Finti etologi

[Roccabusambra]

Finti etologi, ce ne sono moltissimi che imperversano ovunque.
Il signore del video sembra essere diventato etologo senza studi accademici. Semplicemente frequentando assiduamente il metodo parelli. Fai Natural Horsemanship, in questo modo puoi diventare etologo anche senza laurea. Una comoda scorciatoia.

http://www.youtube.com/watch?v=SSfKhd374Co&feature=share

[alex]

Ti secca, Rocca (scusa se abbrevio), allargare il discorso agli etologi veri, quelli che hanno studiato in modo abbastanza formale? Hai manifestato più volte interesse per l'approccio zooantropologico di De Giorgio, che è in contatto con la scienza accademica; hai anche detto di aver fatto un po' di formazione presso di lui. Ti secca parlarne un po' di più? Io conosco personalmente Francesco, ho partecipato a qulche brevissimo incontro con lui; me ne sono allontanato quando mi è sembrato di intravedere un suo interesse troppo focalizzato sugli "ultimi strati" dei meccanismi di apprendimento del cavallo, con una certa insofferenza per l'analisi degli "strati più profondi della cipolla" dei meccanismi di relazione (abitudine, condizionamento classico, condizionamento operante); infine, perchè ho letto qualcosa di Marchesini, e l'ho trovato del tutto incomprensibile.

E se non ti va di parlare qui di De Giorgio, quali sono secondo te, nel mondo dei cavalli, gli etologi veri, per capire le differenze con quelli finti?

[Roccabusambra]

Avrei alcune pr

Ti secca, Rocca (scusa se abbrevio), allargare il discorso agli etologi veri, quelli che hanno studiato in modo abbastanza formale? Hai manifestato più volte interesse per l'approccio zooantropologico di De Giorgio, che è in contatto con la scienza accademica; hai anche detto di aver fatto un po' di formazione presso di lui. Ti secca parlarne un po' di più? Io conosco personalmente Francesco, ho partecipato a qulche brevissimo incontro con lui; me ne sono allontanato quando mi è sembrato di intravedere un suo interesse troppo focalizzato sugli "ultimi strati" dei meccanismi di apprendimento del cavallo, con una certa insofferenza per l'analisi degli "strati più profondi della cipolla" dei meccanismi di relazione (abitudine, condizionamento classico, condizionamento operante); infine, perchè ho letto qualcosa di Marchesini, e l'ho trovato del tutto incomprensibile.

E se non ti va di parlare qui di De Giorgio, quali sono secondo te, nel mondo dei cavalli, gli etologi veri, per capire le differenze con quelli finti?

Scusami alex, alcune precisazioni che mi sembrano doverose per quel che ne so io di de giorgio:

- lui non ha studiato in modo abbastanza formale, ma il suo percorso mi sembra sia stato formalissimo dal punto di vista accademico;

- lui ha interesse sugli strati profondi dell'apprendimento e non su quelli superficiali come il condizionamento operante, quindi ha una visione ed una conoscenza dell'apprendimento diversa dalla tua;

- condivido la difficolta nel capire Marchesini, ma lo studio richiede sempre impegno.

- non so se riesci a leggere in inglese ma questa pagina ed altre parlano del suo percorso: http://thecognitivehorse.com/scientific-organizations-membership/

Devo dire che nn sembra un personaggio che ha studiato in modo abbastanza formale, ma come dire, che ha sudato abbastanza.

Se si ha la voglia di leggere quello che scrive si capisce molto bene la differenza tra un etologo vero ed uno falso. Mi sembra anche che abbia qualcosa di importante da dire sull'apprendimento.

Forse.

[alex]

"Abbastanza" era una forma retorica, come dire "penso che Oliveira montasse abbastanza bene".

Quanto agli strati superficiali e profondi, mi riferisco all'organizzazione cerebrale, in cui gli strati profondi sono quelli più antichi e elementari, e man mano su questo nucleo profondo si organizzano strati "superficiali" sempre più evoluti, sempre più complessi; nel cervello umano, la parte più superficiale è la corteccia cerebrale, sede delle funzioni più raffinate.

L'attività cognitiva e i suoi aspetti più complessi sono "superficiali" in questo senso. Avevo già illustrato il "modello cipolla", con il nucleo profondo fatto da riflessi e istinto, e via via successive stratificazioni. Ma avevo anche detto che secondo me è importantissimo considerare che tutti questi "strati" si manifestano insieme, in modo inscindibile, in un'unica risposta comportamentale; e che quindi un'attenzione esagerata a solo alcuni strati allontana, invece che avvicinare, alla comprensione.

ma tu in un post hai detto che hai fatto un po' diformazione con lui; quindi, non mi interessa tanto quello che di lui si può leggere, quanto della tua viva esperienza diretta.

[Roccabusambra]

ah ok alex!

[piciopacio]

Da Treccani. -
Etologia - ramo della biologia che studia il comportamento animale, inteso sia come studio delle azioni di un singolo individuo, sia come studio dei rapporti tra gli individui di una stessa specie, sia come studio delle interazioni tra specie differenti. E. comparata, studio parallelo del comportamento di specie diverse, interessante soprattutto perché ha consentito la comprensione dell'evoluzione del comportamento.

O si è etologi o si è addestratori/ammaestratori/ippologi/psicologi/antropologi ecc. ecc.

L'etologo osserva, compara, studia, deduce; appena interviene in qualsiasi maniera sui comportamenti dell'oggetto della sua attenzione smette di essere etologo e diventa qualcos'altro...ad esmpio zooantropologo.

E' esemplare - a conferma di questo approccio - il bellissimo libro di Irenäus Eibl-Eibesfeldt : - Etologia Umana-Bollati e Boringhieri.

Ovviamente, un buon maestro/istruttore/insegnante/professore/domatore/addestratore ecc. cioè persona che educa soggetti a lui inferiori   deve essere un pò etologo: - capire i comportamenti; e un pò psicologo: - prevedere le reazioni psichiche dei suoi alunni.

[alex]

.... sia come studio delle interazioni tra specie differenti ....

Forzando un po', si può immaginare un vero etologo che studia il rapporto uomo/cavallo; e non è nemmeno detto che l'etologo sia sempre passivo, nulla impedisce l'esperimento.

Tuttavia hai ragione; l'uomo attivamente impegnato nella "interazione" con il cavallo non fa il lavoro di un etologo; al massimo, può tener conto dell'etologia. Ma che sia etologia vera, scientifica e rigorosa. E - confermo - ho l'impressione che non sia all'etologia vera quella a cui molti addestratori etologici fanno riferimento. Però la parola è bella, e nuova..... e siccome pochi decenni fa l'etologia non esisteva, penso che la parola stessa sia vecchia di pochi decenni, dicendo "addestramento etologico" si va sul sicuro: è, certamente, una assoluta novità. .

Però, 'sto Rocca, quanto è riservato.... non c'è modo di fargli raccontare nulla della sua formazione con De Giorgio. Ma io sono tenace. 

[piciopacio]

Molti anni fa, lessi il bellissimo libro di Irenäus Eibl-Eibesfeldt : - Etologia Umana, tra l'altro è corredato da moltissime immagini, essendo l'autore anche un eccellente fotografo documentaristico.

Sono andato a sfogliarlo di nuovo, non ho letto le sue opere dedicate agli altri animali, e, pertanto lo considero - certo sbagliando -  un antropologo.

Perché, si è persa la bella e antica scienza dell'ippologia ?

Perché nessuno dei parvenus si definisce ippologo ? Chi conosce un ippologo itagliano vivente ?

Nessuno ! Mentre di ippoetologi ne trovi sfusi e a pacchetti.
Chi mi spiega il perché ?...Si attendono risposte.

Tutti conoscono Lorenz, ma pochi sanno di Timbergen e Von Frisch i coinventori dell'etologia coi quali Lorenz - a suo tempo - divise il Nobel per la medicina...in quanto l'etologia non era ancora nata, appunto.

In particolare, trovo gli studi di Von Frisch sul linguaggio delle api estremamente interessanti...è lì che gli etologi - quelli veri - devono andare a cercare: - nel mondo degli insetti sociali; trecento milioni di anni fa, formiche, termiti, api, dividevano questo pianeta coi primi dinosauri e a tutt'oggi continuano a condividerlo con la sanguinaria scimmia nuda, è assai facile che essi saranno ancora quì quando la nostra specie si sarà estinta/avrà distrutto questo pianeta.



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[max]

è chiaro che questo post è nato per il puro gusto di sottolineare una GAFFE dell'intervistatrice che avrebbe dovuto essere corretta quanto prima dal signore in questione, cosa che mi pare non è stata, peccato!

è stato usato un termine errato e a sproposito che ha fatto intendere che il signore fosse un etologo, mentre sul suo sito si guarda bene dall'affermarlo, piuttosto gira intorno all'argomento e parla genericamente di basarsi su "principii etologici".... su questo aspetto direi che non c'è altro da aggiungere!

che poi il termine sia abusato, volontariamente o per ignoranza, non c'è dubbio!!!

[Roccabusambra]

Però, 'sto Rocca, quanto è riservato.... non c'è modo di fargli raccontare nulla della sua formazione con De Giorgio. Ma io sono tenace. 

Formazione un parolone, ho fatto una giornata teorico-pratica con lui. Nella parte teorica ha citato proprio Eiblsfeldt, citato qui da piciopacio. Anzi quando scrive piciopacio mi sembra di ascoltare lui, almeno sulle conoscenze di etologia.

Nella parte pratica ha mostrato ed abbiamo fatto alcune attivita di tipo esplorativo con i suoi cavalli. Sia esplorazione di oggetti sconosciuti, sia andando fuori con i suoi cavalli a cavezza, sulle rocce e nella macchia (piuttosto spinosa direi). Poi con la sua compagna ha mostrato lo spostamento lento di un branco da un pascolo all'altro di 14 cavalli, due montati da loro, uno avanti alla mandria, uno dietro che recuperava sempre lentamente i cavalli che restavano indietro. Un lavoro di grande calma, in avanti e dritto. Poi ora lo seguo, so che molti italiani stanno andando a fare formazione da lui in Olanda. Piu che un etologo, lui mi sembra di piu un buttero post-moderno. Non so dirti di piu Alex 

[alex]

Grazie Rocca.... meglio di niente; speravo in un'esperienza più estesa.

Ippologia: non saprei.... a me la parola sembra un po' stantia. C'è stato un periodo in cui la passione (e direi il fanatismo) per la scienza era perfino esagerato; alcune intere scienze sono state poi cancellate in blocco dalla scienza stessa, che altro non è che una tecnica per eliminare le sciocchiezze. Che fine ha fatto la  frenologia, per dirne una? Per chi non lo sapesse, era la scienza che studiava la forma del cranio, e individuava caratteri e propensioni dalle sue "bozze", da  cui il modo di dire "ha il bernoccolo per la matematica".

Non affermo affatto che l'ippologia abbia una parentela con queste scienze dimenticate (giustamente), ma però.... una scienza tutta dedicata a una singola specie animale, come se fosse "autonoma"... che copre tutto quello che riguarda una specie e solo quella.... non so, non mi entusiasma. La vedo come una scienza "isolata", che rischia di autoconfermarsi in errori che sarebbero facili da correggere, se solo si aprisse il campo visuale.

[piciopacio]

Il Chiari, il Lugli e per altro verso: - Varola, Tesio, Gianoli sono ippologi italiani che hanno dato un contributo fondamentale alla conoscenza del lallo, gli ultimi tre specificatamente al lallo purosangue.

Gli etologi della beata - viceversa - hanno preso, hanno cercato e cercano di prendere dal popolo lallista che inconsapevole paga per escortanate col botto.

Mi son scocciato di discutere, sappiate che quando uno si dichiara "etologo equino" - riguardo l'equitazione -  le mie antenne vibrano mi avvertono la presenza di un truffaldo/un impostore/un mistificatore.

[max]

Etologia pura per etologia pura, (osservazione pura) consiglio questo dvd dei cavalli selvaggi della camargue, che fa capire molte più cose di qualunque clinic: di Robert Vavra "Such Is The Real Nature Of Horses"

http://www.equivision.net/nature/nature.htm