste, e chi l'ha pronunciata era un ragazzotto di neanche trent'anni.

Mostratemi una qualsiasi competizione di qualsiasi specialità, una qualsiasi dimostrazione di un addestratore, un qualsiasi spettacolo equestre... e il mio pensiero sarà: io non saprei farlo. E se uno di noi due se ne dimentica, basta che l'altro dica: "El defeta del pedal"  :icon_rolleyes:

Io con le mie cavalle gioco, anche se non potrei definirle puccipucciose: soprattutto la "buonanima", la sanfratellana Luna, non si sarebbe mai adattata a un andazzo puccioso. Ci gioco e sono ancora viva (sempre sperando di non tirarmela da sola con questo post)  perchè mai e poi mai farei quello che appare nei due video  a inizio topic. Il primo umano è, come giustamente altri hanno rilevato, un provocatore, magari involontario; a lui si attaglia un antico detto  scozzese: chi cerca guai è un gran peccato se non li trova.
La signorina del secondo video confonde palesemente cavalli e barboncini, cosa poco salubre. Mostra anche di non saper minimamente leggere i segnali posturali dell'animale, che appare per aria e quasi costantemente imberrettato, tanto che mi aspettavo che il calcione partisse ben prima di quando è partito.

Io a volte gioco per breve tempo con la cavalla scossa, all'interno di un maneggio o di un tondino, prima di cominciare il lavoro da terra con corda e chambon. Lascio decidere a lei se ha voglia di giocare o no, me lo comunica con piccoli gesti e atteggiamenti anticipatori del gioco stesso. I giochi con i cavalli - in base a una esperienza molto limitata, ho giocato con due cavalle in tutto - sono del tipo attacco/fuga. Alla sanfratellana carnivora ovviamente piaceva attaccare, all'orfanella araba piace scappare.

Queste attività si possono a mio parere definire "giochi" quando i vari comportamenti messi in atto - di attacco o di fuga - sono spontanei e altamente ritualizzati. Cioè - per fare un esempio pratico - quando il cavallo mima un attacco restando sempre ampiamente a distanza di sicurezza ed eseguendo manovre offensive appena abbozzate: una micro rampatina, un calcio appena accennato. Perchè il gioco è questo, quasi per tutti: fare finta di. Se fai sul serio non giochi.

Questi lalli sono due castroni che giocano, probabilmente stanno solo simulando - per mancanza di attributi - la lotta cruenta tra due maschi.



Quì si fa sul serio, i maschi adulti in presenza di femmine in calore: - si ammazzano, senza femmine in palio possono avere atteggiamento simile ai due castroni anche se certamente più irruento: - fanno finta di uccidersi e poi ognuno a pascolare per conto suo.

Il gioco, nei puledri, è un'attività naturale che serve ad imparare il galateo di specie: -  comunicazione, gerarchia, territorialità, precedenza ecc. e per allenarsi a: - fuga, inseguimento, sbrancamento ecc.

Tutti i mammiferi - ma non sono i soli - da immaturi giocano, per le ragioni di sopra e per altre ancora.

Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Se questo è vero, dovremmo porci delle domande, ma sopratutto trovare delle risposte.

Nell'attesa, mi piace affermare che se avessi visto i miei figli giuocare coi nostri lalli, gli avrei spezzato le braccine.

questo rende meglio l'idea dell'inc***atura tra stalloni:
http://equivision.net/nature/media/Stallion.wmv (http://equivision.net/nature/media/Stallion.wmv)

Citazione da: bionda - Settembre 20, 2012, 04:24:06 PM
Max, dove li vedi rilassati? ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...

Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea  :icon_puke_r:

Effettivamente quelle cavalle grigie mi paiono piuttosto infastidite, snervate..la cavalla che lavora ha le orecchie schiacciate che di piùon si può... ma ecco, le motivazioni possono essere tante...incluse quele citate da Miky.

E per quanto riguarda la parola "capobranco"... effettivemente è un po' inflazionata.
Sarà per il fatto che a me non piace vedermi capo di nessuno, non mi va che il cavallo mi rispetti perchè io sono il capo, così come se fossi genitore non vorrei che mio figlio mi ubbidisse perchè sennò le prende e perchè comando io.

Preferisco un rapporto tipo "cavolo, ti mantengo, ti curo....tu vedi di non farmi male e, se riusciamo a combinare qualcosa insieme, è meglio.
O dicasiin altro modo: rispetto. Della persona, dell'animale, dello spazio altrui.

Il ruolo del Capo però lo assumo in caso di necessità e quando è la via migliore, ma non sono il CapoBranco, MA Capo e basta.
Che razza di capobranco sono, se alla fine sono io che ti porto dalla cavalla e te la faccio coprire? La copri te, mica io! Ed ecco che l'etologia andrebbe in vacca. Il cavallo sta montado, io ce lo sto portando, io gli ho preparato la cavalla e gliela ho presentata e lui fa tutto, quindi è a tutti gli effetti il capobranco (perchè in natura il capobranco è quello che copre..è fuori discussione), ma 10 minuti dopo è in box e mi obbedisce..oppure è sellato e fa gli esercizi che gli chiedo io. Allora chi è il capobranco?

Citazione da: piciopacio - Settembre 20, 2012, 10:03:23 PM
Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Chi lo dice, piciopacio o i ricercatori di psicologia animale attuale? Ho dato un'occhiata al tema "Animal play" e le prime ricerche che mi sono balzate all'occhio esprimono poche certezze e molti dubbi. Sembra che su un paio cose i ricercatori etologi e psicologi animali concordino:
1. che è difficile definire in modo non controverso il comportamento di "gioco"
2. che il comportamento del gioco è stato studiato poco e da poco.

Il fatto che ci siano certezze su argomenti che la scienza considera incerti, mal definibili  e poco studiati mi incuriosisce sempre.

Citazione da: piciopacio - Settembre 20, 2012, 10:03:23 PM
Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

In genere: - generalmente, di solito, il più delle volte....dunque l'affermazione non fu categoria, non detti certezze.

Che significa attuale ?

Mainardi, Leyhausen, Alcock, Eibl-Eibelfetst attuali sono ??

La scienza corre in fretta, le cose cambiano rapidamente. Fà una ricerca della letteratura e delle idee correnti: internet è fatto apposta.  Le scienze naturali, e l'etologia ancora di più, sono un po' come la medicina: se uno la studia sui trattati, anche di autori prestigiosissimi..... si ritrova "un po' indietro". 

Ti confermo che ho indizi per cui la questione va ribaltata: in genere, il play behaviour è comune fra tutti gli animali e non solo fra quelli superiori. Vero che la frequenza decresce con l'età, ma non scompare. Temo però che la tua affermazine sia più complessa: tu affermi qualcosa sul piacere del gioco.... ho paura che gli etologi si fermino sulla definizione (difficilissima!) e registrazione del gioco e basta, senza porsi la domanda sul piacere del gioco.

Da Treccani: -

giòco (letter. giuòco) s. m. [lat. iŏcus «scherzo, burla», poi «gioco»] (pl. -chi). –

a. Qualsiasi attività liberamente scelta a cui si dedichino, singolarmente o in gruppo, bambini o adulti senza altri fini immediati che la ricreazione e lo svago, sviluppando ed esercitando nello stesso tempo capacità fisiche, manuali e intellettive.....

Il gattino che balza sulla coda sferzante della mamma sta giocando, il cagnolino di 40 giorni che afferra il fratellino e lo sbrana sta giocando, gli agnellini che zompano e si rincorrono stanno giocando ec. ecc.

Fino a quando vediamo questi comportamenti negli immaturi, abbiamo la certezza che trattasi di gioco, gli stessi comportamenti, fatti dagli adulti, al di fuori della loro effettiva utilità: - predazione, fuga, competizione sessuale, possono avere altra valenza che forse non è gioco.

Potrebbe trattarsi di segnali pacificatori, di preliminari per l'accoppiamento, di schermaglia per provare la consistenza del contendente ecc. ecc.

In questi casi, avendo altri pratici fini, il soggetto non fa attività ludica ma potrebbe essere impegnato in altra cosa.

Il punto è questo, le fanciulle e i giovinotti giuocano...lo affermano convintamente; ma siamo certi che i lalli maturi che si sollazzano con loro giochino anch'essi ?

Io ho forti dubbi a proposito...di certo, i lalli da circo citati lavorano, sono dei professionisti, giuocare a comando non è giuoco...sono ammaestrati.

quindi i miei due gatti sterilizzati e di 1 anno e mezzo la mattina sul letto non giocano a fare la lotta? anche se si interrompono spesso per farsi le fusa e ricominciare?
la mia cavalla quando mi gironzola attorno saltellando slu posto perchè vuole che io faccia un salto per farla esplodere non gioca? quando siamo ferme in un posto e se io parto correndo in una direzione e lei mi viene dietro saltellando tipo capra senza superarmi e cambiando direzione con me non sta giocando?
quando un cane libero ti riporta la pallina o si rincorre coi suoi simili non sta giocando?
quando le mie pecore al pascolo nonostante ci fosse il fieno in stalla e saltellavano per i prati non era gioco?

diciamo che è più probabile vedere dei carnivori che giocano, ma non che sia un fatto raro...

Ti ho pur detto, piciopacio, che è la definizione stessa di play behaviour che è attualmente controversa.....  la natura se ne frega delle nostre definizioni, e del fatto che non si adattino alla realtà delle cose; le cose esistono ugualmente, anche se la definizione è inesatta. Dovrebbero essere le definizioni a rincorrerle.

La tua citazione inoltre parla solo di gioco nell'uomo; e la trovo particolarmente criticabile perchè introduce un elemento finalistico del tutto arbitrario. Che vuol dire "senza altri fini immediati che la ricreazione o lo svago"? E cosa sono, strettamente parlano, la ricreazione e lo svago?

Un risultato interessante del gioco animale studiato con approccio quantitativo è una apparente "scoperta dell'acqua calda": giocano più frequentemente gli animali ben nutriti. Sembra una banalità ma potrebbe essere il motivo per spiegare la differente propensione al gioco degli animali selvatici rispetto a quelli domestici; e fra quelli domestici, la differente frequenza del gioco negli animali come venivano trattati un tempo, e di come sono trattati oggi.

Il discorso diventa complicato, mi stai citando animali domestici, dunque, depravati dalla vicinanza con l'uomo, quelle potrebbero essere attività sostitutive per scaricare la loro tensione interna dovute alla mancanza di loro attività normali, oppure da autoaddestramento, oppure dalla devianza dell'imprintig di specie...un mio cane sorrideva a noi della famiglia, lo faceva a proposito, per farlo aveva fatto una incredibile capriola, infatti nella sua specie mostrare i denti è un segnale di aggressività nella nostra di simpatia; un mio lallo intero si considerava parte della famiglia umana, e cercava di corteggiare coloro che lo avvicinavano senza farsi riconoscere, cominciava a mordicchiare delicatamente...sembrarva che giuocasse, appunto.

Comunque sia, lascio agli scienziati l'onere e l'onore risolvere l'enigma per quello che mi riguarda - a mio insindacabile giudizio - trovo imbecille giuocare coi lalli.

Sono perfettamente consapevole che può essere pericoloso anche il governo di questi animali, è un rischio che corriamo e con opportuni comportamenti cerchiamo di ridurre al minimo, mettersi in condizione di provocare l'incidente per un sollazzo lo reputo semplicemente stupido.

Perchè, tutta l'attuale equitazione che pratichiamo non è un sollazzo (nostro o altrui, ossia degli spettatori)? L'idea che rischiare qualcosa per semplice sollazzo sia stupido spazzerebbe via non solo gran parte dell'equitazione, ma anche un bel po' di altre pratiche sportive.

Conoscere il rischio e affrontarlo consapevolmente (e liberamente) è cosa saggia; voler evitare ogni rischio, quello sì che è una pretesa stupida (IMHO).

Citazione da: piciopacio - Settembre 21, 2012, 08:51:27 AM
Comunque sia, lascio agli scienziati l'onere e l'onore risolvere l'enigma per quello che mi riguarda - a mio insindacabile giudizio - trovo imbecille giuocare coi lalli.

Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 20, 2012, 10:59:47 PM

E per quanto riguarda la parola "capobranco"... effettivemente è un po' inflazionata.
Sarà per il fatto che a me non piace vedermi capo di nessuno, non mi va che il cavallo mi rispetti perchè io sono il capo, così come se fossi genitore non vorrei che mio figlio mi ubbidisse perchè sennò le prende e perchè comando io.

Preferisco un rapporto tipo "cavolo, ti mantengo, ti curo....tu vedi di non farmi male e, se riusciamo a combinare qualcosa insieme, è meglio.
O dicasiin altro modo: rispetto. Della persona, dell'animale, dello spazio altrui.

Come fai notare giustamente, la parola "capobranco" è troppo usata, spesso a sproposito e altrettanto troppo spesso gli si attribuiscono dei significati e valenze diversi, molte volte negativi. Tu stessa ne dai una valenza negativa paragonando il capo/capobranco ad un genitore che mena il figlio per farsi obbedire (io ci potrei aggiungere anche una bella serie di capiufficio spaccamaron, che rende bene l'idea  :horse-wink:).

Nel modo di lavorare di Jean François e nel nostro (per gli altri millemila metodi non metto bocca), questa valenza negativa non esiste, ma esiste piuttosto quello che tu citi nella seconda parte del post.

Il capo/capobranco/uomo/addestratore/istruttore/figura dominante, chiamiamolo come volete come preferite, è colui che dà sicurezza (ti curo, ti nutro, ti proteggo, faccio delle cose con te, ti rispetto in quanto cavallo e non come un bebè o un cane) e in cambio riceve rispetto attenzione fiducia.

Per i cavalli è naturale avere un capo, la loro struttura gerarchica funziona così, è rassicurante, positivo.

Poi noi possiamo decidere come impostare il nostro rapporto col cavallo. Possiamo decidere di essere il padre che mena i figli o possiamo decidere di essere una figura di riferimento positiva: protettiva autorevole giusta. In un caso e nell'altro, potremo decidere di etichettrci come più preferiamo, ma questo non farà molta differenza per il cavallo: a lui non interessano le etichette, ma solo come ci comportiamo in tutte le situazioni.

Citazione da: alex - Settembre 20, 2012, 11:28:04 PM

Citazione da: piciopacio - Settembre 20, 2012, 10:03:23 PM
Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Chi lo dice, piciopacio o i ricercatori di psicologia animale attuale? Ho dato un'occhiata al tema "Animal play" e le prime ricerche che mi sono balzate all'occhio esprimono poche certezze e molti dubbi. Sembra che su un paio cose i ricercatori etologi e psicologi animali concordino:
1. che è difficile definire in modo non controverso il comportamento di "gioco"
2. che il comportamento del gioco è stato studiato poco e da poco.

Da psicologa - anche se di umani - concordo sulla scarsità di certezze sull'argomento, e sicuramente un nodo cruciale è proprio nella definizione stessa del concetto di gioco. Di conseguenza, in assenza di dati certi, ognuno di noi si fa o si sarà fatto una opinione soggettiva sull'argomento.
Io ho questa esperienza (assolutamente minima dal punto di vista statistico) con le mie cavalle, con le quali ho giocato negli ultimi venti anni: se le regole del gioco sono chiare, non si corrono grossi rischi. Per regole del gioco intendo varie cose: in primo luogo la presenza di uno spazio circoscritto, privo di pericoli, recintato. Secondariamente gioco con i cavalli solo quando tutto il lavoro da terra in libertà è assolutamente confermato: non gioco mai con puledri in doma, per esempio. Permetto il gioco quando il cavallo  sa lavorare scosso alle tre andature, fare alt e cambi di mano basandosi su comandi vocali abbinati all'uso del frustone. E risponde rapidamente agli aiuti  senza difesa alcuna. Devo essere certa che l'animale rispetti la mia voce e il frustone, perchè anche se finora non mi è mai successo nulla, lo so bene che basta un attimo per rovinarti la vita.



Il fatto che ci siano certezze su argomenti che la scienza considera incerti, mal definibili  e poco studiati mi incuriosisce sempre.

MOD: ho sistemato i quote

Eh, ho fatto un gran pasticcione col quote, scusate!

Citazione da: Tu Reviens - Settembre 21, 2012, 07:25:23 PM
... sicuramente un nodo cruciale è proprio nella definizione stessa del concetto di gioco. Di conseguenza, in assenza di dati certi, ognuno di noi si fa o si sarà fatto una opinione soggettiva sull'argomento.

....se le regole del gioco sono chiare, non si corrono grossi rischi. Per regole del gioco intendo varie cose: in primo luogo la presenza di uno spazio circoscritto, privo di pericoli, recintato. Secondariamente gioco con i cavalli solo quando tutto il lavoro da terra in libertà è assolutamente confermato: non gioco mai con puledri in doma, per esempio. Permetto il gioco quando il cavallo  sa lavorare scosso alle tre andature, fare alt e cambi di mano basandosi su comandi vocali abbinati all'uso del frustone. E risponde rapidamente agli aiuti  senza difesa alcuna. Devo essere certa che l'animale rispetti la mia voce e il frustone, perchè anche se finora non mi è mai successo nulla, lo so bene che basta un attimo per rovinarti la vita.

Perfettamente daccordo. :occasion14:

Credo che su un punto siamo tutti d'accordo: 'giocare' col cavallo va bene ed è sicuro se in un certo modo il cavallo è stato 'addestrato' a farlo (vedi giochi tipo nascondino o l'agility) o se si tratta comuque di un tipo di lavoro da terra meno 'inquadrato', apparentemente più spontaneo e libero, in cui l'energia del cavallo è sotto controllo.

Non è gioco, ma stupida mossa suicida, quella di mettersi a correre e sghignazzare come galline con un cavallo libero la cui energia e movimenti siano incontrollati.

Da questo 'controllo' dell'energia posso, in via del tutto personale non suffragata da nulla o nessuno, desumere che nel primo caso descritto qui sopra, il cavallo non sta giocando, ma interagendo con noi in modo poco convenzionale.
I gatti, i cani, i MAMMIFERI in generale quando giocano nel senso più 'selvatico' della parola, lo fanno senza controllo delle loro energie e dello spazio circostante: si notano spesso ruzzoloni, capocciate, schienate paurose, tonfi secchi e anche guiaiti quando questa energia eccede la tolleranza del fisico aumentata dal'adrenalina del gioco.

Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 21, 2012, 10:43:44 PM
..... i  ragazzini quando giocano nel senso più 'selvatico' della parola, lo fanno senza controllo delle loro energie e dello spazio circostante: si notano spesso ruzzoloni, capocciate, schienate paurose, tonfi secchi e anche lamenti quando questa energia eccede la tolleranza del fisico aumentata dal'adrenalina del gioco.

Mi sono permesso di citarti, modificando solo sue parole : mammiferi in ragazzini, e guaiti in lamenti.

Rileggi e vedi se la frase non fila perfettamente piana e logica.

Ora, potrei ricamare a lungo sopra questa curiosa trasformazione della frase, ma non lo farò.... perchè sto facendo una cosa affascinante altrove e ci ritorno immediatamente, aimè. Mi dispiace, perchè il discorso si fa affascinante e ci avviciniamo al punto di porci la seguente domanda: gli animali hanno "senso etico"? Hanno la consapevolezza che possono "far male"? A scopo biecamente provocatorio vi anticipo la mia risposta: SI.

Vi invito a dimenticare, se potete, ogni pregiudizio e ogni "assioma" e a pensarci seriamente, sulla base di  fatti comunissimi che osservate ogni giorno.

Deserto australiano, un lallo con una zampa evidentemente spezzata, è attaccato da un altro cavallo: uno stallone, si allontana, ma poi testardamente cerca di ricongiungersi al branco; è attaccato di nuovo, questa volta anche dalle femmine...anche dalla sua favorita; scappa via velocemente e trascinando penosamente la zampa, poi si ferma e da lontano resta a guardare, con la zampa penzoloni, il suo branchetto che si allontana nel deserto.

Per lo stallone spodestato pochi giorni di vita.

Oddo è ben educato, di solito contiene la sua virilità in pavoneggiamenti della beata, assieme a lui ci sono altri 4 lalli interi, li conosce bene, ci ha lavorato spesso in sezione, ora c'è una lalla in calore, con tre i quei cavalli il rapporto non è cambiato, ma ne ha preso in antipatia uno, quando è nelle vicinanze lo minaccia, si fa brutto/bruttissimo...era legato a filetto nel lavaggio, il lallo spagnuolo gli è passato davanti, si è scagliato contro le corde con una faccia mostruosa, pienamente consapevole di volergli far male anzi con il dichiarato intento di ucciderlo.

Si, i lalli sono perfettamente consapevoli di far male, malissimo, ma hanno un metro differente dal nostro: - il cavallo più buono è quello ammazza il padrone...ricordatelo gente, non lo dimenticate.

E allora?

Vogliamo paragonare questo comportamento con quello di cui è capace Homo sapiens, in una rissa "per futili motivi", o in guerra?
Dov'è la differenza sostanziale? Non mi vorrai dire che Homo sapiens si comporta immancabilmente con umanità?  Ma fammi il piacere....

Io preferisco un giuoco responsabile, il rischio del gioco potrebbe essere arrivare, oltre a rischi fisici, anche rischi mentali.

http://www.giocaresponsabile.it/files/cms2/COSTRETTI%20DAL%20GIOCO.pdf

Non apprezzo pulzelle, matrone ed hominini che giuocano con i cavalli.

Scusate l'intromissione ma trovo questo video davvero carino a proposito del gioco!

Macchè intromissione...

Però ecco, quello non è propriamente gioco, ma addestramento puro ;)

Sì divinity so che il cavallo non sa giocando ma esegue le richieste molto fini del cavaliere  :)

Però mi sembrava carino mostrarlo, visto quello che si era detto nella pagine precedenti  :horse-embarrassed:

Citazione da: alex - Settembre 22, 2012, 02:45:45 PM
E allora?

Vogliamo paragonare questo comportamento con quello di cui è capace Homo sapiens, in una rissa "per futili motivi", o in guerra?
Dov'è la differenza sostanziale? Non mi vorrai dire che Homo sapiens si comporta immancabilmente con umanità?  Ma fammi il piacere....

Circa la tua domanda precedente, la risposta è assolutametne SI'.
Sono consapevoli e spesso cercano di farlo.

Per quanto riguarda la frase quotata, non ne ho ben capito il senso.
La differenza SOSTANZIALE a mio avviso è la legge etica e morale che ci contraddistingue da questi animali.
Abbiamo leggi che vietano violenze sugli altri umani, che proibiscono l'omicidio e vietano il furto.
Abbiamo leggi contro le violenze sessuali e gli atti osceni in luogo pubblico.
Non è ammessa, se non in determinate culture, la poligamia il senso di famiglia è diverso da quello di altri animali.
Non siamo governati dalla legge che il più forte comanda, ma cerchiamo di dare pari diritti a tutti (che poi questo non avvenga è un altro argomento che andrebbe anni luce OT).

Per questo trovo un po' forzato il paragone tra esseri umani ed equini... o forse non ho capito il senso del tuo intervento

Il mio era un commento a un episodio in cui il comportamento di alcuni cavalli era considerato "inumano" (abbandono e allontanamento di un loro simile ferito); metteva in guardia dal trarre conclusioni generali da un episodio, perchè altrettanto sbagliato sarebbe giudicare l'umanità dell'uomo da singoli (e frequenti) episodi.

Discorso più ampio, e che pone problemi, è: gli animali hanno la consapevolezza di "far male"? Hanno di conseguenza dei meccanismi psicologici che li porta a evitare di "far male" ad altri animali, o di limitare i danni? Se questi meccanismi esistessero, sarebbero un abbozzo di "etica", e non sarebbe poco.

In generale, immersi in una cultura antropocentrica tipica delle religioni monoteiste, ci è stato insegnato fin da piccoli che l'uomo è incomparabilmente diverso dagli animali; ma una ad una, queste diversità vengono ridimensionate, perchè erano (secondo me) frutto di teologia assai più che di analisi delle cose come stanno.

Alex questi "giuochi", fanno parte di una cornice allo stesso modo antropocentrica.

Citazione da: alex - Settembre 24, 2012, 11:17:30 AM
Il mio era un commento a un episodio in cui il comportamento di alcuni cavalli era considerato "inumano" (abbandono e allontanamento di un loro simile ferito); metteva in guardia dal trarre conclusioni generali da un episodio, perchè altrettanto sbagliato sarebbe giudicare l'umanità dell'uomo da singoli (e frequenti) episodi.

Discorso più ampio, e che pone problemi, è: gli animali hanno la consapevolezza di "far male"? Hanno di conseguenza dei meccanismi psicologici che li porta a evitare di "far male" ad altri animali, o di limitare i danni? Se questi meccanismi esistessero, sarebbero un abbozzo di "etica", e non sarebbe poco.

In generale, immersi in una cultura antropocentrica tipica delle religioni monoteiste, ci è stato insegnato fin da piccoli che l'uomo è incomparabilmente diverso dagli animali; ma una ad una, queste diversità vengono ridimensionate, perchè erano (secondo me) frutto di teologia assai più che di analisi delle cose come stanno.

Ora è tutto molto più chiaro... nulla da eccepire

Tutti gli animali hanno nel loro corredo di istinti meccanismi per evitare/limitare danni da aggressione intraspecifica, è storia vecchia e risaputa. L'uomo riesce ad essere un delinquente proprio perchè ha inventato modi di nuocere che non sono "coperti" da blocchi istintivi correlati. Se l'uomo per ammazzare un suo simile fosse costretto a farlo a pezzi con le unghie e coi denti, sarebbe anche lui molto più "buono". Siccome ha inventato le armi, ha dovuto inventare anche l'etica per limitarne l'uso. Agli animali non serve l'etica, in natura basta l'istinto.

Non ricordo se ne abbiamo già parlato, dell'ipotesi dei "neuroni specchio"; un sistema neuronale che potrebbe  alla base dell'immedesimarsi nelle esperienze di un altro individuo, e quindi di provare compassione nel senso etimologico della parola ("condividere un'emozione").

La discussione è vivace, non ci sono ancora certezze, ma è stata avanzata l'ipotesi che questi neuroni non siano affatto esclusivi dell'uomo; sembra assodato che esistano nei primati e in alcuni uccelli. Sui cavalli non ho notizie certe.

Da un certo punto di vista, la compassione avrebbe quindi una specie di motivazione egoistica (non voglio causare dolore per non avvertire lo stesso dolore; faccio cosa gradita all'altro individuo per condividere il piacere).

Le ricerche e le discussioni sono in pieno svolgimento; in ogni caso, è un altro duro colpo alla "specificità e unicità" di Homo sapiens. La famosa raccomandazione: "non umanizzate gli animali"  perde man mano pezzetti di significato, perchè si restringe il campo degli elementi specificamente umani.

Chissà che non abbiano ragione le "anime semplici", che attribuiscono agli animali capacità mentali (non certo quelle di estrarre radici quadrate!) e emotive molto, molto simili a quelle umane, e che venivano irrisi da "quelli che sanno"?

Non trovo interessante se un gorilla impara il linguaggio umano dei gesti. Trovo interessante come un gorilla, un cavallo, elaborano le informazioni e come elaborano la loro stessa cultura, nella comunicazione e nell'apprendere, nelle loro dinamiche sociali e nelle interazioni con l'umano.

Sui neuroni-specchio la ricerca di Rizzolatti parte dagli animali, purtroppo. Ma con il discorso vivisezione ed il mantenimento di primati ed altri animali in laboratorio andrei OT.

Hai estratto dal cappello uno dei pochissimi candidati alla reale differenza fra uomo e animale - il linguaggio simbolico. Su questo siamo d'accordo.

Sul fatto che le indagini sui neuroni-specchio siano state fatte con sperimentazione animale, sui primati addirittura, non lo sapevo e mi addolora.

E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

Citazione da: alex - Settembre 24, 2012, 05:06:44 PM
E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

Condivido...

Citazione da: alex - Settembre 24, 2012, 05:06:44 PM
Hai estratto dal cappello uno dei pochissimi candidati alla reale differenza fra uomo e animale - il linguaggio simbolico. Su questo siamo d'accordo.

Sul fatto che le indagini sui neuroni-specchio siano state fatte con sperimentazione animale, sui primati addirittura, non lo sapevo e mi addolora.

E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

Sì, finora il cavallo di battaglia degli umani è stato questo, la capacità ritenuta unica di arrivare al simbolo e all'astrazione. Tuttavia le ricerche degli ultimi decenni sulle scimmie antropomorfe qualche dubbio lo mettono, sul cavallo di battaglia di cui sopra. Quando la gorilla Koko, che è stata addestrata a comunicare col linguaggio dei segni, perde il suo gattino investito da un'auto, dice chiaramente di sapere che non tornerà più e di piangere per questo. E' vero, non scrive "funere mersit acerbo" ma direi che coglie alcuni aspetti che non dovrebbe cogliere: esprime emozione (il dolore) e sembra avere idee chiare sulla morte. Non sono cose tangibili, concrete, il dolore e la morte. Non sono "cose".
Sicchè la mia impressione è che la barriera linguistica, il fatto che nessun mammifero possieda organi di fonazione, abbia portato l'uomo a sottovalutare parecchio le capacità cognitive ed emotive degli animali. Che sicuramente non dipingeranno mai l'ultima cena, ma probabilmente non funzionano nemmeno in modo così meccanicistico e semplice, poco più di un arco riflesso, come il (da me fortemente odiato) comportamentismo tenta di contrabbandare. Con successo perchè lui sì, è semplice.

Attenzione però.... il comportamentismo è una tecnica di indagine, un metodo; per definizione, se non sbaglio, rinuncia alla "immedesimazione" nell'animale e rinuncia a "capire i motivi" del comportamento, limitandosi a misurare con cura e obiettività il comportamento. Il comportamentismo non nega affatto un'eventuale vita interiore; semplicemente, la considera un aspetto non indagabile e quindi ignoto.

Ne risulta un risultato "freddo", "statistico".... "il rinforzo rende più probabile la ripetizione del comportamento .....". Questo è un fatto, misurabile; non nega affatto che esista un motivo psicologico anche complesso per rendere "più probabile" il comportamento. Se solo avessero trovato un nome migliore per il condizionamento operante, che rendesse bene quel concetto "try and learn", "impara per tentativi".....

A proposito della compassione equina, segnalo che Andy Beck ha osservato e descritto qualcosa che le nostre abitudini di governatori di cavalli impediscono sistematicamente di osservare. In vari casi di morte di esemplari (ricordo la descrizione di un caso di morte di un puledro) in harem in ampi spazi, i cavalli hanno manifestato un comportamento assai inusuale.... vicino al cadavere, diventavano "seri", si muovevano lentamente e silenziosamente, si avvicinavano lentamente al cadavere e lo annusavano con un atteggiamento che umanizzando si potrebbe chiamare "rispetto"; e questo comportamento durava esattamente tre giorni; dopodichè il branco ignorava il cadavere.

L'impressione di Beck era che si trattasse di un "comportamento funebre", analogo a quello descritto negli elefanti; ma se questo fosse vero, occorrerebbe dedurre che anche i cavalli possiedono la consapevolezza della morte,  che è premessa necessaria a ogni comportamento funebre; e che la cosa è ignota per l'interferenza che l'umano causa alle dinamiche naturali, facendo immediatamente sparire il cadavere.

Io sono stato molto impressionato da questa osservazione di Beck, e mi piacerebbe sapere se altri ricercatori l'hanno descritto.

Tralascio la - per me interessante, ovviamente - traccia di discussione sul comportamentismo perchè temo ci porterebbe ot: mi sono laureata a Padova, in tempi in cui quell' Ateneo era la culla del comportamentismo, e finirei con l'intasare il topic con interventi che magari non interessano tutti.

Non ho riferimenti a studi sul "comportamento funebre" che non siano quelli già da te citati. Dispongo di una limitata anedottica, in base alla quale ipotizzo che i cavalli abbiano una loro forma di conoscenza della morte  e che questa consapevolezza non sia circoscritta alla loro specie. Per esempio: la mia precedente cavalla aveva un rapporto molto stretto con la cagna che ci aveva accompagnate per anni in passeggiata. Quattro anni fa la cagna, ormai vecchia, è morta, una mattina d'estate, nella casa di montagna nella quale ospitavo anche la cavalla nei mesi estivi. La cagna è morta davanti al box della cavalla, che ha assistito alla sua breve agonia con estrema attenzione rinunciando a chiedere a gran voce la sua colazione, come era usuale per lei. In seguito è rimasta affacciata per tutto il tempo in cui l'ormai cadavere della cagna è rimasto lì a terra, mentre cercavo qualche vicino di casa abbastanza forte da potermi scavare una  buca profonda (era una cagna di grossa taglia). Seppellita la cana, ho servito il pasto mattutino alla cavalla che non l'ha mangiato per alcune ore, cosa stupefacente dal momento che si trattava di un animale voracissimo.

Secondo esempio, sempre riguardante la mia vecchia Luna, stavolta in occasione della morte di un suo simile. Prendo la cavalla e vado a lavorare con lei nel coperto della scuderia che utilizzavamo in quel periodo. La cavalla è leggermente più nervosa del solito ma può capitare, non ci faccio molto caso. Riesco a tenerla abbastanza concentrata e agli ordini tranne in un punto del campo dove c'è un portone di ferro, chiuso, che si affaccia su un piazzale. Quando passa di lì soffia come un drago e tenta di sottrarsi. Lo fa per tutta la sessione. Terminato il lavoro smonto e incuriosita cerco il gestore, gli chiedo se è successo qualcosa di inusuale sul piazzale:  lui mi dice che due ore prima hanno abbattuto una cavalla lì, che è già stata portata via.

Mi rendo conto adesso che è ot anche questo, eh....si parlava di giochi.

Ti esorto a parlare ancora del comportamentismo, se non qui, altrove; ma confermami quello che ho detto da dilettante allo sbaraglio: è corretto affermare che il comportamentismo rinuncia alla "immedesimazione" come metodo, ma non nega affatto l'esistenza di un "mondo interiore" complesso, ma non esplorabile scientificamente?

La tua affermazione è corretta, Alex, il discorso "lungo" verterebbe sulle implicazioni di questo assunto. Provo a spiegarmi con un esempio concreto. Ai tempi (lontani) in cui ero costretta a studiarlo, il comportamentismo aveva applicazioni cliniche esclusivamente in umana, anche se fin dagli albori questa branca della psicologia ha utilizzato gli esperimenti con animali (Pavlov, Skinner) per elaborare e validare le proprie teorie.

In umana trattavano soprattutto fobie e dipendenze (come quella da fumo). Utilizzavano tecniche come quella della terapia avversiva, che in soldoni vuole dire che se eri in cura per tabagismo e ti azzardavi ad accendere una paglia,  ti arrivava una (piccola, per carità) scossa elettrica. Mentre se soffrivi di una fobia, mettiamo quella dei serpenti, la tecnica prevedeva quello che attualmente noi facciamo per desensiblizzare i nostri cavalli: prima ti facevano vedere il serpente in foto, poi quando non provavi più ansia ti mettevano un serpente vivo in gabbia nella stanza, poi avvicinavano la gabbia e così via, finchè non riuscivi a toccare 'sto benedetto serpente senza dare di matto.

Funzionava eh, avevano ottimi risultati. Il problema era che poi il paziente, "guarito" dalla fobia dei serpenti, sviluppava una fobia per gli insetti piuttosto che per le automobili verdi. Per qualcos'altro insomma. Smetteva di fumare ma cominciava a farsi le pere, o diventava un giocatore compulsivo, spostando la dipendenza altrove.

Negli anni seguenti (ma qui ho dati meno meno precisi, perchè mi ero laureata e avevo potuto finalmente disinteressarmi a questo ambito)  i comportamentisti clinici hanno tentato di ovviare a questi problemini integrando la loro veramente scarna teoria con "iniezioni" di concetti mutuati da altre scuole: la sistemica (terapia familiare, si occupa delle comunicazioni all'interno del gruppo famiglia); la psicoanalisi, (soprattutto riguardo  alla traslazione terapeuta/paziente);  le moderne teorie cognitive. Questo soprattutto per la parte clinica del loro lavoro (quella puramente teorica potrebbe pure essere rimasta uguale, non ho dati perchè come scrivevo prima mi interesso di tutt'altro).
Oltre a questo,  hanno aperto un grosso portone sul lavoro con gli animali, cani in primis: tutti i "terapeuti" di disturbi comportamentali del cane sono di formazione comportamentista.

In conclusione, se un argomento è complesso, risulta difficile affrontarlo ipersemplificandolo e dicendo: ah sì, esisteranno anche quelle robe lì ma tanto noi non le consideriamo. Se faccio l'astronomo, devo programmare un viaggio spaziale  e non calcolo la presenza/influenza della luna, sicuramente sbaglierò i conti, non me la posso cavare dicendo: sì sì, la luna ci sarà anche ma tanto io mi occupo della terra. In realtà tutto è strettamente collegato, nei cieli come nelle terre, nelle teste come nei paddock: biologico e psichico, mente e soma, sentimenti e intelletto, tutto è alla fine uno. Con la minuscola però.

questo, di tureviens, è finalmente un discorso/racconto MOLTO interessante

in poche parole il condizionamento cura i sintomi, non le cause, se c'è una fobia verso qualcosa il problema non è quel qualcosa, ma il fatto di avere la fobia stessa, inutile perciò su un cavallo pauroso dei sacchetti desensibilizzarlo al sacchetto, ammesso di farlo bene avrà paura poi dei bidoni gialli, poi degli ombrelli, etc, questo è già molto vero e ampiamente constatato

personalmente continuo ad apprezzare le tecniche di condizionamento come "canale" per costruire un linguaggio comune quando tutto il resto va bene; l'uso delle pressioni ad esempio, l'uso degli aiuti, il fatto che sia semplice e diretto in queste cose è un bene, perchè gli aiuti sono semplici e diretti, se non altro fa sapere all'animale che siamo esseri intelligibili che non si muovono e si agitano a minkia

ma effettivamente quando compare un problema comportamentale cercare di capire le cose in modo più ampio è meglio

Esatto max: un canale.

Ma tornando al gioco: da un certo punto di vista, e ferma restando la difficoltà di definire cos'è il gioco, sta il fatto che si gioca con un amico, non con un nemico; e probabilmente vi è un ulteriore livello, attraverso il gioco l'amicizia si approfondisce.

Chi rifiuta il gioco con il suo cavallo, non concepisce che possa esistere amicizia, fra lui e il cavallo; quello a cui aspira - nelmigliore dei casi - è il rispetto, ma se ci pensate il gioco esclude il rispetto. Il gioco è una relazione fra pari. E non funziona nemmeno nel caso che vi sia rispetto reciproco; occorre una cosa assolutamente diversa; occorre quello che con espressione magnifica si chiama "peer attachment", "attaccamento fra pari".

Una bellissima definizione di "rispetto" è quella di Rarey, forse la migliore che ho trovato: rispetto è "love with fear", amore con timore. Pensateci: è vero o no che può essere reciproco? Ma vi piace l'idea che il vostro cavallo possa avere timore di voi, e siete disposti ad accettare l'idea che voi avete timore di lui?

sta di fatto che io peso 60 chili e lui 400, "giocando" possiamo anche abbandonarci ad un via libera sfrenato fra pari, ma lui non avrà mai bisogno di dirmi "ora basta", io si!!!!!! non incasso spallate, doppiette o rampate (sia pure di striscio, perché in genere non vogliono mai colpire davvero, tranne nei casi di stupidi che li portano all'esasperazione) così facilmente come le incasserebbe un vero suo simile di pari massa

quindi il rapporto fra pari, che può esserci nelle intenzioni, non potrà mai esserlo sul piano fisico

Io non sono abbastanza edotto in materia, sicuramente devo rileggere tutto per provare a capire.

Ma mi sto perdendo un po' tra discorsi tra essere umani e cavalli.
Non capisco dove vi fermate a parlare di Umani e dove di equini.
Non capisco come si possa paragonare la fobia patologica dell'essere umano all'istingo di fuga, insito nell'istinto di conservazione dell'equino.
Non capisco come poter lontanamente avvicinare il modo di comportarsi umano, con tutte le sovrastrutture del caso a quelle di un animale completamente scevro da ogni tipo di sovrastruttura.

E ancora non capisco come mai non ci possa essere gioco senza rispetto, perchè questa affermazione.
Per il cavallo il gioco, che sfocia magari in atteggiamenti di aggressività, è un modo di relazionarsi al suo simile, noi come relazioni sociali non abbiamo certo quello di prenderci a calci e pugni, ma magari prendere un caffè o disquisire del più e del meno.

Quindi, davvero, come potete cercare di accostare i due argomenti?

Una lunga storia quella del confronto di mondi tra comportamentismo e cognitivismo, sin dai tempi del confronto Skinner/Chomsky.

Qualcosa da leggere qui:

http://thecognitivehorse.com/2012/07/24/if-a-horse-could-open-up-the-black-box-of-skinner/

Citazione da: Midnight - Settembre 26, 2012, 10:00:25 AM
Quindi, davvero, come potete cercare di accostare i due argomenti?

Se vale (e penso che valga) la definizione del rispetto come love and fear, amore + paura, allora questo esclude il gioco, perchè - a mio giudizio - il gioco presuppone l'assenza di paura. Ci vuole il love without fear.

Quanto all'accostamento uomo-cavallo è proprio questo di cui si discute. E' più giusto sottolineare le differenze o i punti in comune? Siamo abituati a sottolineare molto le differenze e poco i punti in comune. Potrebbe essere una prospettiva visuale parziale "antropocentrica", e io ritengo che questo sia una grave limitazione, da superare al più presto per capire che siamo semplicemente parte della natura.

Ma da qui in poi diventa più filosofia, o ecologia, che etologia.

Citazione da: alex - Settembre 26, 2012, 12:09:37 PM
Ma da qui in poi diventa più filosofia, o ecologia, che etologia.

Bene, se spostiamo il piano di discussione tutto diventa allora molto più interessante e comprensibile (almeno per me, è chiaro).

E' bello ricercare punti in comune, mi sembra una prospettiva stuzzicante, tuttavia continuo a credere che sia difficile fare un accostamento come quello proposto:
Un umano al quale fai passare una fobia o una dipendenza forzatamente la sposta su altro così come desinsibilizzare il cavallo a qualcosa di pericolo non serve a niente, perchè avrà paura di altro.

Insomma, questo è davvero troppo forzato.

Per il resto, continuerò a leggervi con attenzione, come già detto non sono abbastanza edotto per portare significative testimonianze alla discussione

Citazione da: alex - Settembre 26, 2012, 12:09:37 PM

Citazione da: Midnight - Settembre 26, 2012, 10:00:25 AM
Quindi, davvero, come potete cercare di accostare i due argomenti?

Se vale (e penso che valga) la definizione del rispetto come love and fear, amore + paura

Ma no, cosa c'entra la paura? "rispetto" è un'altra cosa: http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/R/rispetto.shtml

"Sentimento e comportamento informati alla consapevolezza dei diritti e dei meriti altrui..." la prima mi sembra perfetta.

La definizione è quella di Solomon Rarey e si riferisce al rispetto del cavallo nei confronti dell'uomo. La definizione del dizionario, che riporti, è difficile da applicare al cavallo...

Il concetto di "rispetto"  merita un 3d a parte. E' una di quelle parole che nominiamo senza ben definire cosa intendiamo, e poi si scopre che ciascuno pensa a una cosa diversa.

Infatti mi accorgo che nel mondo dei cavalli si fa un uso improprio della parola "rispetto". Un cavallo non può avere rispetto, non è una cosa che appartiene al suo livello mentale.

Se vuoi che il tuo cavallo abbia paura di te, e chiami questo "rispetto", sei ipocrita.

Non penso che il mio cavallo eviti di travolgermi per paura di me. Mi evita perchè a lui il contatto fisico da fastidio, io rispetto (nel vero senso della parola) questo suo fastidio, e lui si comporta allo stesso modo con me.

Citazione da: max - Settembre 26, 2012, 12:26:44 AM
questo, di tureviens, è finalmente un discorso/racconto MOLTO interessante

in poche parole il condizionamento cura i sintomi, non le cause, se c'è una fobia verso qualcosa il problema non è quel qualcosa, ma il fatto di avere la fobia stessa, inutile perciò su un cavallo pauroso dei sacchetti desensibilizzarlo al sacchetto, ammesso di farlo bene avrà paura poi dei bidoni gialli, poi degli ombrelli, etc, questo è già molto vero e ampiamente constatato

personalmente continuo ad apprezzare le tecniche di condizionamento come "canale" per costruire un linguaggio comune quando tutto il resto va bene; l'uso delle pressioni ad esempio, l'uso degli aiuti, il fatto che sia semplice e diretto in queste cose è un bene, perchè gli aiuti sono semplici e diretti, se non altro fa sapere all'animale che siamo esseri intelligibili che non si muovono e si agitano a minkia

ma effettivamente quando compare un problema comportamentale cercare di capire le cose in modo più ampio è meglio

Sono assolutamente d'accordo. Tutto l'addestramento del cavallo si basa sul condizionamento: basta pensare a quello che facciamo appena il cavallo accetta l'appoggio sul ferro: cediamo con le mani, lo "premiamo".
Però se ci sono problemi la faccenda è più complicata. Io ho impiegato mesi a capire perchè mai la mia cavalla, che conosco dalla nascita, che ho domato senza problemi particolari, improvvisamente in campo avesse paura di tutto e scartasse anche le ombre dei moscerini. Non lo faceva da puledra, è arrivata ai sette anni senza farlo mai.
Siccome è un po' pigrotta, all'inizio ho pensato a una semplice difesa nei confronti del lavoro, per cui me la sono messa tra mani e gambe e l'ho fatta lavorare ugualmente: il "sintomo" è scomparso, ma semplicemente perchè non le permettevo di esplicitarlo. Infatti ha cominciato a impennarsi, molto simpatico sì. Anche quello mai fatto. Ho continuato (erroneamente) a lavorare sul sintomo, quindi ho iniziato a prevenire le impennate. Poi le sgroppate. Alla fine sembrava tutto a posto (da fuori) perchè mi ero talmente allenata a prevenire le sue iniziative che lei non riusciva più a fare nulla che non fosse lavorare di buona lena.
Però io sotto me la sentivo brutta: contratta, pronta ad approfittare di ogni mia piccola distrazione.
Allora ho cominciato a ragionare e mi è venuto in mente che nell' ultimo anno avevo cambiato un po' stile di monta, passando da un assetto leggero, vagamente caprillesco, a un assetto e a uno stile di monta tipici del dressage. Ho una buona istruttrice, non una fanatica del rollkur, e quindi pensavo che per la cavalla cambiasse poco. Ci ho messo una vita a capire che per lei è importante lavorare tantissimo in distensione e pochissimo in contatto stabile. Da quando le permetto di lavorare come piace a lei per buona parte della sessione, chiedendole di impegnare il posteriore, di lavorare flessa e di "comprimersi" diciamo, solo per brevi periodi, la cavalla non scarta più, non sgroppa, è tornata serena e può galoppare tenuta per la fibbia, se voglio, senza deviare dalla pista di un millimetro.
Ora, non mi interessa aprire una discussione tecnica per capire se faccio bene o male a montare così, ma solo evidenziare che i sintomi comportamentali possono avere percorsi abbastanza tortuosi, tipo questo, così che un modo di lavorare del tutto lecito ma sgradito al cavallo - per sua attitudine caratteriale, per suoi limiti fisici, non importa  - può condurre a reazioni apparentemente assurde di paura. Il cavallo prova una qualche forma di fastidio, fisico o mentale, e la traduce in paura forse perchè per i cavalli la paura è la madre di tutte le emozioni, il calderone dove va a finire tutto quel che non si sa chiamare in altro modo.

Citazione da: alex - Settembre 26, 2012, 01:01:19 AM
Esatto max: un canale.

Ma tornando al gioco: da un certo punto di vista, e ferma restando la difficoltà di definire cos'è il gioco, sta il fatto che si gioca con un amico, non con un nemico; e probabilmente vi è un ulteriore livello, attraverso il gioco l'amicizia si approfondisce.

Chi rifiuta il gioco con il suo cavallo, non concepisce che possa esistere amicizia, fra lui e il cavallo; quello a cui aspira - nelmigliore dei casi - è il rispetto, ma se ci pensate il gioco esclude il rispetto. Il gioco è una relazione fra pari. E non funziona nemmeno nel caso che vi sia rispetto reciproco; occorre una cosa assolutamente diversa; occorre quello che con espressione magnifica si chiama "peer attachment", "attaccamento fra pari".

Una bellissima definizione di "rispetto" è quella di Rarey, forse la migliore che ho trovato: rispetto è "love with fear", amore con timore. Pensateci: è vero o no che può essere reciproco? Ma vi piace l'idea che il vostro cavallo possa avere timore di voi, e siete disposti ad accettare l'idea che voi avete timore di lui?

Bella definizione, sì. Non mi piace affatto "l'idea", ma la vedo un po' come l'invecchiare: un male necessario a evitarne uno peggiore.

Devo dire che io non considero il gioco col cavallo una forma di relazione alla pari, come non considero alla pari i giochi con i bambini o con altri mammiferi (cane in primis). Perchè in tutti questi casi sono io - l'adulto coi bambini, l'umano con gli animali - a modulare il gioco e a fornirlo di regole minime che tutelino l'incolumità di tutti. Se gioco col mio cane devo insegnargli che può mordere all'interno di un gioco di lotta ma deve farlo molto piano, in modo ritualizzato. Se gioco con un bambino che, preso dall'entusiasmo, mette in atto condotte pericolose, devo fermarlo. Se gioco con te a tressette, invece,  le regole sono condivise, note da secoli, e noi - alla pari - le accettiamo e condividiamo. Non c'è uno dei due che ha il potere di modificare qualcosa sovrastando l'intenzione dell'altro.

Cosa significa giocare col proprio cavallo? Per me significa creare uno spazio condiviso, sicuro, all'interno del quale si fa qualcosa di spontaneo e non finalizzato al lavoro o all'addestramento, con la reciproca consapevolezza che io resto un h. sapiens e lui un cavallo: ma nonostante tutto ciò, risulta miracolosamente possibile divertirsi e condividere qualcosa di piacevole insieme.

Citazione da: bionda - Settembre 26, 2012, 02:02:46 PM
Infatti mi accorgo che nel mondo dei cavalli si fa un uso improprio della parola "rispetto". Un cavallo non può avere rispetto, non è una cosa che appartiene al suo livello mentale.

Se vuoi che il tuo cavallo abbia paura di te, e chiami questo "rispetto", sei ipocrita.

Non penso che il mio cavallo eviti di travolgermi per paura di me. Mi evita perchè a lui il contatto fisico da fastidio, io rispetto (nel vero senso della parola) questo suo fastidio, e lui si comporta allo stesso modo con me.

Anche io non amo la parola rispetto, Bionda. Preferisco pormi la meta di diventare autorevole (non autoritaria, che è altro) agli occhi del  mio cavallo: cioè un essere cui si da ascolto perchè la sa, sa cosa fare in caso di guai eccetera. Tuttavia, riprendendo quanto ho scritto poco sopra, la mia esperienza è che la paura ci sia, soprattutto coi puledri, da ambo le parti.

Paura, anche minima, ma c'è, soprattutto coi cavalli giovani. Quando ho domato Raidah, che avevo ormai cinquant'anni e mi ero rotta svariate ossa nel domare Luna,  potevo essere proprio tranquillona tranquillona? Nemmeno per sogno! Sono venuta a patti con la mia paura, l'ho incanalata, accrocchiata in qualche diavolo di modo, ma insomma c'era. E anche il puledro facilmente si spaventa: bastano tutte quelle novità che, per quanto immesse gradualmente, caratterizzano la doma. Anche se trattato benissimo, è un animale atavicamente programmato per vivere grazie alla paura, quindi a reagire al minimo stimolo in tal senso. Del resto non credo che i cavalli abbiano - come noi - paura della paura: è sempre stata la loro assicurazione sulla vita, non una complicazione com'è quasi sempre per gli umani.

La mia esperienza limitata e personale mi porta a dire che quantomeno all'inizio della doma la paura c'è, per tutti; poi col tempo diminuisce fino a svanire. Serve quotidianità, serve annaffiare la rosa e spazzare i camini dei vulcani tutti i giorni, come il Piccolo Principe, fino a creare un legame che oltrepassi la paura e arrivi alla fiducia reciproca.

Citazione da: Tu Reviens - Settembre 26, 2012, 07:18:22 PM
Ora, non mi interessa aprire una discussione tecnica per capire se faccio bene o male a montare così, ma solo evidenziare che i sintomi comportamentali possono avere percorsi abbastanza tortuosi, tipo questo, così che un modo di lavorare del tutto lecito ma sgradito al cavallo - per sua attitudine caratteriale, per suoi limiti fisici, non importa  - può condurre a reazioni apparentemente assurde di paura.

questo percorso "non lineare e tortuoso" di comportamenti sgraditi apparentemente casuali e non connessi direttamente a qualcosa, è stato ben definito da Andrew Mc-Lean, nel capitolo "comportamento conflittuale", che definisce così:

Il comportamento conflittuale nasce dallo stress che avviene alle perdite, secondo il punto di vista del cavallo, della prevedibilità e della controllabilità del suo universo comportamentale. Il cavallo tenta di sfuggire alla situazione stressante.

ovverosia ogni volta che i nostri aiuti non sono coerenti, inneschiamo il tarlo dello stress che può sfociare in qualche fobia: paura degli ombrelli rossi, delle ombre a forma di fungo, o scartoni senza motivo; magari una volta comparsi questi sintomi da una parte gli rompiamo le palle desensibilizzandolo agli ombrelli e dall'altra continuiamo con aiuti incoerenti, in un circolo vizioso senza fine

dalla descrizione credo che tu ora stia montando molto bene, e anche io devo continuamente farmi esami di coscienza al proposito ; )

Sul fatto che io adesso stia montando bene, Max..sopravvoliamo, come diceva Rokko Smitelson (alias Corrado Guzzanti) ai lontani tempi di Avanzi!
Credo che, nel mio caso, gli aiuti fossero relativamente coerenti perchè avevo addosso gli occhi di una istruttrice capace e parecchio severa. Però non basta, secondo me. E' anche necessario "tarare" il lavoro sulle capacità fisiche e mentali di quel dato cavallo. Per esempio la mia cavalla attuale ha problemi di aerofagia, dovuti al fatto di essere stata allattata artificialmente perchè è rimasta orfana nella prima settimana di vita. Soprattutto nella brutta stagione, si gonfia e (mi spiegava la sua vet) se la lavoro impegnandola parecchio il mio semplice peso comprime le bolle d'aria che ha in panza e le fa sentire dolore. Se le permetto di stare a lungo in estensione riesce a liberarsi dell'aria e questo le da sollievo, perciò (credo) da in smanie se la "comprimo".
E'  molto complicato montare a cavallo, proprio. Ci sono talmente tante variabili da considerare, talmente tanti aggiustamenti da fare a seconda del cavallo che monti che io più passano gli anni più mi sento una simpatica nullità.
Però non mi annoio, mai, e questo è bellissimo.

la coerenza è da intendersi secondo la percezione del cavallo, non la nostra

per noi potrebbe essere del tutto coerente impostare un'angolo mettendolagambainterna-tirandoconlaredinesterna-aprendolaredineinterna-arretrandolagambaesterna per il cavallo probabilmente (sicuramente) no.....

eh gia'.... a cercare di far filare tutto liscio di certo non ci si annoia....

Ak ok, avevo capito male, pensavo che l'autore si riferisse alla coerenza degli aiuti (come il famigerato "spingi e tira", per intenderci). Però a questo punto mi sfugge il concetto di coerenza per il cavallo. E' utilizzato come sinonimo di "compliance"?

Intanto che attendo ansioso delucidazioni da Max infilo una idea laterale: coerenza e integrità (i "due capisaldi" secondo Marjorie Smith, ma sono certo che l'idea non è sua) potrebbero, in piccolo, essere ridotti anche all'uso degli aiuti base (mano e gamba) perchè la coerenza potrebbe essere la corrispondenza sistematica fra aiuto e messaggio, e l'integrità potrebbe essere la sistematica, brevissima cessione (il contatto zero) che secondo McLean deve sempre seguire alla corretta risposta del cavallo all'aiuto. Un "contratto sempre onorato", quindi.

Siamo OT ma l'argomento è così interessante.... che mi affido alla clemenza della Corte.

Sì, ormai siamo ot dell'ot, ma anche a me interessa molto l'argomento, quindi pure io confido nella clemenza della corte!